Autor Thema: [ES] Schnellzug entgleist: Mehr als 70 Tote in Spanien  (Gelesen 8614 mal)

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[ES] Schnellzug entgleist: Mehr als 70 Tote in Spanien
« am: 25. Juli 2013, 08:22:44 »
Zitat
Schnellzug entgleist: Mehr als 70 Tote in Spanien
25. Juli 2013, 05:44

Der Zug war wahrscheinlich viel zu schnell in eine Kurve eingebogen

Santiago de Compostela - Bei einer der schlimmsten Katastrophen in der spanischen Eisenbahngeschichte sind am Mittwochabend 77 Menschen ums Leben gekommen und 143 weitere verletzt worden. Das berichtete das spanische Fernsehen Donnerstagfrüh. Es sei nicht auszuschließen, dass noch weitere Tote gefunden würden. Die Regionalzeitung "La Voz de Galicia" sprach sogar von mindestens 79 Toten. Ein Schnellzug war in der Pilgerstadt Santiago de Compostela im Nordwesten des Landes in einer Kurve aus den Schienen gesprungen und umgestürzt.

Zu schnell in Kurve eingebogen

Nach ersten Informationen war der Zug offensichtlich viel zu schnell in die Kurve eingebogen. Die spanische Eisenbahngesellschaft Renfe warnte vor vorschnellen Schlussfolgerungen und versprach eine gründliche Untersuchung der Unfallursache.

200 Personen im Rettungseinsatz

Das Unglück ereignete sich gegen 21.00 Uhr in städtischem Gebiet. Alle Waggons des Zugs, der sich auf dem Weg von Madrid nach El Ferrol befand, entgleisten. Ein Waggon wurde vollständig zerstört. Der an den Unglücksort geeilte Regionalpräsident von Galicien, Alberto Nunez Feijoo, sprach von einem "schockierenden" Anblick. "Das ist wie Dantes Inferno."

Auch Stunden nach dem Unglück waren einige Teile des völlig zerstörten Wracks den Rettungskräften nicht zugänglich. Die ganze Nacht lang waren 200 Personen im Rettungseinsatz, berichtete die Zeitung "ABC" (Internetausgabe).

Die Zahl der Opfer, die zunächst mit zehn angegeben worden war, wurde mehrmals nach oben korrigiert. Am Donnerstag in der Früh sprach ein Regierungssprecher von 69 Toten und 143 Verletzten. 65 Leichen seien aus den Trümmern des Zuges geborgen worden, vier Menschen seien im Krankenhaus ihren Verletzungen erlegen. Insgesamt befanden sich 238 Personen im Zug.

Augenzeuge sah Explosion

Die Behörden gingen von einem Unfall aus. Aus dem Innenministerium verlautete, dass ein Anschlag ausgeschlossen werde. Für Spekulationen sorgten jedoch Augenzeugenberichte, wonach kurz vor dem Unglück eine Detonation zu hören war. Das Unglück weckte zudem Erinnerungen an die islamistischen Anschläge auf Regionalzüge in der Hauptstadt Madrid im Jahr 2004, bei denen 191 Menschen ums Leben kamen.

Zu hohe Geschwindigkeit

Die Zeitungen "ABC" und "El Pais" berichteten, dass der Zug viel zu schnell unterwegs war. Statt mit den erlaubten 80 Stundenkilometern sei er mit 190 Stundenkilometern in die Kurve gerast, berichtete "El Pais". Offenbar habe der Lokführer des Hochgeschwindigkeitszugs eine Verspätung aufholen wollen.

Im Internet veröffentlichte Bilder zeigten Waggons, die auf der Seite lagen und aus denen Rauch aufstieg. Ein Waggon war in der Mitte auseinandergerissen. Einige Waggons waren gegen eine Mauer geprallt, andere verkeilten sich ineinander. Ein Wagen flog sogar über die Begrenzungsmauer hinweg. Spanische Medien veröffentlichten auch Bilder von um den Zug liegenden Leichen, die teils nur notdürftig mit Badetüchern oder Decken bedeckt waren. Die galizischen Gesundheitsbehörden riefen die Bürger auf, Blut zu spenden.

Krisensitzung der spanischen Regierung

"Es passierte so schnell", sagte ein Überlebender dem Radiosender Cadena Ser. Der Zug habe sich in einer Kurve verdreht, danach hätten sich die Waggons aufgetürmt. "Eine Menge Menschen wurde zu Boden gedrückt. Wir haben versucht, ins Freie zu kommen, und bemerkten dabei, dass der Zug in Flammen stand. Ich habe Leichen gesehen."

Die spanische Regierung trat noch am Mittwochabend zu einer Krisensitzung zusammen, nachdem zuvor Verkehrsministerin Ana Pastor an den Unglücksort geeilt war. Diesen wollte am morgigen Donnerstag in der Früh auch Ministerpräsident Mariano Rajoy besuchen, der selbst aus Santiago de Compostela stammt. Neben Rajoy kondolierte in der Nacht auch König Juan Carlos den Angehörigen.

Feiern für Schutzpatron abgesagt

Papst Franziskus zeigte sich am Rande seines Brasilien-Besuchs betroffen. "Der Papst teilt den Schmerz der Familien und lädt dazu ein, zu beten und diesem tragischen Ereignis im Glauben zu begegnen", sagte Vatikan-Sprecher Federico. Lombardi. Auch Fußball-Star Cristiano Ronaldo verlieh seiner "großen Traurigkeit" über das Unglück Ausdruck und warb auf Twitter dafür, den Opfern mit Blutspenden zu helfen.

Santiago de Compostela ist die Hauptstadt der autonomen Region Galicien und ein wichtiges Pilgerzentrum, das jährlich zehntausende Menschen anzieht. Am Donnerstag sollte dort ein Fest zu Ehren des Schutzpatrons von Galicien, des Heiligen Jakobs, stattfinden. Die Behörden sagten jedoch die geplanten Feiern nach dem Unglück ab. (APA, 25.7.2013)


Quelle: http://derstandard.at/1373513629277/Mindestens-zehn-Tote-bei-Zugsunglueck-in-Spanien
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Re: [ES] Schnellzug entgleist: Mehr als 70 Tote in Spanien
« Antwort #1 am: 25. Juli 2013, 08:44:16 »
Weitere Information, zusammengefasst aus den Posting unterhalb des Standard-Artikels: Bei dem Zug handelte es sich um einen Hybridzug (Diesel- und elektrische Traktion), der in Spanien notwendig ist, da die Züge auf ihrer Route abwechselnd auf Neubau- und Altstrecken fahren und die Altstrecken zudem teilweise ohne Oberleitung sind. Die Kurve, in der der Zug entgleist ist, schließt unmittelbar an das Ende eines in Hochgeschwindigkeitsausführung errichteten Neubauabschnitts an. Es kann also mit hoher Wahrscheinlichkeit davon ausgegangen werden, dass das Zugsicherungssystem versagt hat, das dafür zuständig gewesen wäre, den Zug mit angemessener Geschwindigkeit aus dem Hochgeschwindigkeitsabschnitt zu entlassen.
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Re: [ES] Schnellzug entgleist: Mehr als 70 Tote in Spanien
« Antwort #2 am: 25. Juli 2013, 08:53:49 »
Weitere Information, zusammengefasst aus den Posting unterhalb des Standard-Artikels: Bei dem Zug handelte es sich um einen Hybridzug (Diesel- und elektrische Traktion), der in Spanien notwendig ist, da die Züge auf ihrer Route abwechselnd auf Neubau- und Altstrecken fahren und die Altstrecken zudem teilweise ohne Oberleitung sind. Die Kurve, in der der Zug entgleist ist, schließt unmittelbar an das Ende eines in Hochgeschwindigkeitsausführung errichteten Neubauabschnitts an. Es kann also mit hoher Wahrscheinlichkeit davon ausgegangen werden, dass das Zugsicherungssystem versagt hat, das dafür zuständig gewesen wäre, den Zug mit angemessener Geschwindigkeit aus dem Hochgeschwindigkeitsabschnitt zu entlassen.

Ich dachte in Spanien heißt Hybrid das sie Normalspur und iberische Breitspur vertragen.
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Re: [ES] Schnellzug entgleist: Mehr als 70 Tote in Spanien
« Antwort #3 am: 25. Juli 2013, 09:07:33 »
Weitere Information, zusammengefasst aus den Posting unterhalb des Standard-Artikels: Bei dem Zug handelte es sich um einen Hybridzug (Diesel- und elektrische Traktion), der in Spanien notwendig ist, da die Züge auf ihrer Route abwechselnd auf Neubau- und Altstrecken fahren und die Altstrecken zudem teilweise ohne Oberleitung sind. Die Kurve, in der der Zug entgleist ist, schließt unmittelbar an das Ende eines in Hochgeschwindigkeitsausführung errichteten Neubauabschnitts an. Es kann also mit hoher Wahrscheinlichkeit davon ausgegangen werden, dass das Zugsicherungssystem versagt hat, das dafür zuständig gewesen wäre, den Zug mit angemessener Geschwindigkeit aus dem Hochgeschwindigkeitsabschnitt zu entlassen.

Ich dachte in Spanien heißt Hybrid das sie Normalspur und iberische Breitspur vertragen.
Keine Ahnung, sie sind jedenfalls sowohl spur- als auch antriebshybrid (unter Strom sogar mehrsystemfähig, also wirklich schon fast eierlegende Wollmichsäue): http://de.wikipedia.org/wiki/RENFE-Baureihe_730
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Re: [ES] Schnellzug entgleist: Mehr als 70 Tote in Spanien
« Antwort #5 am: 25. Juli 2013, 20:53:26 »
Es kann also mit hoher Wahrscheinlichkeit davon ausgegangen werden, dass das Zugsicherungssystem versagt hat, das dafür zuständig gewesen wäre, den Zug mit angemessener Geschwindigkeit aus dem Hochgeschwindigkeitsabschnitt zu entlassen.

Davon ging ich auch aus, bis ich gerade einen Artikel über den Unfall im Rynek Kolejowy gelesen habe. Dort heißt es wie folgt:

Zitat
Inżynierowie przepytywani przez hiszpańskie media przyznają, że system sterowania ASFA, który jest używany na feralnym odcinku linii Ourense-Santiago, jedynie ostrzega maszynistę o przekroczeniu prędkości. Użycie nowocześniejszego ETCS nie było konieczne...ze względu na ograniczenie prędkości na odcinku.

Übersetzung:
Die von spanischen Medien befragten Ingienieure  gaben zu, dass das Steuerungssystem ASFA, welches am betroffenen Abschnitt Ourense-Santiago verwendet wird, lediglich den Lokführer über eine Geschwindigkeitsübertretung informiert. Der Gebrauch des neuesten ETCS ist nicht notwendig...aufgrund der Geschwindigkeitsbegränzung auf diesem Abschnitt.

Weiters heißt es:

Zitat
Do 80–ego kilometra nowej linii pieczę nad bezpieczeństwem sprawuje europejski system kontroli pociągu ETCS. Jednak tam, gdzie doszło do katastrofy w użyciu jest starszy, hiszpański system ASFA.

Übersetzung:
Bis zum 80. Kilometer der neuen Linie wird die Sicherheit durch das Europäische Zugsicherungssystem (ECTS) überwacht. Allerdings dort, wo es zur Katastrofe kam, ist das alte, spanische System ASFA im Einsatz.

Das System ASFA wird etwas erleutert:

Zitat
Jest on zbliżony do ETCS poziomu 1 i zapewnia sygnalizację kabinową i kontroluje prędkość pociągu jednak nie w sposób ciągły, a w punktach pomiarowych. Jak mówią inżynierowie przepytywani przez hiszpańskie media, system jedynie informuje maszynistę o przekroczeniu prędkości a jeśli ten nie zareaguje, sam włącza hamowanie – ale dopiero od prędkości 200 km/h. Maszynista w ostatnim meldunku mówił o jeździe z prędkością 190 km/h.

Übersetzung:
Dieses [ASFA; Anmerkung] ist dem ETCS Level 1 ähnlich und versichert, dass im Führerstand ein Signal zur Geschwindigkeitsübertretung angezeigt wird und kontrolliert die Geschwindigkeit des Zuges, allerdings nicht ständig, sondern nur an Messpunkten. Wie die von spanischen Medien befragten Ingenieure angaben, informiert das System den Lokführer lediglich über eine Geschwindigkeitsübertetung, falls dieser nicht reagiert, wird eine Bremsung eingeleitet - aber erst ab einer Geschwindigkeit von 200 km/h. Der Lokführer sprach in der letzten Meldung über eine Geschwindigkeit von 190 km/h.

Auch der Betreiber des Streckennetzes ADIF kommt zu Wort:

Zitat
Zarządca infrastruktury ADIF tłumaczy, że zastosowanie ETCS nie było konieczne na tym odcinku, gdyż prędkość w wyniku geometrii toru ograniczona jest do 80km/h.

Übersetzung:
Der Infrastrukturbetrieber ADIF erklärt, dass die Verwendung von ETCS auf diesem Abshcnit nicht notwendig ist, da die Geschwindigkeit aufgrund der Gleisgeometrie auf 80 km/h begrenzt ist.

Ein interessantes Detail findet sich im letzten Absatz:

Zitat
Hiszpańskie media poinformowały, że maszynista był trzeźwy w momencie wypadku. Podają również jego personalia i piszą o tym, że 8 marca na jego profilu na Facebooku (został skasowany dziś rano) opublikował zdjęcie z wyświetlaczem wskazującym na prędkość 200 km/h i komentarzami, sugerującymi możliwość przekroczenia przepisów.

Übersetzung:
Spanische Medien informierten, dass der Lokführer zum Zeitpunkt des Unfalls nüchtern war. Weiters geben sie seine Personalien an und schreiben darüber, dass am 8 März auf seinem Facebookprofil (wurde heute morgen gelöscht) er ein Foto veröffentlichte, wo man eine Anzeige sah, die 200 km/h anzeigte, mit Kommentaren, welche suggerieren, dass es möglich ist, die Vorschriften zu umgehen.

Quelle: http://www.rynek-kolejowy.pl/46856/hiszpanskie_media_system_asfa_nie_hamuje_samoczynnie.htm
po sygnale odjazdu nie wsiadac

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Re: [ES] Schnellzug entgleist: Mehr als 70 Tote in Spanien
« Antwort #6 am: 25. Juli 2013, 21:15:52 »
Spanische Medien informierten, dass der Lokführer zum Zeitpunkt des Unfalls nüchtern war. Weiters geben sie seine Personalien an und schreiben darüber, dass am 8 März auf seinem Facebookprofil (wurde heute morgen gelöscht) er ein Foto veröffentlichte, wo man eine Anzeige sah, die 200 km/h anzeigte, mit Kommentaren, welche suggerieren, dass es möglich ist, die Vorschriften zu umgehen.
Wenn das so stimmt, dann war er zwar nüchtern, aber nicht ganz richtig im Kopf.
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Re: [ES] Schnellzug entgleist: Mehr als 70 Tote in Spanien
« Antwort #7 am: 25. Juli 2013, 23:03:01 »
Das Zugsicherungssystem dürfte also im Prinzip ähnlich arbeiten wie die PZB. Die Frage ist, was passiert, wenn ein Zug in Spanien einen ECTS- oder LZB-Bereich verläßt und/oder ob ASFA-Balisen auch an Geschwindigkeitsanzeigern installiert sind.
Ich verstehe das Konzept dahinter nicht und bin generell dagegen.

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Re: [ES] Schnellzug entgleist: Mehr als 70 Tote in Spanien
« Antwort #8 am: 26. Juli 2013, 00:53:07 »
Das Zugsicherungssystem dürfte also im Prinzip ähnlich arbeiten wie die PZB. Die Frage ist, was passiert, wenn ein Zug in Spanien einen ECTS- oder LZB-Bereich verläßt und/oder ob ASFA-Balisen auch an Geschwindigkeitsanzeigern installiert sind.

Hier Ourense_Entrada de Santiago_S-121 gibts ein Führerstandsvideo der Strecke. Ab Minute 30 wird es interessant, da sieht man den Wechsel von ETCS auf ASFA. Das spanische Signalsystem scheint eine Mehrabschnittsignalisierung zu sein, jedenfalls konnte ich keine Vorsignale erkennen; die Signale werden bei ASFA im Gegensatz zu PZB auch durch eine zweite Balise ein Stück zuvor angekündigt.
Gut zu erkennen ist, dass es da nur ASFA-Balisen an den Blocksignalen gibt, jedoch nichts, was einer GPE entsprechen würde, die die 80km/h überwachen könnte (ASFA kann direkt nur 60 oder 160km/h überwachen). Ich hab mir jetzt schon ein paar Führerstandsvideos aus Spanien angeschaut: GPE scheinen dort generell nicht üblich zu sein.
Kurz vor bzw. in der Kurve gibts dann noch eine Reihe ETCS-Balisen, die aber vermutlich eher der Aufnahme in die ETCS-Führung in der Gegenrichtung dienen.


Der Bruch auf 80km/h wird am Signal bei 30:00 im Video per Tafel angekündigt, das Signal zeigt jedoch grünes Dauerlicht ('via libre', also 'frei ohne Einschränkung'). Interessant ist, ob das ETCS die Züge dort projektierterweise mit entsprechend niedriger Geschwindigkeit ans Ende der ETCS-Strecke heranführt, oder ob sie noch bei Tempo 200 am vorigen Signal ins ASFA entlassen werden. Interessant auch, was passiert, falls der Wechsel auf ASFA nicht klappt - sprich wo die ETCS-Balisen sind, die dann eine Zwangsbremsung auslösen würden.
Liebe Fahrgäste: Der Zug ist abgefahren.

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Re: [ES] Schnellzug entgleist: Mehr als 70 Tote in Spanien
« Antwort #9 am: 26. Juli 2013, 07:21:31 »
Unfassbar, ein Livevideo vom Unfall: http://elpais.com/elpais/2013/07/25/videos/1374749180_392391.html?autoplay=1
Schrecklich, haben sie sogar gestern in der ZIB gebracht. Unfassbar, das so etwas in der heutigen Zeit passieren kann! Mein Beileid an die Hinterbliebenen, es beleibt einen bei solchen Bildern die Worte im Mund stecken!

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Re: [ES] Schnellzug entgleist: Mehr als 70 Tote in Spanien
« Antwort #10 am: 26. Juli 2013, 09:32:29 »
Spanische Medien informierten, dass der Lokführer zum Zeitpunkt des Unfalls nüchtern war. Weiters geben sie seine Personalien an und schreiben darüber, dass am 8 März auf seinem Facebookprofil (wurde heute morgen gelöscht) er ein Foto veröffentlichte, wo man eine Anzeige sah, die 200 km/h anzeigte, mit Kommentaren, welche suggerieren, dass es möglich ist, die Vorschriften zu umgehen.
Angeblich war der Lokführer sehr erfahren (30 Dienstjahre) und bereits seit 1 Jahr auf der Strecke unterwegs.  Er soll per Funk aber auch unmittelbar vor/nach der Entgleisung durchgesagt haben, dass er hoffe, dass es keine Toten gebe, denn die gehen auf sein Gewissen.

Interessant ist auch, dass zwei Lokführer in der Lok waren. Wenn das wirklich menschliches Versagen war (was sich jetzt meiner Meinung nach doch immer deutlicher herauskristallisiert), dann gehören beide gekreuzigt. Ich hoffe trotzdem immer noch auf einen technischen Defekt, denn dass jemand so mit dem Leben seiner Passagiere spielt, will ich vorerst immer noch nicht annehmen.
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Re: [ES] Schnellzug entgleist: Mehr als 70 Tote in Spanien
« Antwort #11 am: 26. Juli 2013, 11:10:36 »
Wenn das wirklich menschliches Versagen war (was sich jetzt meiner Meinung nach doch immer deutlicher herauskristallisiert), dann gehören beide gekreuzigt. Ich hoffe trotzdem immer noch auf einen technischen Defekt, denn dass jemand so mit dem Leben seiner Passagiere spielt, will ich vorerst immer noch nicht annehmen.
Die beiden werden vielleicht einfach miteinander geplaudert haben und dadurch abgelenkt gewesen sein. Die Indusi (oder wie auch immer das bei denen heißt) wird er dann eventuell beiläufig betätigt haben, da das kein Achtsamkeitsreflex ist, sondern nur eine antrainierte Reaktion auf das Indusi-Warnsignal.
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Re: [ES] Schnellzug entgleist: Mehr als 70 Tote in Spanien
« Antwort #12 am: 26. Juli 2013, 11:13:08 »
Die beiden werden vielleicht einfach miteinander geplaudert haben und dadurch abgelenkt gewesen sein.
Das lass ich mir bei 120 statt 80 km/h einreden - aber irgendwie muss man es doch merken, dass man grad 190 statt 80 fährt?
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Re: [ES] Schnellzug entgleist: Mehr als 70 Tote in Spanien
« Antwort #13 am: 26. Juli 2013, 11:19:11 »
Das lass ich mir bei 120 statt 80 km/h einreden - aber irgendwie muss man es doch merken, dass man grad 190 statt 80 fährt?
Wenn die Gedanken nicht um die 80 km/h kreisen, sondern – Hausnummer – um Messis letztes Tor für Barcelona, merkt man vielleicht, dass man 190 fährt, aber nicht, dass das in wenigen Sekunden 110 zu viel sein werden.

Das ist so, wie wenn man mit einer Straßenbahn mit knappen 50 auf eine Weiche zufährt und in Gedanken schon weiter vorne ist und die Weiche daher gedanklich ausblendet. Manche schaffen noch eine Notbremsung, andere landen in der Raiffeisenbank. >:D 8)
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Re: [ES] Schnellzug entgleist: Mehr als 70 Tote in Spanien
« Antwort #14 am: 26. Juli 2013, 11:29:26 »
Das ist so, wie wenn man mit einer Straßenbahn mit knappen 50 auf eine Weiche zufährt und in Gedanken schon weiter vorne ist und die Weiche daher gedanklich ausblendet.
Gut, das Beispiel versteh ich und ziehe meinen Einwand zurück >:D

(Und ich hätt's noch allein derbremst!!! :D )
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