Autor Thema: U-Bahn-Ausbau: Verlängerung U2/U5  (Gelesen 410148 mal)

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Rodauner

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Re: U-Bahn-Ausbau: Verlängerung U2/U5
« Antwort #345 am: 26. Januar 2017, 19:14:15 »
Es ist logisch, dass eine 1,8 km lange U Bahnlinie vom Karlsplatz zum Frankhplatz, welche parallel zu den Ringlinien der Straßenbahn verkehrt, verkehrstechnisch nicht viel bringt.

... daher aber eine umso bessere Spielwiese für den fahrerlosen Betrieb ist :lamp:..

MOD-EDIT: Dieses Posting war ursprünglich in deinem vorhergehenden Posting eingefügt - ist vermutlich beim Ändern verloren gegangen.

Anrew Wiggin

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Re: U-Bahn-Ausbau: Verlängerung U2/U5
« Antwort #346 am: 26. Januar 2017, 19:56:22 »
Um dieses Spiel, das anfänglich für die WiLi äußerst lukrativ war, starten zu können, wurden einst ja extra U-Bahn-Planung und -Bau im Rathaus aufgegeben und an die WiLi übertragen. Einschließlich der Abrechnung, wodurch jährlich die vom Bund und Rathaus budgetierten Beträge umgehend Eingang in die Buchaltung des Verkehrsbetriebs (=Bauträger) fanden. Da die Abschreibung über 33 Jahr durchzuführen war, blieb da am Anfang schönes Geld auf der Kante, mit dem man arbeiten konnte. Nur hätte jedem Rechner, der kein Phantast war, klar sein müssen, dass allzubald (allerdings klarerweise erst nach Ende der Berufslaufbahn der Aushecker) der Tag X kommen musste, wo aus dem Profit ein Verlust werden muss. Um das Spiel auf Dauer weiterspielen zu können, müsste a) der Bau ewig weitergehen und b) müssten, spätestens ab dem Tag X, die jährlich aus den öffentlichen Budgets überwiesenen Beträge kontinuierlich und ausreichend größer werden. Anders, und wirtschaftlich rechtfertigbar, wäre die Situation nur, würde der U-Bahn-Betrieb große Gewinne abwerfen, aus denen die fälligen Rückzahlungen leistbar wären ohne dazu die Neubaugelder bemühen zu müssen. Aber davon kann wohl in den 70ern kein ernstzunehmender U-Bahn-Planer, Kostenrechner oder Rathauspolitiker ausgegangen sein, eher davon, dass das Pyramidenspiel zu seinen Lebzeiten (noch) nicht crashen würde, ihm also nur der Lorbeer, nicht aber die Schmach der Niederlage blühen würde!

Ist natürlich nur (m)eine Spieltheorie weitab der Wiener Wahrheit!

Sorry, aber hier schreibst du einen ziemlichen Topfen!
1) Abschreibungsdauer des Vermögens und Rückzahlung von Verbindlichkeiten haben nichts miteinander zu tun.
2) Wie glaubst du, dass die von Bund und Land geleisteten Beträge Eingang in die Buchhaltung haben? Als Ertrag? => falsch
3) Wie soll man durch längere Abschreibungsdauer zunächst Geld auf der Kante haben? Die Baukosten sind ja sofort zu zahlen, die Abschreibungsdauer ist da gleichgültig.
4) Die Finanzierung der U-Bahn läuft NICHT über die Wiener Linien, sondern über das Landesbudget. (Ansonsten könnten die Bankkredite der Wr. Stadtwerke nicht bei lediglich 89 Mio Euro liegen. Das ist bei den ÖBB anderes, dort schafft der Bund an, dass die INFRA SBT+Koralmtunnel usw über Eigenkreditaufnahme bauen muss, dafür sagt der Bund zukünftige Zuschüsse zu, damit die ÖBB in Zukunft die Kreditraten bedienen kann. Hintergrund dieser Konstruktion ist, dass man kurzfristig davon ausging, die ÖBB-Schulden aus Maastricht draussen halten zu können (was eh nicht funktioniert hat). Bei der Wr. U-Bahn war immer klar, dass die Schulden nicht ausgelagert werden können.
5) Wo sollt da bitte ein Pyramidenspiel sein? Was sollte (bilanztechnisch, liquiditätsmässig, wie auch immer, Schreckliches passieren) wenn keine neue U-Bahn mehr gebaut wird?


haidi

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Re: U-Bahn-Ausbau: Verlängerung U2/U5
« Antwort #347 am: 26. Januar 2017, 21:47:37 »
5) Wo sollt da bitte ein Pyramidenspiel sein? Was sollte (bilanztechnisch, liquiditätsmässig, wie auch immer, Schreckliches passieren) wenn keine neue U-Bahn mehr gebaut wird?
Was kann passieren:
Ubahnstrecken können nicht mehr saniert werden
Straßenbahnstrecken können nicht mehr saniert werden
Intervalle müssen gestreckt werden

um nur ein paar zu nennen.
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Werner1981

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Re: U-Bahn-Ausbau: Verlängerung U2/U5
« Antwort #348 am: 26. Januar 2017, 23:37:26 »
Die Frage, was sich ändern wird, ist provokant formuliert relativ einfach zu beantworten: nichts. Denn außer ein paar Usern hier ist in Wien so ziemlich jeder (egal ob Politiker oder Fahrgast) für den weiteren U-Bahn-Ausbau - und somit löst sich auch die Kritik des Rechnungshof über die nutzlose kurze U5 auf: sie wird schnellstmöglich in beide Richtungen verlängert!

Anrew Wiggin

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Re: U-Bahn-Ausbau: Verlängerung U2/U5
« Antwort #349 am: 27. Januar 2017, 13:17:27 »
5) Wo sollt da bitte ein Pyramidenspiel sein? Was sollte (bilanztechnisch, liquiditätsmässig, wie auch immer, Schreckliches passieren) wenn keine neue U-Bahn mehr gebaut wird?
Was kann passieren:
Ubahnstrecken können nicht mehr saniert werdenU
Straßenbahnstrecken können nicht mehr saniert werden
Intervalle müssen gestreckt werden

um nur ein paar zu nennen.
Der Zusammenhang ist für mich nicht nachvollziehbar: warum sollen UBahnstrecken bzw Strassenbahnen nicht mehr saniert werden können, wenn KEINE neuen U-Bahnen mehr bebaut werden? Dass war ja hemas Behauptung hinsichtlich Pyramidenspiel und die Erklärung dazu würde ich gerne wissen. Die Streckung der Abschreibungsdauer von 33 auf 50 Jahre ändert mit Sicherheit nix an der möglichen Sanierung von Strecken.

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Re: U-Bahn-Ausbau: Verlängerung U2/U5
« Antwort #350 am: 27. Januar 2017, 13:22:58 »
Dann sieht sie halt irgendwann aus wie in Berlin. Aber fahren tut sie trotzdem irgendwie  >:D

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Re: U-Bahn-Ausbau: Verlängerung U2/U5
« Antwort #351 am: 27. Januar 2017, 14:00:07 »
Die Frage, was sich ändern wird, ist provokant formuliert relativ einfach zu beantworten: nichts. Denn außer ein paar Usern hier ist in Wien so ziemlich jeder (egal ob Politiker oder Fahrgast) für den weiteren U-Bahn-Ausbau - und somit löst sich auch die Kritik des Rechnungshof über die nutzlose kurze U5 auf: sie wird schnellstmöglich in beide Richtungen verlängert!

Wenn der Bund die U-Bahn nicht mehr mitfinanziert, ist es mit dem schnellstmöglichen Weiterbau aber ziemlich bald vorbei. Die hochverschuldete Stadt wird das finanziell nicht alleine stemmen können. Aber wenn das Volk es will, ist es natürlich völlig legitim, den Ausbau der U-Bahn, egal ob sinnvoll oder nicht, voranzutreiben. Bezahlen müssen die Schulden ja eh erst die nächsten Generationen.

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Re: U-Bahn-Ausbau: Verlängerung U2/U5
« Antwort #352 am: 27. Januar 2017, 15:01:37 »
Die Frage, was sich ändern wird, ist provokant formuliert relativ einfach zu beantworten: nichts. Denn außer ein paar Usern hier ist in Wien so ziemlich jeder (egal ob Politiker oder Fahrgast) für den weiteren U-Bahn-Ausbau - und somit löst sich auch die Kritik des Rechnungshof über die nutzlose kurze U5 auf: sie wird schnellstmöglich in beide Richtungen verlängert!
Trotzdem kann es nicht sein, dass die Finanzierung ohne gesetzliche Grundlage läuft. Das sind im Endeffekt strafrechtlich relevante Tatbestände, weil Steuergeld für etwas verwendet wird, wofür es keine Zustimmung des Parlaments gibt. Die alten Verträge bezogen sich eben nicht auf Ausbaustufen nach U3 und U6. Und genau deshalb gehört das alles sofort gestoppt und die Finanzierung rechtlich korrekt aufgestellt. Danach kann man - wenn man eine Mehrheit im Parlament dafür findet - natürlich weiterbauen.
Viele haben sich drüber aufgeregt, dass bei der Wahl von UHBP (und wohl schon bei früheren Wahlen genauso) die Regeln nicht beachtet wurden und dadurch ein Schaden von ein paar Millionen EUR durch die Wahlwiederholung auftritt. Hier kann der Schaden ein vielfaches ausmachen und man soll plötzlich die Augen zudrücken? Aber sicher nicht!
Und wie gesagt: die "kreative" Buchführung der WL, diverse Dinge Jahrzehnte nach Bauende noch mit Bundesbeteiligung zu finanzieren, gehört auch abgestellt bzw. eindeutige Regeln aufgestellt.

Entweder wir leben in einem Rechtsstaat oder eben in einer Bananenrepublik. :P
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Re: U-Bahn-Ausbau: Verlängerung U2/U5
« Antwort #353 am: 27. Januar 2017, 15:16:33 »
Ich mache mal eine Milchmädchenrechnung.  >:D

Vorausgeschickt: das ist eine Fantasy-Geschichte und sie spielt in einem unbekannten Land, hat deshalb mit tatsächlichen Vorgängen auf dieser Welt oder gar den WiLi und der Stadt Wien überhaupt nichts zu Tun. Wer nicht will, soll bitte gar nicht weiterlesen!



Ich habe einen lebenswichtigen Betrieb, der leider einen Schönheitsfehler hat, er lässt sich, warum auch immer, nicht wirtschaftlich führen und wirft laufend Abgänge ab. Diese Anhäufung von Schulden schaut nicht nur schlecht aus, sondern macht auch große Sorge, weil es immer wieder ein Kampf ist, sie irgendwohin auszulagern, sie zu verstecken oder wen zu finden, der sie übernimmt. In meiner Not finde ich einen Gönner, der sagt, zieh für mich ein Projekt durch und übernimm das Ganze in deinen Betrieb. Es wird 10.000 kosten und fünf Jahre zur Fertigstellung brauchen, ich überweise dir bis dahin jährlich 2000.

Jetzt fange ich zu rechnen an. Meine Firma hat pro Jahr Ausgaben von 3000, durch Einnahmen und Zuschüsse sind 2400 gedeckt, dringend nötig wäre auch eine jährliche Investition von 200, um den Betrieb technisch halbwegs auf dem letzten stand zu halten. Das wäre hinkünftig ein peinlicher, jährlicher Fehlbetrag von 800. Beziehe ich das angebotene Projekt in meine Rechnung ein, ergibt sich ein attraktiver, zusätzlicher jährlicher Eingang von 2000! Allerdings entstehen auch neue Ausgaben, also stelle ich eine rasche Kalkulation auf.

2000 Euro werden mir pro Jahr gesponsert, 10.000 kostet das Projekt, das über meine Buchhaltung abgerechnet wird. Um die Baufirmen beauftragen zu können, werde ich mit meiner Hausbank reden, die mir das vorfinanzieren wird und mir das Geld auf 30 Jahre kreditiert, macht pro Jahr eine Rate von 400. Die Ausgaben meiner Firma werden also nun 3000 (Betrieb und laufende Erhaltung) + 200 (nötige Investitionen) + 400 (Bankrate) =  3600 betragen, die Eingänge 2400 (Geschäftserlöse) + 2000 (vom Sponsor) = 4400! Die jährlich verbleibenden 800 werden ich natürlich gewissenhaft und gut anlegen, z.B. in Immobilien, ich muss ja auch ab dem Jahr 6 meine Kosten bedienen ohne wieder ins Defizit zu rutschen. War die Anlage gut und es sind aus den 4000 in der Zwischenzeit 6000 geworden, kann ich die jährlich erforderlichen 1200 noch fünf weitere Jahre aus der Substanz finanzieren.

Ein aufmerksamer Kompagnon runzelt die Stirn und sagt, du, spätestens ab dem Jahr 11 sind wir auf Null und müssen dann noch weitere 20 Jahre finanzieren! Kein Problem, kann ich ihn beruhigen, mein Sponsor hat mir für längstens das Jahr 6 eine neue Investition zugesagt, da kommt dann wieder was rein und wir haben noch weitere Jahre, wo wir zumindest ausgeglichen bilanzieren zu können. Und auch für die weitere Zukunft, fix versprochen, wird die Expansion nicht abreißen, die Projekte werden sprießen wie die narrischen Schwammerln! Einen Einwand hat er noch, wenn der Eingang aus den Sponsorgeldern nicht laufend höher wird, dreht sich die Finanzspirale wohl immer schneller und wir erreichen den Nullpunkt immer früher. Auch da kann ich ihn beruhigen, du, das dauert noch etliche Jahre und überlege einmal, wie lange gibt es uns noch? Über den Rest sollen sich dann jüngere den Kopf zerbrechen oder auch nicht, wurscht. Jetzt ist auch er überzeugt, dass wir Finanzgenies sind und uns ewig unter der leuchtenden roten Sonne unseres Sponsors werden aufhalten dürfen. Wir stoßen mit Champagner an!



Ach, grauslich meine Phantasie. Zum Glück bar jeden Bezugs zur Realität und jeder aufrechte Betriebswirtschafter wird den Mund verziehen über meine kindische Blödheit! Ich kann damit leben. Arm wären jene, die dereinst die Trümmer würden aufklauben müssen, wenn solch ein Szenario tatsächlich irgendwo ablaufen würde!  :'(
Niemand ist gezwungen meine Meinung zu teilen!

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Re: U-Bahn-Ausbau: Verlängerung U2/U5
« Antwort #354 am: 27. Januar 2017, 19:26:51 »
Wenn der Bund die U-Bahn nicht mehr mitfinanziert...

Und genau deshalb gehört das alles sofort gestoppt...

Das wird aber nicht passieren (selbst die Opposition wird das nicht fordern) - weil eben sehr viele Wähler eine "Verhinderung" des weiteren U-Bahn-Ausbaus als negativ ansehen würden. Bei den nächsten "Verhandlungen" wird man halt andere Formulierungen verwenden und alles ist gut...

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Re: U-Bahn-Ausbau: Verlängerung U2/U5
« Antwort #355 am: 27. Januar 2017, 19:41:08 »
Wenn der Bund die U-Bahn nicht mehr mitfinanziert...

Und genau deshalb gehört das alles sofort gestoppt...

Das wird aber nicht passieren (selbst die Opposition wird das nicht fordern) - weil eben sehr viele Wähler eine "Verhinderung" des weiteren U-Bahn-Ausbaus als negativ ansehen würden. Bei den nächsten "Verhandlungen" wird man halt andere Formulierungen verwenden und alles ist gut...
Leider geht es da nicht um "Formulierungen", sondern darum, dass das Parlament eigentlich zustimmen müsste. Da dafür eine einfache Mehrheit ausreichend wäre, glaube ich, dass es sowieso das Parlament problemlos passieren würde (eventuell sogar einstimmig, weil keine Partei wirklich gegen den U-Bahn-Bau ist), aber dennoch ist es haarsträubend, wie hier gehandelt wird. Man stelle sich vor, so etwas passiert bei Gesetzen, die wirklich wichtig sind und eventuell weitreichende Konsequenzen haben. :o
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Re: U-Bahn-Ausbau: Verlängerung U2/U5
« Antwort #356 am: 27. Januar 2017, 19:53:23 »
oder eben in einer Bananenrepublik. :P

 ::) :blank:

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Re: U-Bahn-Ausbau: Verlängerung U2/U5
« Antwort #357 am: 27. Januar 2017, 21:15:37 »

Vorausgeschickt: das ist eine Fantasy-Geschichte und sie spielt in einem unbekannten Land, hat deshalb mit tatsächlichen Vorgängen auf dieser Welt oder gar den WiLi und der Stadt Wien überhaupt nichts zu Tun. Wer nicht will, soll bitte gar nicht weiterlesen!

Die Ironie kannst du dir sparen, die Geschichte hat wirklich nichts mit der Stadt Wien zu tun. Die WL verwenden die U-Bahn-Projekte nicht zur Kreditaufnahme. Falls du anderes glaubst, zeig mir die Kreditverbindlichkeiten im Jahresabschluss der WL.
Ich weiß nicht, wo du diese Verschwörungstheorie mit dem "Loch-auf-Loch-zu" herhast, sie ist jedenfalls in keinster Weise nachvollziehbar. Ist das eine gängige Theorie unter Tramwayfreunden, die sich damit erklären, warum die Stadtpolitiker + WL-Obersten immer weiter U-Bahnen bauen wollen, obwohl doch sonst alles dagegen spricht?

Kein Problem, kann ich ihn beruhigen, mein Sponsor hat mir für längstens das Jahr 6 eine neue Investition zugesagt, da kommt dann wieder was rein und wir haben noch weitere Jahre, wo wir zumindest ausgeglichen bilanzieren zu können.

Von Bilanzierung verstehst du nicht wirklich was. Von ausgeglichen Bilanzieren kann das Unternehmen in deinem Bsp nicht einmal träumen. Auch nicht in den Jahren 1-5.

jeder aufrechte Betriebswirtschafter wird den Mund verziehen über meine kindische Blödheit!

Stimmt!

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Re: U-Bahn-Ausbau: Verlängerung U2/U5
« Antwort #358 am: 27. Januar 2017, 21:25:46 »
Ein Unternehmen bilanziert immer ausgeglichen, per definitionem.
Ich verstehe das Konzept dahinter nicht und bin generell dagegen.

haidi

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Re: U-Bahn-Ausbau: Verlängerung U2/U5
« Antwort #359 am: 27. Januar 2017, 22:05:30 »
5) Wo sollt da bitte ein Pyramidenspiel sein? Was sollte (bilanztechnisch, liquiditätsmässig, wie auch immer, Schreckliches passieren) wenn keine neue U-Bahn mehr gebaut wird?
Was kann passieren:
Ubahnstrecken können nicht mehr saniert werdenU
Straßenbahnstrecken können nicht mehr saniert werden
Intervalle müssen gestreckt werden

um nur ein paar zu nennen.
Der Zusammenhang ist für mich nicht nachvollziehbar: warum sollen UBahnstrecken bzw Strassenbahnen nicht mehr saniert werden können, wenn KEINE neuen U-Bahnen mehr bebaut werden? Dass war ja hemas Behauptung hinsichtlich Pyramidenspiel und die Erklärung dazu würde ich gerne wissen. Die Streckung der Abschreibungsdauer von 33 auf 50 Jahre ändert mit Sicherheit nix an der möglichen Sanierung von Strecken.
War ein Missverständnis meinerseit. Das Szenario wird kommen, wenn man in dem U-Bahn-Wahn verbleibt.
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