Autor Thema: 21.8.2014: Eigenkollision Albertgasse  (Gelesen 79188 mal)

0 Mitglieder und 1 Gast betrachten dieses Thema.

95B

  • Verkehrsstadtrat
  • **
  • Beiträge: 36125
  • Anti-Klumpert-Beauftragter
Re: 21.8.2014: Eigenkollision Albertgasse
« Antwort #195 am: 21. April 2016, 10:38:52 »
Das wirft die Frage auf, ob es beim 727 und den anderen Unfällen (z.B. Margaretengürtel/Arbeitergasse) nicht auch so war?

Ausschließen kann man es natürlich nicht, wenngleich die Rahmenbedingungen doch deutlich dagegen sprechen.
Es ist nichts so fein gesponnen, es kommt doch ans Licht der Sonnen!
... brrrr, Klumpert!
Entklumpertung des Referats West am 02.02.2024 um 19.45 Uhr planmäßig abgeschlossen!

Klingelfee

  • Geschäftsführer
  • *
  • Beiträge: 14599
Re: 21.8.2014: Eigenkollision Albertgasse
« Antwort #196 am: 21. April 2016, 10:50:33 »
Spät, aber doch sickern erste Ergebnisse der Begutachtung durch Sachverständige durch: B 665 hat sich definitiv während der Fahrt selbsttätig abgerüstet.

... oder hat sich aufgehängt, was ich für die wahrscheinlichere Variante halte, denn beim programmmäßigen Abrüsten würde der Zug ja danach trachten, zum Stillstand zu kommen, was hier nicht passiert ist. Hängt sich jedoch ein Rechner auf, kann es zu irrationalem, unprognostizierbarem Verhalten kommen.
Müssten da nicht alle ULFe stillgelegt werden bis dieses Problem behoben ist?

Kommt darauf an, ob die Züge nicht sowieso ein Softwareupdate bekommen haben, wo dieser Fehler nicht mehr auftreten kann. Ich nehme nämlich stark an, dass die SGP nach den Vorfall Test in diese Richtung gemacht haben und wenn sie diesen Fehler reproduzieren konnten, dann sicher eine Änderung in der Software durchgeführt haben. Aber solche Veränderungen erfährt man, wenn überhaupt nur durch Zufall. Und warten wir einmal ab, bis dieses Untersuchungsergebnis offiziell wird.
Bitte meine Kommentare nicht immer als Ausrede für die WL ansehen

95B

  • Verkehrsstadtrat
  • **
  • Beiträge: 36125
  • Anti-Klumpert-Beauftragter
Re: 21.8.2014: Eigenkollision Albertgasse
« Antwort #197 am: 21. April 2016, 11:15:11 »
Kommt darauf an, ob die Züge nicht sowieso ein Softwareupdate bekommen haben, wo dieser Fehler nicht mehr auftreten kann.

Um absolut sicherzustellen, dass so ein Fehler nicht mehr auftreten kann, reicht ein Softwareupdate nicht aus. Jede Software, jeder Rechner kann abstürzen (und sei es, weil am Prozessor eine Lötstelle aufgeht). Da braucht man dann ein zuverlässiges System, um den Zug anhalten zu können – und so ein System kann nicht mit Codezeilen realisiert werden, sondern nur durch echte Verkabelung. Was spräche etwa dagegen, beim ULF einen zusätzlichen, direkt wirkenden Schienenbremsschalter einzubauen, wie er sich bei der Straßenbahn seit über 60 Jahren bestens bewährt hat?
Es ist nichts so fein gesponnen, es kommt doch ans Licht der Sonnen!
... brrrr, Klumpert!
Entklumpertung des Referats West am 02.02.2024 um 19.45 Uhr planmäßig abgeschlossen!

Klingelfee

  • Geschäftsführer
  • *
  • Beiträge: 14599
Re: 21.8.2014: Eigenkollision Albertgasse
« Antwort #198 am: 21. April 2016, 11:23:19 »
Kommt darauf an, ob die Züge nicht sowieso ein Softwareupdate bekommen haben, wo dieser Fehler nicht mehr auftreten kann.

Um absolut sicherzustellen, dass so ein Fehler nicht mehr auftreten kann, reicht ein Softwareupdate nicht aus. Jede Software, jeder Rechner kann abstürzen (und sei es, weil am Prozessor eine Lötstelle aufgeht). Da braucht man dann ein zuverlässiges System, um den Zug anhalten zu können – und so ein System kann nicht mit Codezeilen realisiert werden, sondern nur durch echte Verkabelung. Was spräche etwa dagegen, beim ULF einen zusätzlichen, direkt wirkenden Schienenbremsschalter einzubauen, wie er sich bei der Straßenbahn seit über 60 Jahren bestens bewährt hat?

Vielleicht ist das schon gemacht, so dass das Schienenbremspedal direkt wirkt, aber wie gesagt. Solche Umbauten erfährst du nur durch Zufall.
Bitte meine Kommentare nicht immer als Ausrede für die WL ansehen

HLS

  • Referatsleiter
  • *
  • Beiträge: 9640
Re: 21.8.2014: Eigenkollision Albertgasse
« Antwort #199 am: 21. April 2016, 18:08:20 »

Vielleicht ist das schon gemacht, so dass das Schienenbremspedal direkt wirkt, aber wie gesagt. Solche Umbauten erfährst du nur durch Zufall.
Ich habe in den letzten Tagen und Wochen etliche Einschübe gehabt(auch mit Schüler) die versuchen beim Ulf immer das Schienenbremspedal, bevor sie den Zug aufgerüstet haben, zu betätigen und es tat und tut sich absolut nichts, was ja, wenn eine Direktverkabelung, wie z.B. im E1, da wäre, müsste ja das Schienenbremspedal die Schienenbremse aktivieren.
Daher gehe ich mal ganz stark davon aus, dass so ein Umbau noch nicht gemacht wurde, weil ja auch diesbezüglich die Schulungsunterlagen abgeändert werden müssten, mindestens aber ein Dienstauftrag rauskommen müsste, was eben die abgeänderte Wagenübernahme regelt.

Mir kommt da eine allgemeine Frage. Ende 2010 oder irgendwann anfang 2011, kamm es ja bei der Haltestelle Währinger Straße#Spitalgasse zu einem Auffahrunfall von 37 auf 41, wo die Kollegin damals dann gekündigt wurde, weil sie einer Versetzung nicht zustimmte. Sie beschrieb aber damals auch eindeutig, dass sie mehrmalig, nachdem der Zug nicht langsamer wurde, die Notbremsraste, sowie das Schienenbremspedal gedrückt zu haben. Was man ihr scheinbar zumindestens teilweise geglaubt hat, was man ihr aber richtig angekreidet hat, war das "vergessen" auf den Notausschalter.
Könnte es also sogar schon länger bekannt sein, dass es zu so einem ungewolltem Abrüsten kommen kann und man hat damals schon nicht oder nicht ausreichend darauf reagiert und vorallem was wäre, wenn diese beiden Kollegen jetzt nach so langer Zeit auf Entschädiung, Wiedereinstellung,... etc. klagen würden?
"Grüß Gott"

Ich fühle mich nicht zu dem Glauben verpflichtet, dass derselbe Gott, der uns mit Sinnen, Vernunft und Verstand ausgestattet hat, von uns verlangt, dieselben nicht zu benutzen. Dieter Nuhr

hema

  • Geschäftsführer
  • *
  • Beiträge: 16395
Re: 21.8.2014: Eigenkollision Albertgasse
« Antwort #200 am: 21. April 2016, 19:17:59 »
Da braucht man dann ein zuverlässiges System, um den Zug anhalten zu können . . . .
Beim ULF gibt es natürlich schon Möglichkeiten den Zug ganz unabhängig vom Computer und seiner Funktion anzuhalten. Das Schienenbremspedal bzw. seine Einsatzmöglichkeit ist allerdings vom Vorhandensein der Batteriespannung abhängig. Die Schienenbremsen von A und B arbeiten mit Netzspannung oder Batterie, beim A1/B1 ausschließlich mit Batteriestrom, wobei die Bremswirkung "vom Netz" halbwegs brauchbar ist, jene nur mit den Fahrzeugbatterien kaum mehr als ein zartes Verzögern. Was immer funktioniert ist der Schalter/Taster für die Federspeicher, weil dieser die Federspeicherbremsen umgehend ablaufen lässt, ebenso erreicht man das mit dem "Schwammerl" (NOT-AUS). Und bei Ausfall der Batteriespannungsversorgung laufen sofort die Federspeicher ab, was zu einer ruppigen Bremsung führt.

Das Problem ist, dass dem Fahrer diese Möglichkeiten gar nicht einfallen oder erst nach einigen Schrecksekunden, auch ist der Bremsweg (geschwindigkeitsabhängig) in solchen Fällen rein technisch oft etwas länger als bei einer optimalen Bremsung.
Niemand ist gezwungen meine Meinung zu teilen!

haidi

  • Geschäftsführer
  • *
  • Beiträge: 14514
Re: 21.8.2014: Eigenkollision Albertgasse
« Antwort #201 am: 21. April 2016, 20:10:48 »
Den Notausschalter für eine Bremsung zu verwenden ist keineswegs (ja, ich weiß - schon wieder dieses Wort:) intuitiv. Schienenbremse Bremsrasten, Fußpedal - das alles verbindet das Hirn mit Bremsen, der Notausschalter rangiert in Bezug auf Bremsen in der Reihenfolge wahrscheinlich knapp vor dem Fahrscheinautomat. Das ist so ähnlich wie wenn man mit dem Auto bergab fährt und die Bremsen total versagen. Die wenigsten Menschen werden da in schicklicher Frist die Karosseriebremse an der Felswand oder im Straßengraben einsetzen, die meisten gar nicht auf die Idee kommen.
Microsoft is not the answer. It's the question and the answer is NO.

Tatra83

  • Obermeister
  • *
  • Beiträge: 3706
Re: 21.8.2014: Eigenkollision Albertgasse
« Antwort #202 am: 21. April 2016, 21:20:46 »
Das wirft die Frage auf, ob es beim 727 und den anderen Unfällen (z.B. Margaretengürtel/Arbeitergasse) nicht auch so war?

Ausschließen kann man es natürlich nicht, wenngleich die Rahmenbedingungen doch deutlich dagegen sprechen.
Nur einige Vorfälle...

17.01.2006: beim Zentralfriedhof ULF 634 vs. E1+c3
20.01.2012: Hst. Margaretengürtel/Arbeitergasse ULF vs. ULF
25.09.2012: Hst. Sensengasse ULF 745 fährt auf E1 4852 auf
13.01.2013: Hst. Burgring B 630 vs. E1+c4
21.08.2014: Hst. Albertgasse ULF vs. E1

Es ist ja nicht so, als wäre nichts passiert. Aber die HLS richtigerweise schreibt, was ist, wenn nachweisbar wäre, dass die Firma über das Problem des sich während der Fahrt abrüstenden ULF wusste, nichts unternommen hat und die Schuld dem Fahrpersonal zugeschoben hat? Was ist, wenn dem Fahrer vom 727 gesagt wurde, "Pass uff, Keule, wennde sagst, dassde jepennt hast, is allet knorke - ansonsten fliegste raus!", nur um das technische Problem zu verschleiern?
Und ich dachte, mit der Straßenbahn bin ich schneller als zu Fuß.

ottakringer

  • Fahrgast
  • *
  • Beiträge: 18
Re: 21.8.2014: Eigenkollision Albertgasse
« Antwort #203 am: 21. April 2016, 22:38:43 »
Das Not-Aus Schwammerl ist aber eher eine Frage der Konditionierung bzw Schulung. In meinem Beruf zum Beispiel würde man erst nach dem Schlag aufs Not-Aus über andere Möglichkeiten nachdenken.
Soweit mir bekannt ist, ist der Not-Aus bei der großen Eisenbahn ein Thema bei der Ausbildung, wo sogar im Simulator das Not-Aus schlagen und Fahrerplatz verlassen geübt wird.

coolharry

  • Referatsleiter
  • *
  • Beiträge: 6428
Re: 21.8.2014: Eigenkollision Albertgasse
« Antwort #204 am: 22. April 2016, 07:18:15 »
Soweit mir bekannt ist, ist der Not-Aus bei der großen Eisenbahn ein Thema bei der Ausbildung, wo sogar im Simulator das Not-Aus schlagen und Fahrerplatz verlassen geübt wird.

Tja wennst dort den Fahrerplatz effektiv verlassen musst ist wahrscheinlich auch nachher ein großer Artikel in allen Zeitungen.
Weniger wegen dem Verlassen des Fahrerplatzes sondern wegen der Auswirkungen des Grundes.
Was ich damit sagen will: Bei der Tramway kommt es selten bis gar nicht vor, das ein Fahrer den Fahrerplatz auf Grund eine Kollisionsituation, verlassen muß.
Deswegen wird es nicht geübt und deswegen werden auch irgendwelche Notschalter nicht ganz so stark eingeschärft als anderswo.
Weil ein menschlicher Hühnerstall nicht der Weisheit letzter Schluß sein kann.

HLS

  • Referatsleiter
  • *
  • Beiträge: 9640
Re: 21.8.2014: Eigenkollision Albertgasse
« Antwort #205 am: 22. April 2016, 09:25:29 »
Das Not-Aus Schwammerl ist aber eher eine Frage der Konditionierung bzw Schulung. In meinem Beruf zum Beispiel würde man erst nach dem Schlag aufs Not-Aus über andere Möglichkeiten nachdenken.
Soweit mir bekannt ist, ist der Not-Aus bei der großen Eisenbahn ein Thema bei der Ausbildung, wo sogar im Simulator das Not-Aus schlagen und Fahrerplatz verlassen geübt wird.
Da ist auch das Problrm, dass man es in der Ausbildung nicht ausprobieren darf. Alle andere Sicherheitseinrichtungen hingegen schon, somit ist der Notausknopf ähnlich einzustufen.
Es ist auch für neue Lehrfahrer gar nicht so leicht sich an die Lehrfahrernottaste zu gewöhnen. Viele greifen instinktiv im E1 zum Schienenbremshebel und bei E2 und Ulf zum Schienenbremspedal.
Erst wenn der Lehrfahrer ein paar mal seinen "Anker" verwendet hat, greift er instinktiv auf diesen Notschlagknopf zu.
"Grüß Gott"

Ich fühle mich nicht zu dem Glauben verpflichtet, dass derselbe Gott, der uns mit Sinnen, Vernunft und Verstand ausgestattet hat, von uns verlangt, dieselben nicht zu benutzen. Dieter Nuhr

ottakringer

  • Fahrgast
  • *
  • Beiträge: 18
Re: 21.8.2014: Eigenkollision Albertgasse
« Antwort #206 am: 22. April 2016, 11:20:34 »

Was ich damit sagen will: Bei der Tramway kommt es selten bis gar nicht vor, das ein Fahrer den Fahrerplatz auf Grund eine Kollisionsituation, verlassen muß.
Deswegen wird es nicht geübt und deswegen werden auch irgendwelche Notschalter nicht ganz so stark eingeschärft als anderswo.

Da ist auch das Problrm, dass man es in der Ausbildung nicht ausprobieren darf. Alle andere Sicherheitseinrichtungen hingegen schon, somit ist der Notausknopf ähnlich einzustufen.

Sowohl aus der Sicht der Sicherheits- und Fehlerkultur (in einem Unternehmen) machen mir diese Aussagen mehr Sorge als ein abstürzendes ZSG. Denn nur die Bewustseinsbildung, Schulung und Selbst-ausprobieren helfen in einem Ernstfall alle Möglichkeiten zur Schadensvermeidung zu ergreifen.
In der Aus- und Weiterbildung haben solche Themen (zumindest in anderen Branchen) nicht umsonst einen prominenten Platz.
Der Konstrukteur, die Normungs- und Zulassungsgremien haben sich sicher nichts dabei gedacht so einen Schalter vorzusehen und an prominenter Stelle zu plazieren. Unabhängiog davon ob es offiziell Probleme mit einem abstürzenden ZSG nun gibt oder nicht. Änliches gilt ja auch für die E2.


HLS

  • Referatsleiter
  • *
  • Beiträge: 9640
Re: 21.8.2014: Eigenkollision Albertgasse
« Antwort #207 am: 22. April 2016, 20:02:23 »


Sowohl aus der Sicht der Sicherheits- und Fehlerkultur (in einem Unternehmen) machen mir diese Aussagen mehr Sorge als ein abstürzendes ZSG. Denn nur die Bewustseinsbildung, Schulung und Selbst-ausprobieren helfen in einem Ernstfall alle Möglichkeiten zur Schadensvermeidung zu ergreifen.
In der Aus- und Weiterbildung haben solche Themen (zumindest in anderen Branchen) nicht umsonst einen prominenten Platz.
Der Konstrukteur, die Normungs- und Zulassungsgremien haben sich sicher nichts dabei gedacht so einen Schalter vorzusehen und an prominenter Stelle zu plazieren. Unabhängiog davon ob es offiziell Probleme mit einem abstürzenden ZSG nun gibt oder nicht. Änliches gilt ja auch für die E2.
Vergleiche bitte nicht den Notausknopf beim E2 mit dem des Ulfes, haben beide doch eine völlig andere Wirkungsweise!

Beim E2 wird nämlich der Notausknopf sehr wohl geschult, da der Notausknopf beim E2 die Gleichen Wirkungseigenschaften hat wie die Notbremsraste. :lamp:
Beim Ulf hingegen nur das einbremsen mittels Federspeicher in voller Kraft, daher darf es nicht in der Ausbildung verwendet werden, weil sich z.B. bei 50kmh extreme Flachstellen bilden und somit der Ulf für mehrere Tage/Wochen ausfällt um eben die Räder abdrehen oder gar austauschen zu lassen und das erhöht natürlich den Schadwagenstand nochmals und das wiederum wird spätestens vom Rechnungshof wieder angekreidet.
"Grüß Gott"

Ich fühle mich nicht zu dem Glauben verpflichtet, dass derselbe Gott, der uns mit Sinnen, Vernunft und Verstand ausgestattet hat, von uns verlangt, dieselben nicht zu benutzen. Dieter Nuhr

hema

  • Geschäftsführer
  • *
  • Beiträge: 16395
Re: 21.8.2014: Eigenkollision Albertgasse
« Antwort #208 am: 23. April 2016, 01:37:47 »

Beim Ulf hingegen nur das einbremsen mittels Federspeicher in voller Kraft . . . .
Es werden auch die Motoren vom Fahrstrom getrennt und die gesamte Fahrzeughydraulik "auf Null" gesetzt. Drum kann/konnte man mit dem NOT-AUS ja auch manche Störungen der hydraulischen Niveauregulierung beseitigen, weil die Hydraulik dadurch resettet werden kann ohne den Zug ab- und wieder aufzurüsten.
Niemand ist gezwungen meine Meinung zu teilen!

HLS

  • Referatsleiter
  • *
  • Beiträge: 9640
Re: 21.8.2014: Eigenkollision Albertgasse
« Antwort #209 am: 23. April 2016, 13:38:02 »

Beim Ulf hingegen nur das einbremsen mittels Federspeicher in voller Kraft . . . .
Es werden auch die Motoren vom Fahrstrom getrennt und die gesamte Fahrzeughydraulik "auf Null" gesetzt. Drum kann/konnte man mit dem NOT-AUS ja auch manche Störungen der hydraulischen Niveauregulierung beseitigen, weil die Hydraulik dadurch resettet werden kann ohne den Zug ab- und wieder aufzurüsten.
Natürlich, es ging aber in dem Falle nur darum, wie sich der Zug dann einbremst und dabei spielt die Hydraulik keine Rolle.
"Grüß Gott"

Ich fühle mich nicht zu dem Glauben verpflichtet, dass derselbe Gott, der uns mit Sinnen, Vernunft und Verstand ausgestattet hat, von uns verlangt, dieselben nicht zu benutzen. Dieter Nuhr