Autor Thema: U1-Verlängerung nur bis Oberlaa  (Gelesen 460018 mal)

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Z-TW

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Re: U1-Verlängerung nur bis Oberlaa
« Antwort #180 am: 02. Oktober 2013, 19:47:16 »
Kannst aber davon ausgehen, dass die U-Bahn mehr Fahrgäste befördern wird als vorher die Straßenbahn! War überall noch so.
Selbst ein 50%-Zuwachs der Fahrgäste wäre locker verkraftbar. Damit wäre der 67er noch immer deutlich hinter den drei stärksten Linien Wiens. Nur weil in der Früh und am Abend ein paar Züge sehr gut ausgelastet sind, rechtfertigt das noch lange keine U-Bahn um ein paar hundert Mio. Euro.

Das mag rechnerisch so sein - aber die U-Bahn hat ja ganz andere Effekte! Glaubt jemand, dass der Straßenbahnverkehr das heutige Öffi-Aufkommen in derselben Weise bewältigen könnte wie die U-Bahn? Glaubt jemand, dass entlang von Straßenbahnstrecken gleiches Stadtentwicklungspotential steckt wie entlang von U-Bahnstrecken? (Ausnahme: Brünner Straße, aber auch dort wird irgendwann die U 6 kommen!) Und warum wohl ist die Autodichte in Wien rückläufig?
Und vermisst irgendjemand noch den 21er? Oder die einstigen Reichsbrückenlinien? Ich bin kein Tramgegner, neue Straßenbahnlinien dort, wo sie überlastete Buslinien ersetzen, halte ich für absolut sinnvoll.

13er

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Re: U1-Verlängerung nur bis Oberlaa
« Antwort #181 am: 02. Oktober 2013, 20:37:10 »
Das mag rechnerisch so sein - aber die U-Bahn hat ja ganz andere Effekte! Glaubt jemand, dass der Straßenbahnverkehr das heutige Öffi-Aufkommen in derselben Weise bewältigen könnte wie die U-Bahn?
Ich denke, dass das bei einer Beschleunigung, wie ich es z.B. in der Schweiz gesehen habe, funktionieren würde. Du darfst ja nicht 1:1 zu heute vergleichen und schon gar nicht die Situation der 60er hernehmen, sondern musst pro heutiger U-Bahn-Linie 5-10 Straßenbahnlinien im Einzugsbereich rechnen. So ein Netz hätte zusätzlich den großen Vorteil, dass bei Störungen sehr einfach eine Umleitung möglich wäre.

Aber: Im Gegensatz zu den Hardlinern finde ich eine U-Bahn im Kernbereich der Stadt durchaus sinnvoll (schon allein die Personalkosten von so vielen Straßenbahnlinien wären enorm, wenn die im dichten Takt fahren). Das hört bei mir aber in den großen Bezirkszentren auf und nicht in Leopoldau, Oberlaa oder Siebenhirten und schon gar nicht in der Seestadt. Auf möglichst kurze Umsteigewege ist dabei zu achten und Anschlüsse möglichst gut abzustimmen. Weiters sollte mindestens eine Straßenbahnstrecke pro U-Bahn an der Oberfläche erhalten bleiben.

Oberlaa braucht keine U-Bahn, auch nicht in 20 Jahren.
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Re: U1-Verlängerung nur bis Oberlaa
« Antwort #182 am: 03. Oktober 2013, 00:30:32 »
Das mag rechnerisch so sein - aber die U-Bahn hat ja ganz andere Effekte! Glaubt jemand, dass der Straßenbahnverkehr das heutige Öffi-Aufkommen in derselben Weise bewältigen könnte wie die U-Bahn?
Vermisst wer (...) die einstigen Reichsbrückenlinien?

Nimm mal an, du musst wirklich alle 2 Minuten 900 Passagiere von Ottakring zum Westbahnhof transportieren - und hast keine U-Bahn. Du hättest dann 3 einigermaßen parallele Tramwaystrecken mit Zügen für 300 Personen (sowas ist nicht extrem viel für heutige größere Fahrzeuge wie zB in Paris). Auf den 3 Tramwaystrecken hättest du dann ein Intervall von je 2 Minuten - und das bekommt man leicht über voll beeinflusste Ampelkreuzungen drüber, ohne den Querverkehr komplett zu blockieren. Du ersparst den Fahrgästen aber die Zugangswege von ca 3 Minuten beim Ein- und Ausstieg (Stationszugang); diese 6 Minuten holst aber mit der U-Bahn auf der Strecke nie im Leben ein. Du hast also 3 Linien, die die Fläche zwischen Ottakring und Westbahnhof perfekt abdecken, plus Möglichkeit zur perfekten Angebotsanpassung in Schwachlastzeiten plus Rückfallebenen durch 3 Parallelstrecken, und das zu ca 1/3 der Baukosten einer U-Bahn.

Zu den Reichsbrückenlinien: Schwedenplatz - Kagran ist sicher unschlagbar, aber zB Schwedenplatz - Schüttauplatz ist schon äusserst fraglich.
Harald A. Jahn, www.tramway.at

hema

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Re: U1-Verlängerung nur bis Oberlaa
« Antwort #183 am: 03. Oktober 2013, 00:52:51 »
. . . . schon allein die Personalkosten von so vielen Straßenbahnlinien wären enorm . . . .
Du vergisst hier leider, dass ein Straßenbahnbetrieb, was Betriebskosten und laufende Erhaltung* betrifft, durchaus kostendeckend, ja sogar mit leichtem Gewinn zu führen ist. Zeig' mir das einmal bei irgend einer U-Bahn!  ;)


Sogar die Wiener Straßenbahn ist/wäre bei korrekter Abrechnung ziemich nahe der Kostendeckungsgrenze, trotz aller Ineffizienz, offener Missstände und dem absoluten Unwillen der Betriebsführung, die ihre Bim absolut nicht liebt!




*) Größere Investitionen aus Eigenmitteln sind und bleiben natürlich ein Problem, selbst für bestwirtschaftende Vorzeigebetriebe. Da braucht es die öffentliche Hand (oder einfach neue Ideen!?).  :-X
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Re: U1-Verlängerung nur bis Oberlaa
« Antwort #184 am: 03. Oktober 2013, 00:55:59 »
. . . . schon allein die Personalkosten von so vielen Straßenbahnlinien wären enorm . . . .
Du vergisst hier leider, dass ein Straßenbahnbetrieb, was Betriebskosten und laufende Erhaltung* betrifft, durchaus kostendeckend, ja sogar mit leichtem Gewinn zu führen ist. Zeig' mir das einmal bei irgend einer U-Bahn!  ;)

Ja, die Tramway in Strasbourg ist zB im Betrieb kostendeckend (die Baukosten sind da aber weiterhin ausgeklammert).
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13er

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Re: U1-Verlängerung nur bis Oberlaa
« Antwort #185 am: 03. Oktober 2013, 00:58:29 »
Nimm mal an, du musst wirklich alle 2 Minuten 900 Passagiere von Ottakring zum Westbahnhof transportieren
Der war gut! :D In der HVZ-Spitze hat die U-Bahn einen durchschnittlichen Füllungsgrad von rund 80% und das nur auf wenigen Teilstrecken. Da würde ich auf der U3 eher Westbahnhof - Stephansplatz als Beispiel heranziehen (das ist ein gutes Beispiel, da die Innenstadt ohne U-Bahn nie angebunden war; obwohl es auch mit der Straßenbahn möglich wäre, aber schwierig). Nach Ottakring hinaus liegen die Zahlen auf jeden Fall (weit) drunter.

Wie ich immer sage: Man hat eigentlich gar kein richtiges Sensorium dafür, wie massenhaft viele Fahrgäste eine U-Bahn eigentlich abtransportieren kann. In Wien kommen da nur die Gegenden innerhalb des Gürtels wirklich infrage plus einige wichtige Knotenpunkte wie Kagran oder Reumannplatz.
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Linie 41

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Re: U1-Verlängerung nur bis Oberlaa
« Antwort #186 am: 03. Oktober 2013, 02:17:44 »
Trotz allem: Die Argumente gegen die U1-Verlängerung mit dem Bezirkszentrum am Reumannplatz sind schon ein wenig weit hergeholt. Als der 167er noch fuhr war dort auch nicht Endstation. Insofern finde ich es schon richtig den damals künstlich geschaffenen Umsteigezwang wieder rückgängig zu machen – wenn auch anders.
Ich verstehe das Konzept dahinter nicht und bin generell dagegen.

moszkva tér

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Re: U1-Verlängerung nur bis Oberlaa
« Antwort #187 am: 03. Oktober 2013, 08:28:48 »
Und vermisst irgendjemand noch den 21er? Oder die einstigen Reichsbrückenlinien?
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Als Bewohner des Karmeliterviertels habe ich ohne Frage durch die neue U2 und die neue Linie 2 massiv profitiert. Trotzdem ist die kleinräumige Anbindung (z.B. Karmeliterplatz - Rueppgasse) einfach mangelhaft! Ebenso etwas weitere Strecken: Karmeliterplatz-Elderschplatz war mit dem 21er mit minimalen Gehwegen und recht kurzer Fahrzeit ohne Umsteigen zu bewältigen. Heute? Lange Fußwege von und zur U2 (Taborstraße, Messe-Prater) oder mehrmaliges Umsteigen, z.B.: 2, 5B, und wieheißtdieserunnötigeBusdurchsStuwerviertel 83A?

Zu den Reichsbrückenlinien: Schwedenplatz - Kagran ist sicher unschlagbar, aber zB Schwedenplatz - Schüttauplatz ist schon äusserst fraglich.

Als Gänsehäufel-Saisonkabinenbenutzer kann ich dir sagen, dass Karmeliterviertel-Schüttauplatz mit U1/91A bzw. U2/91A sicher nicht schneller ist, als einst in der seligen vor-1968er-Zeit der C über Taborstraße-Reichsbrücke gegondelt ist! Auf jeden Fall ist es deutlich unattraktiver. Die Kaisermühlner haben mit der U-Bahn auf jeden Fall die Arschkarte gezogen. Zwei Linien im Nahbereich, aber keine erschließt den Stadtteil im Zentrum. Man ist auf einen Zubringerbus angewiesen, der im Sommer zusätzlich noch den ganzen Bäderverkehr abwickeln muss!

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Re: U1-Verlängerung nur bis Oberlaa
« Antwort #188 am: 03. Oktober 2013, 08:56:01 »
Und vermisst irgendjemand noch den 21er? Oder die einstigen Reichsbrückenlinien?
Ich (aufzeig!)

Als Bewohner des Karmeliterviertels habe ich ohne Frage durch die neue U2 und die neue Linie 2 massiv profitiert. Trotzdem ist die kleinräumige Anbindung (z.B. Karmeliterplatz - Rueppgasse) einfach mangelhaft! Ebenso etwas weitere Strecken: Karmeliterplatz-Elderschplatz war mit dem 21er mit minimalen Gehwegen und recht kurzer Fahrzeit ohne Umsteigen zu bewältigen. Heute? Lange Fußwege von und zur U2 (Taborstraße, Messe-Prater) oder mehrmaliges Umsteigen, z.B.: 2, 5B, und wieheißtdieserunnötigeBusdurchsStuwerviertel 83A?

Zu den Reichsbrückenlinien: Schwedenplatz - Kagran ist sicher unschlagbar, aber zB Schwedenplatz - Schüttauplatz ist schon äusserst fraglich.

Als Gänsehäufel-Saisonkabinenbenutzer kann ich dir sagen, dass Karmeliterviertel-Schüttauplatz mit U1/91A bzw. U2/91A sicher nicht schneller ist, als einst in der seligen vor-1968er-Zeit der C über Taborstraße-Reichsbrücke gegondelt ist! Auf jeden Fall ist es deutlich unattraktiver. Die Kaisermühlner haben mit der U-Bahn auf jeden Fall die Arschkarte gezogen. Zwei Linien im Nahbereich, aber keine erschließt den Stadtteil im Zentrum. Man ist auf einen Zubringerbus angewiesen, der im Sommer zusätzlich noch den ganzen Bäderverkehr abwickeln muss!
Voll deiner Meinung! :up:
Übrigens gibt es im Sommer einen Bäderbus ins Gänsehäufel, die Leute müssen also nicht mehr den weiten weg von der Busstation zum Eingang maschieren!

Z-TW

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Re: U1-Verlängerung nur bis Oberlaa
« Antwort #189 am: 03. Oktober 2013, 09:16:58 »
Hallo U-Bahn-Kritker!
 Ihr könnt doch nicht abstreiten, dass man mit der U-Bahn mehr Vor- als Nachteile hat, dass die Mehrheit der Fahrgäste schneller unterwegs ist als vorher, dass die U-Bahn eine echte Alternative zum Auto darstellt, dass die U-Bahnen vor allem in den Außenbereichen städtische Entwicklungsachsen darstellen (was man von einer SO-Tangente und anderen Stadtautobahnen eben nicht behaupten kann). Natürlich gibt es auch "Verlierer" - wie das Beispiel Rueppgasse - Elderschplatz zeigt. (Ich gehöre zu den "Gewinnern".)
Das Optimum wäre allerdings - ich phantasiere nun - ein vollbahnmäßiger Ausbau der U-Bahn (gewesen), um Umsteigezwänge an Bahnverknüpfungspunkten (Hütteldorf, Westbahnhof...) zu vermeiden. Das gab es ja mit dem ursprünglichen Stadtbahnsystem.

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Re: U1-Verlängerung nur bis Oberlaa
« Antwort #190 am: 03. Oktober 2013, 09:24:39 »
Klar ist man mit der U-Bahn schneller als mit der Straßenbahn. Man ist auch mit dem Flugzeug schneller als mit der Eisenbahn - in einer perfekten Welt, wo die Stadt über dutzende Mrd. Euro verfügt (oder entsprechend früh mit dem U-Bahn-Bau angefangen hätte), hätten wir wohl ein System ähnlich wie Paris. Bei sehr schmalem Geldbeutel, die Stadt Wien ist de facto pleite, muss (müsste) man aber eine Kosten-Nutzen-Rechnung machen und die kann bei der U1-Verlängerung niemals aufgehen. Eine beschleunigte Straßenbahn ist die günstige Alternative - noch dazu hat man hier bereits eine, die man nur optimieren müsste. Es ist völlig widersinnig, wegen 2-3 Minuten Zeitersparnis eine komplette Tram-Trasse zu entfernen und einen Teil von Favoriten jahrelang in eine Baustelle zu verwandeln.

Bei deinen Überlegungen zur Vollbahn stimme ich dir sehr gerne zu - das wäre das weit bessere System geworden und wir hätten heute wahrscheinlich eine geringere Pendlerproblematik. Von Purkersdorf in die Mariahilfer Straße, von Klosterneuburg zum Schottentor usw. ohne Umsteigen.
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Re: U1-Verlängerung nur bis Oberlaa
« Antwort #191 am: 03. Oktober 2013, 09:29:51 »
Natürlich hat eine U-Bahn viele Vorteile, wenn man sie bestimmungsgemäß als übergeordnetes Verkehrsmittel plant und baut. Aber wenn man einzelne, bestehende Straßenbahnachsen durch U-Bahnen ersetzt und dann vor dem Problem steht, die Leute aus einer großflächigen Umgebung künstlich zur U-Bahn karren zu müssen, damit diese auch ausgelastet ist, kann nur eine Krampflösung mit vielen Nachteilen herauskommen. Man hat es in Wien verabsäumt, an strategischen Positionen Umsteigebahnhöfe Straßenbahn – U-Bahn zu errichten und von diesen Punkten aus die Fläche mittels Straßenbahnen zu erschließen.

Aus dieser Sicht würde das U-Bahn-Netz heute vielleicht so oder so ähnlich aussehen:

U1 Reumannplatz – Praterstern
U2 Meidling Hauptstraße – Gürtel – Heiligenstadt/Floridsdorf
U3 Westbahnhof – Erdberg
U4 Heiligenstadt – Donaukanal – Wiental – Hütteldorf

und dazu natürlich die Schnellbahn.
Es ist nichts so fein gesponnen, es kommt doch ans Licht der Sonnen!
... brrrr, Klumpert!
Entklumpertung des Referats West am 02.02.2024 um 19.45 Uhr planmäßig abgeschlossen!

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Re: U1-Verlängerung nur bis Oberlaa
« Antwort #192 am: 03. Oktober 2013, 09:39:58 »
U1 Reumannplatz – Praterstern
Wos, des Vienna Internäschonäl Zenter ohne U-Bahn? Des geht net! 8)

Z-TW

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Re: U1-Verlängerung nur bis Oberlaa
« Antwort #193 am: 03. Oktober 2013, 09:47:53 »

Aus dieser Sicht würde das U-Bahn-Netz heute vielleicht so oder so ähnlich aussehen:

U1 Reumannplatz – Praterstern
U2 Meidling Hauptstraße – Gürtel – Heiligenstadt/Floridsdorf
U3 Westbahnhof – Erdberg
U4 Heiligenstadt – Donaukanal – Wiental – Hütteldorf

und dazu natürlich die Schnellbahn.

Da bin ich aber schon froh, dass es diese "Rumpfnetz" nicht gibt!  Ich könnte mich allerdings dann damit anfreunden, wenn an den diversen Endstellen wirklich schnelle Tramlinien ohne Wenn und Aber (= Verampelung) anschließen! Das halte ich jedoch in Wien für eine totale Utopie. In Köln funktioniert das: Im Zentrum fährt die Tram als U-Bahn und ins Umland als schnelle Lokalbahn.

13er

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Re: U1-Verlängerung nur bis Oberlaa
« Antwort #194 am: 03. Oktober 2013, 09:52:03 »
Da bin ich aber schon froh, dass es diese "Rumpfnetz" nicht gibt!  Ich könnte mich allerdings dann damit anfreunden, wenn an den diversen Endstellen wirklich schnelle Tramlinien ohne Wenn und Aber (= Verampelung) anschließen! Das halte ich jedoch in Wien für eine totale Utopie. In Köln funktioniert das: Im Zentrum fährt die Tram als U-Bahn und ins Umland als schnelle Lokalbahn.
In den meisten Städten außerhalb von Wien funktioniert das. Wir müssen uns zur Zeit noch damit abfinden, dass der ÖV eben keinen Vorrang hat und nur der Autoverkehr zählt.
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