Autor Thema: Straßenbahn 2030  (Gelesen 28363 mal)

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Re: Straßenbahn 2030
« Antwort #30 am: 03. März 2013, 18:35:13 »
Das ist toll für den Rettungsdienst, aber so eine Bodenschleife bedingt wieder lange Kabelwege

Im konkreten Beispiel nicht: da ist die Schleife direkt vor der Ampel.

Aber - siehe die Edits in meinem vorigen Beitrag - ich glaub's euch inzwischen eh; konnte halt bis jetzt keine Antenne entdecken.

Zitat
Noch etwas, wenn die Abfahrtsdaten dann mal irgendwann an einer Schnittstelle des RBL bereitstehen, sind sie durchschnittlich 1 1/2 Minuten alt, das reicht für die Minutenanzeige der DFI-Anzeigen allemal, nicht aber für einen LSA-Rechner, der genau dann freie Fahrt schalten soll, wenn die Bahn heranrollt.

Das widerspricht meiner Aussage allerdings auch nicht: Ein System, dass ständig derart veraltete Daten ausspuckt hat ein Problem. Dass man solche Daten nicht sinnvoll weiterverwenden kann versteht sich von selbst: In 90 Skunden kommt man auch im Stadtverkehr einige hundert Meter weit (oder auch mal 0m, wenn man im Stau steht). Wenn das Wiener RBL mit solchen Positionsunsicherheiten rechnet, dann wundert mich garnix mehr - da kann ja nur Pofl rauskommen.
Liebe Fahrgäste: Der Zug ist abgefahren.

hema

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Re: Straßenbahn 2030
« Antwort #31 am: 03. März 2013, 18:55:51 »
Auch in Wien wirst du die Antennen kaum sehen, wenn du nicht sehr suchst oder sie dir wer zeigt. Vor allem weil längst nicht alle Anlagen per Funk gesteuert werden (Sonden, Sensoren, Oberleitungskontakte).


Das RBL aktualisiert in Wien alle 20 Sekunden, das reicht für die Disposition im Allgemeinen aus, das LSA-Telegramm kommt metergenau. Außerdem werden bei Bedarf auch Daten mitgeschickt, die das RBL gar nicht kennt (Löschen, Tür offen etc.), leider wird (noch) nirgends die Fahrplanabweichung oder ein gedrückter Haltewunsch berücksichtigt. Das IBIS meldet Fahrzeuge auch an, wenn das RBL "spinnt" und alle Signalanlagen sind außerdem gar nicht an die Verkehrsrechner der Polizei angeschlossen.
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Klingelfee

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Re: Straßenbahn 2030
« Antwort #32 am: 03. März 2013, 19:01:04 »
Das widerspricht meiner Aussage allerdings auch nicht: Ein System, dass ständig derart veraltete Daten ausspuckt hat ein Problem. Dass man solche Daten nicht sinnvoll weiterverwenden kann versteht sich von selbst: In 90 Skunden kommt man auch im Stadtverkehr einige hundert Meter weit (oder auch mal 0m, wenn man im Stau steht). Wenn das Wiener RBL mit solchen Positionsunsicherheiten rechnet, dann wundert mich garnix mehr - da kann ja nur Pofl rauskommen.

Wenn alles optimal läuft, dann melden sich die Fahrzeuge alle 30 sec. Das RBL ist halt so aufgebaut, dass die Fahrzeuge hintereinander abgefragt werden. Und das sind in der HVZ ~ 800 Fahrzeuge die abgefragt werden müssen.
Und das dauert einmal eine Zeit.Dafinde ich eine garantierte Anzahl von 10 Fahrzeuge pro Sekunde icht schlecht.
Bitte meine Kommentare nicht immer als Ausrede für die WL ansehen

Tunafish

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Re: Straßenbahn 2030
« Antwort #33 am: 03. März 2013, 19:15:32 »
Wenn alles optimal läuft, dann melden sich die Fahrzeuge alle 30 sec. Das RBL ist halt so aufgebaut, dass die Fahrzeuge hintereinander abgefragt werden. Und das sind in der HVZ ~ 800 Fahrzeuge die abgefragt werden müssen.
Und das dauert einmal eine Zeit.Dafinde ich eine garantierte Anzahl von 10 Fahrzeuge pro Sekunde icht schlecht.

Das klingt alles ziemlich nach technischer Steinzeit. Polling von 800 Endpunkten alle 30 Sekunden ist in der heutigen Zeit wirklich das absolute Gegenteil von beeindruckend.

Klingelfee

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Re: Straßenbahn 2030
« Antwort #34 am: 03. März 2013, 19:24:20 »
Wenn alles optimal läuft, dann melden sich die Fahrzeuge alle 30 sec. Das RBL ist halt so aufgebaut, dass die Fahrzeuge hintereinander abgefragt werden. Und das sind in der HVZ ~ 800 Fahrzeuge die abgefragt werden müssen.
Und das dauert einmal eine Zeit.Dafinde ich eine garantierte Anzahl von 10 Fahrzeuge pro Sekunde icht schlecht.

Das klingt alles ziemlich nach technischer Steinzeit. Polling von 800 Endpunkten alle 30 Sekunden ist in der heutigen Zeit wirklich das absolute Gegenteil von beeindruckend.

Mag sein, das das für dich nach Steinzeit klingt, nur ist es fraglich, ob eine dichter Abfrage überhaupt erforderlich ist.

Und ausserdem, die 90 Sekunden sind garantiert. In der Regel geben die Fahrzeuge alle 20 bis 30 Sekunden ihre Positionsverschiebung bekannt.
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Re: Straßenbahn 2030
« Antwort #35 am: 03. März 2013, 22:30:53 »
Mag sein, das das für dich nach Steinzeit klingt, nur ist es fraglich, ob eine dichter Abfrage überhaupt erforderlich ist.

Kommt drauf an wie man's macht. Wenn man stur alle Fahrzeuge der Reihe nach abruft bügelt man sich sinnloserweise die Funkkapazität mit redundanter Information zu. Das skaliert natürich nur bis zu einer gewissen Netzgröße und Fahrzeugzahl.
Z.B. kann man ja schon mal alle Fahrzeuge, die gerade ihre Ausgleichszeit halten bis zur planmäßigen Abfahrtszeit ignorieren (oder zumindest mit verminderter Frequenz abfragen). Noch intelligenter wäre es, wenn sich die Fahrzeuge melden, sobald sie eine Abweichung von der planmäßigen Geschwindigkeit haben bzw. auch nur dann wenn sich diese Abweichung verändert (ein Bus der mit 0km/h im Stau steht, obwohl er lt. Plan durchschnittlich ca. 20km/h zur nächsten Haltestelle fahren sollte muss das der Zentrale eigentlich nur genau einmal mitteilen und kann dann - solange sich an diesem Zustand nichts ändert - die Klappe halten). Aber das erfordert natürlich ein ganz anderes Kommunikationsprotokoll.

Die andere Frage ist natürlich, ob es ab einer bestimmten Netzgröße noch sinnvoll ist, das alles nur über einen einzigen Funkkanal der das ganze Gebiet abdeckt abwickeln zu wollen. Ausgereiftere Alternativen existieren immerhin seit über 20 Jahren (z.B. GSM, um nur eine Technik zu nennen, die weit größere Teilnehmerzahlen schafft). Die nächste Frage ist, ob man wirklich alles über Funk machen muss, oder ob man nicht z.B. entlang von Hauptrouten eine Reihe von aktiven Baken hinhängen könnte, die zumindest mal die Positionsmeldung auf diesem Abschnitt übernehmen und damit den Datenfunk entlasten.

Oder liegt die Begrenzung auf 10 Fahrzeuge/Sekunde am RBL selbst, weil es nicht mehr Daten verarbeiten kann? Das wäre dann wirklich (bei weitem) nicht mehr zeitgemäß.
Liebe Fahrgäste: Der Zug ist abgefahren.

moszkva tér

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Re: Straßenbahn 2030
« Antwort #36 am: 07. März 2013, 00:21:26 »
Um wieder zurückzukommen, wie soll eine Straßenbahn im Jahre 2030 aussehen? So wie in Frankreich im Jahre 1995 würde ich sagen.

Entscheidend wäre es, bei den Softfaktoren halbwegs U-Bahn-Niveau zu erreichen, also alle Annehmlichkeiten, die man bei der Wiener U-Bahn hat, sollte man auch den wichtigsten Straßenbahnlinien zukommen lassen:

  • Vernünftiger Wetterschutz (wenn möglich Bahnsteigdach auf der gesamten Länge, heutiges kleines Hüttel als absolutes Minimum
  • Alle Haltestellen mit vernünftigen Infodisplays
  • Alle Haltestellen mit Fahrscheinautomaten, die Fahrscheine selbstverständlich zuschlagfrei verkaufen
  • Vernünftig angebrachte, weithin lesbare Stationsnamen an der Haltestelle
  • Einen Straßenbahnwürfel (Analog zum großen U)
  • Linienleitfarben?

Diese Dinge symbolisieren, dass die Straßenbahn mit einer U- oder S-Bahn gleichwertig wäre und nicht nur ein untergeordnetes Verkehrsmittel

Operator

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Re: Straßenbahn 2030
« Antwort #37 am: 10. März 2013, 12:21:31 »
Um wieder zurückzukommen, wie soll eine Straßenbahn im Jahre 2030 aussehen? So wie in Frankreich im Jahre 1995 würde ich sagen.

Entscheidend wäre es, bei den Softfaktoren halbwegs U-Bahn-Niveau zu erreichen, also alle Annehmlichkeiten, die man bei der Wiener U-Bahn hat, sollte man auch den wichtigsten Straßenbahnlinien zukommen lassen:

  • Vernünftiger Wetterschutz (wenn möglich Bahnsteigdach auf der gesamten Länge, heutiges kleines Hüttel als absolutes Minimum
  • Alle Haltestellen mit vernünftigen Infodisplays
  • Alle Haltestellen mit Fahrscheinautomaten, die Fahrscheine selbstverständlich zuschlagfrei verkaufen
  • Vernünftig angebrachte, weithin lesbare Stationsnamen an der Haltestelle
  • Einen Straßenbahnwürfel (Analog zum großen U)
  • Linienleitfarben?

Diese Dinge symbolisieren, dass die Straßenbahn mit einer U- oder S-Bahn gleichwertig wäre und nicht nur ein untergeordnetes Verkehrsmittel
Ausführungen, die mir aus dem Herzen sprechen.
Nur eines hoffe ich noch, das keine Ulfs mehr gebaut werden oder gar noch fahren (ich weiß, Wunschdenken)!

HLS

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Re: Straßenbahn 2030
« Antwort #38 am: 10. März 2013, 12:47:35 »
Ausführungen, die mir aus dem Herzen sprechen.
Nur eines hoffe ich noch, das keine Ulfs mehr gebaut werden oder gar noch fahren (ich weiß, Wunschdenken)!
Also das keine mehr gebaut werden, davon gehe ich aus, dass allerdings keine mehr fahren werden, ist mit Sicherheit ein Wunschgedanke.
"Grüß Gott"

Ich fühle mich nicht zu dem Glauben verpflichtet, dass derselbe Gott, der uns mit Sinnen, Vernunft und Verstand ausgestattet hat, von uns verlangt, dieselben nicht zu benutzen. Dieter Nuhr

Wattman

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Re: Straßenbahn 2030
« Antwort #39 am: 10. März 2013, 14:17:06 »
Straßenbahn 2030? Hoffentlich nicht so!

13er

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Re: Straßenbahn 2030
« Antwort #40 am: 10. März 2013, 14:27:12 »
Nur eines hoffe ich noch, das keine Ulfs mehr gebaut werden oder gar noch fahren (ich weiß, Wunschdenken)!
Ich bin selbst absolut kein ULF-Fan, aber er wird schon auch viel schlechtgeredet. Aus historischer Perspektive kann ich die Entscheidung gut nachvollziehen, da ich auch einige Hintergründe dazu von einem unumstritten kompetenten Techniker erfahren habe (und es war in erster Linie eine technische Entscheidung, auch wenn das viele sicher nicht glauben werden).

Das Problem ist, dass es de facto seit dem ersten Wagen kaum eine Weiterentwicklung an entscheidender Stelle gegeben hat. Darum ist, bis auf Details, die Technik heute noch dieselbe wie in den späten 90ern und so ein Fahrzeug hat m.E. keine längerfristige Zukunft. Ist aber auch klar, Siemens wird da in F&E nicht ungefragt viel Geld reinstecken, wenn der ULF sowieso nur in Wien zum Einsatz gelangt.

Vieles, das man dem ULF anlastet, ist aber auf dem Mist der WL gewachsen. Man kann eben nicht gleichzeitig Fahrzeuge beschaffen, die die Gleise mehr abnützen und dann trotzdem die Wartung um Jahre verlängern. Oder auch die Wartung der Fahrzeuge selbst zurückfahren, obwohl ein Niederflurfahrzeug um vieles aufwendiger als ein Hochflurer ist. Das fällt alles auf das Fahrzeug zurück, wohingegen sich unsere Kritik gegen die richten sollte, die dafür verantwortlich sind, dass man die Fahrzeuge und das Gleisnetz so verkommen lässt.

Nach den restlichen B1 und A1 wäre der Zeitpunkt, wieder auf ein Fahrzeug auf der Höhe der Zeit umzusteigen - und so schlecht schaut's da momentan nicht aus, dass dieser Wunsch evt. erfüllt wird.
Mit uns kommst du sicher... zu spät.

Z-TW

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Re: Straßenbahn 2030
« Antwort #41 am: 10. März 2013, 14:31:18 »
Straßenbahn 2030? Hoffentlich nicht so!

Zustimmung - ganz nach dem Motto "Zum Teufel mit den Bussen"!

hema

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Re: Straßenbahn 2030
« Antwort #42 am: 10. März 2013, 14:35:15 »

 Aus historischer Perspektive kann ich die Entscheidung gut nachvollziehen, da ich auch einige Hintergründe dazu von einem unumstritten kompetenten Techniker erfahren habe (und es war in erster Linie eine technische Entscheidung, auch wenn das viele sicher nicht glauben werden).

Ja, die FSG und die Wiener SPÖ, lauter Techniker!  8)



Technisch war das von Haus aus ein Irrläufer. Und das war damals nicht nur meine bescheidene Meinung! Und ich finde dabei keinerlei Freude oder Genugtuung, sondern Ärger und Verzweiflung, weil gar so viel Zeit und Geld dafür verplempert wurde und wird!  :down:
Niemand ist gezwungen meine Meinung zu teilen!

Tatra83

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Re: Straßenbahn 2030
« Antwort #43 am: 10. März 2013, 14:47:31 »
Aus historischer Perspektive kann ich die Entscheidung gut nachvollziehen, da ich auch einige Hintergründe dazu von einem unumstritten kompetenten Techniker erfahren habe (und es war in erster Linie eine technische Entscheidung, auch wenn das viele sicher nicht glauben werden).
Ja, die FSG und die Wiener SPÖ, lauter Techniker!  8) Technisch war das von Haus aus ein Irrläufer. Und das war damals nicht nur meine bescheidene Meinung! Und ich finde dabei keinerlei Freude oder Genugtuung, sondern Ärger und Verzweiflung, weil gar so viel Zeit und Geld dafür verplempert wurde und wird!  :down:
Sorry 13er, Gitti Ederer ist sicher nicht aufgrund ihrer technischen Fachkompetenz zu Siemens gewechselt, nachdem der ULF-Deal unter Dach und Fach war... Und darum glaube ich ebenso wenig an eine nachvollziehbare technische Entscheidung.
Und ich dachte, mit der Straßenbahn bin ich schneller als zu Fuß.

13er

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Re: Straßenbahn 2030
« Antwort #44 am: 10. März 2013, 14:52:48 »
Man muss die technische Entscheidung und die politische Entscheidung getrennt sehen. In diesem Fall ist sowohl die technische als auch politische Entscheidung für den ULF gefallen, insofern gab es kein "Problem".

Die spannende Frage wäre in dem folgenden Szenario entstanden: Was ist, wenn die technische Entscheidung nicht den ULF ergeben hätte. Hätte dann die Politik trotzdem den ULF bestellt? Ziemlich sicher ja. Aber die Frage stellte sich eben nicht.

Ich bin jedenfalls froh, dass ich die ganze Geschichte aus erster Hand erzählt bekommen habe und habe auch absolut keinen Anlass, an der Glaubwürdigkeit oder Aufrichtigkeit desjenigen zu zweifeln.
Mit uns kommst du sicher... zu spät.