Verantwortung von Fahrlehrer und Fahrschüler (war: Type BH)

[13er]

Er wird allerdings nicht nur als Spielzeug verwendet, sondern für LH-Schulungen.

Klar, ist ja logisch, dass man für eine LH-Schule einen Zischer verwendet und nicht etwa einen LH!

Das hat technische Gründe, die ich gerade vergessen habe. Und Sitze hat er natürlich auch mehr

[95B]

Klar, ist ja logisch, dass man für eine LH-Schule einen Zischer verwendet und nicht etwa einen LH!

Das hat technische Gründe, die ich gerade vergessen habe.

Der Lehrfahrer kommt im Gefahrenfall leichter zur Kurbel.

[13er]

Klar, ist ja logisch, dass man für eine LH-Schule einen Zischer verwendet und nicht etwa einen LH!

Das hat technische Gründe, die ich gerade vergessen habe.

Der Lehrfahrer kommt im Gefahrenfall leichter zur Kurbel.

Du meinst, wenn z.B. der Schüler eine Weiche übersieht?

[95B]

Du meinst, wenn z.B. der Schüler eine Weiche übersieht?

Ja, beispielsweise. Oder wenn ihm ein wartepflichtiger Zug den Vorrang nimmt.

[hema]

Der Lehrfahrer kommt im Gefahrenfall leichter zur Kurbel.

Da es sich bei den "Schülern" aber normalerweise um ausgebildete Fahrer auf Typenschulung handelt, sollte das eigentlich irrelevant sein. Für sein Fahrverhalten trägt allein der Fahrer die Verantwortung und nicht der Instruktor! Da greift normalerweise niemand ein (außer verbal mit speziellen Hinweisen zum ungewohnten Wagen) und falls es doch unumgänglich erscheint*, kann das für den Fahrer unangenehme Folgen haben, bis zum vorübergehenden Abzug plus Nachschulung.



*) Ein Eingriff in die Schalthandlung kann für den Eingreifer durchaus unangenehme Folgen haben, wenn es zu einem Unfall kommt. Das ist ähnlich, wie wenn du einem am Steuer sitzenden Führerscheinbesitzer vom Nebensitz aus ins Lenkrad greifst (selbst wenn es dein Auto ist, das er steuert). Was natürlich jeder Begleiter (und Fahrgast) straffrei machen darf, ist im Gefahrenfall, auch im nur vermuteten, die Notbremse ziehen. Falls natürlich ein Fahrer oder Lenker offensichtlich die Besinnung verloren hat, darf man logischerweise alles machen, was zur Abwendung von Gefahr dienlich erscheint. Das ist aber wohl eine andere Baustelle!

[petestoeb]

Der Lehrfahrer kommt im Gefahrenfall leichter zur Kurbel.

Da es sich bei den "Schülern" aber normalerweise um ausgebildete Fahrer auf Typenschulung handelt, sollte das eigentlich irrelevant sein. Für sein Fahrverhalten trägt allein der Fahrer die Verantwortung und nicht der Instruktor! Da greift normalerweise niemand ein (außer verbal mit speziellen Hinweisen zum ungewohnten Wagen) und falls es doch unumgänglich erscheint*, kann das für den Fahrer unangenehme Folgen haben, bis zum vorübergehenden Abzug plus Nachschulung.



*) Ein Eingriff in die Schalthandlung kann für den Eingreifer durchaus unangenehme Folgen haben, wenn es zu einem Unfall kommt. Das ist ähnlich, wie wenn du einem am Steuer sitzenden Führerscheinbesitzer vom Nebensitz aus ins Lenkrad greifst (selbst wenn es dein Auto ist, das er steuert). Was natürlich jeder Begleiter (und Fahrgast) straffrei machen darf, ist im Gefahrenfall, auch im nur vermuteten, die Notbremse ziehen. Falls natürlich ein Fahrer oder Lenker offensichtlich die Besinnung verloren hat, darf man logischerweise alles machen, was zur Abwendung von Gefahr dienlich erscheint. Das ist aber wohl eine andere Baustelle!

Das ist defintiv falsch. Sicher wenn es sich um die "normalen" Verkehrsregeln handelt könnte der Schüler eigenverantwortlich handeln. Aber im Gefahrenfall ist das Eingreifen des Lehrfahrers unbedingt notwendig. Denn wenn jetzt ein "Schüler" das erste Mal mit einem "Kurbler" fährt, wird er eine Notbremsung mit Sicherheit nicht hinbringen, sondern einfach durchreißen und somit ins Hindernis hineinschlittern. Und da MUSS der Lehrfahrer unbedingt eingreifen. Diese Notbremsungen werden auch entsprechend geübt, damit ein Durchreißen eben nicht passiert.

[hema]

Wie ein Unternehmen seine Bediensteten schult, ist, soweit dabei Vorschriften und gesetzliche Bestimmungen eingehalten werden, Sache des Unternehmens. Wie eine Sache zu beurteilen ist, wenn sie rechtsanhängig wird, ist Sache der Justiz. Und den Richter und den Staatsanwalt werden die Gepflogenheiten einer Firma in seiner Entscheidung nur mäßig interessieren.

Ein  berechtigter Straßenbahnfahrer, genauso ein Autolenker mit aufrechter Fahrerlaubnis handeln im Verkehr eigenberechtigt. Soweit sie mit einem neuen/ungewohnten/technisch anderem Fahrzeug noch nicht vertraut sind, haben sie sich zu informieren bzw. unterweisen zu lassen und nötigenfalls erste Übungen abseits der Verkehrsfläche durchzuführen. Keinesfalls geht es, irgendeine Verantwortung auf einen mitfahrende Person (Instruktor, Autoverkäufer, Fahrlehrer, erfahrenen Bekannten usw.) abzuwälzen. "Ich habe mich drauf verlassen, dass nötigenfalls eh der Lehrfahrer/Fahrlehrer/Onkel Kurti etc. bremst!" ist wohl keine irgendwie rechtlich haltbare Verantwortung für einen vor dem Gesetz mit allen Befugnissen zur Verkehrsteilnahme ausgestatteten Fahrer oder Lenker.

[petestoeb]

Wie ein Unternehmen seine Bediensteten schult, ist, soweit dabei Vorschriften und gesetzliche Bestimmungen eingehalten werden, Sache des Unternehmens. Wie eine Sache zu beurteilen ist, wenn sie rechtsanhängig wird, ist Sache der Justiz. Und den Richter und den Staatsanwalt werden die Gepflogenheiten einer Firma in seiner Entscheidung nur mäßig interessieren.

Ein  berechtigter Straßenbahnfahrer, genauso ein Autolenker mit aufrechter Fahrerlaubnis handeln im Verkehr eigenberechtigt. Soweit sie mit einem neuen/ungewohnten/technisch anderem Fahrzeug noch nicht vertraut sind, haben sie sich zu informieren bzw. unterweisen zu lassen und nötigenfalls erste Übungen abseits der Verkehrsfläche durchzuführen. Keinesfalls geht es, irgendeine Verantwortung auf einen mitfahrende Person (Instruktor, Autoverkäufer, Fahrlehrer, erfahrenen Bekannten usw.) abzuwälzen. "Ich habe mich drauf verlassen, dass nötigenfalls eh der Lehrfahrer/Fahrlehrer/Onkel Kurti etc. bremst!" ist wohl keine irgendwie rechtlich haltbare Verantwortung für einen vor dem Gesetz mit allen Befugnissen zur Verkehrsteilnahme ausgestatteten Fahrer oder Lenker.

Ist das jetzt deine private Meinung oder kannst du das mit sicheren Quellen unterlegen. M.W. gilt die jeweilige Fahrberechtigung nur für die in dieser bestimmten Typen. Dein Vergleich hinkt aber gar nicht so. Auch für einen B-Führerscheinbesitzer, der gerade den C-Schein macht, gibt es kein eigenverantwortliches Fahren. Auch da ist einzig allein der Fahrlehrer verantwortlich. Selbstverständlich darf der Fahrschüler sich jetzt nicht über bestehende und bereits geprüfte Teile hinwegsetzen, weil er der Meinung ist, dass der allein Fahrlehrer verantwortlich ist, aber die Hauptschuld für einen Unfall, der durch die Bedienung oder die Bedingungen des entsprechenden Fahrzeuges entstanden ist, trägt bis zur Fahrprüfung immer der Fahrlehrer.  Gleiches müsste auch für die WL zum tragen kommen. Auch hier MUSS der Lehrfahrer sofort eingreifen, wenn es zu einer gefährlichen Situation kommt.

Und glaube mir, den Kurbler (oder Fahrzeuge mit manuellem Fahrschalter) zu beherrschen ist, wenn man bisher immer nur mit Automatik gefahren ist, schon eine Herausforderung. Da ist der Vergleich B- zu C-Schein auf der Straße eher eine Kleinigkeit. Und ich weiß, wovon ich rede. Bis zum meinem Ausscheiden von den WL bin ich mit folgenden Typen als Fahrer (und auch als Schaffner, wo vorgesehen) gefahren: T2, L3, L4, L, F, E/E1, E/E1 schaffnerlos, E2 (alle mit den jeweiligen möglichen BW) sowie knapp vor meinem Ausscheiden (2001) ULF.

[4463]

Bis zum meinem Ausscheiden von den WL bin ich mit folgenden Typen als Fahrer (und auch als Schaffner, wo vorgesehen) gefahren: T2, L3, L4, L, F, E/E1, E/E1 schaffnerlos, E2 (alle mit den jeweiligen möglichen BW)

Also demnach auch E2+c4? 

[hema]

Es sind ja zwei Ebenen. Mit der Schulung, Prüfung und Erhalt der Fahrberechtigung bist du Straßenbahnfahrer und somit vor dem Gesetz prinzipiell ermächtigt Straßenbahnen zu führen. Das andere ist die betriebliche Seite, ehe dir ein Betrieb ein Fahrzeug, eine Maschine usw. überlässt wird er sicherstellen, dass du auch damit umgehen kannst. Einerseits schon im (wirtschaftlichen) Eigeninteresse und andererseits, weil er ja durch das Arbeitnehmerschutzgesetz und sicher auch andere Bestimmungen dazu verpflichtet und dafür verantwortlich ist (Fürsorgepflicht, Informationspflicht usw.). Wie er das macht, bleibt weitgehend seiner eigenen Verantwortung überlassen. Für eine Einschulung auf ein neues Arbeitsmittel gibt es verschiedene Möglichkeiten, das kann ein Infoblatt sein, theoretischer Unterricht, Lernunterlagen zum verpflichtenden Selbststudium, eine Demonstration vor Ort, begleitetes Einarbeiten am Objekt (bei einem Fahrzeug eben aktives Fahren) usw.

Im Falle des Straßenbahnfahrers wird einen Richter primär interessieren, ob der jeweilige Fahrer im Besitz einer aufrechten Fahrberechtigung ist, damit ist er prinzipiell zur Führung eines Straßenbahnzuges im Verkehr berechtigt. Hat aber aber seitens des Eisenbahnbetriebes keine Befugnis eine bestimmte Fahrzeugtype zu führen, wäre das zumindest ein Verstoß gegen die (rechtsverbindlichen!) Betriebsvorschriften und unbefugte Inbetriebnahme, im Falle eines Unfalles sicher auch noch grobe Fahrlässigkeit, aber es lassen sich da sicher noch andere Sachverhalte finden.



Langer Rede kurzer Sinn, verfügst du über eine aufrechte Fahrberechtigung, bist du für dein Tun bei der Führung eines Zuges in jeder Phase voll eigenverantwortlich, egal wer neben dir steht. Was ist in jenen Fällen, wo du vielleicht nur Unterlagen zum Durchlesen kriegst? Wartest du da auch auf einen Instruktor, der dir die Seiten umblättert? Traust du dir nach einer Instruktion was (noch) nicht zu, müsstest du auf eine andere Möglichkeit zur Übung drängen. Anderes Beispiel: Missachtet ein "Grundschüler" ein Signal wird der Lehrfahrer (mit) zur Verantwortung gezogen, beachtet ein "fertiger" Fahrer auf einer Fahrt zwecks Typenschulung ein Signal nicht, gehört das ihm allein und nicht den Unterweiser neben ihm.

[petestoeb]

Bis zum meinem Ausscheiden von den WL bin ich mit folgenden Typen als Fahrer (und auch als Schaffner, wo vorgesehen) gefahren: T2, L3, L4, L, F, E/E1, E/E1 schaffnerlos, E2 (alle mit den jeweiligen möglichen BW)

Also demnach auch E2+c4? 

Du weißt. dass das Unsinn ist, da diese Kombination nie im Linienbetrieb unterwegs war.

Es sind ja zwei Ebenen. Mit der Schulung, Prüfung und Erhalt der Fahrberechtigung bist du Straßenbahnfahrer und somit vor dem Gesetz prinzipiell ermächtigt Straßenbahnen zu führen. Das andere ist die betriebliche Seite, ehe dir ein Betrieb ein Fahrzeug, eine Maschine usw. überlässt wird er sicherstellen, dass du auch damit umgehen kannst. Einerseits schon im (wirtschaftlichen) Eigeninteresse und andererseits, weil er ja durch das Arbeitnehmerschutzgesetz und sicher auch andere Bestimmungen dazu verpflichtet und dafür verantwortlich ist (Fürsorgepflicht, Informationspflicht usw.). Wie er das macht, bleibt weitgehend seiner eigenen Verantwortung überlassen. Für eine Einschulung auf ein neues Arbeitsmittel gibt es verschiedene Möglichkeiten, das kann ein Infoblatt sein, theoretischer Unterricht, Lernunterlagen zum verpflichtenden Selbststudium, eine Demonstration vor Ort, begleitetes Einarbeiten am Objekt (bei einem Fahrzeug eben aktives Fahren) usw.

Im Falle des Straßenbahnfahrers wird einen Richter primär interessieren, ob der jeweilige Fahrer im Besitz einer aufrechten Fahrberechtigung ist, damit ist er prinzipiell zur Führung eines Straßenbahnzuges im Verkehr berechtigt. Hat aber aber seitens des Eisenbahnbetriebes keine Befugnis eine bestimmte Fahrzeugtype zu führen, wäre das zumindest ein Verstoß gegen die (rechtsverbindlichen!) Betriebsvorschriften und unbefugte Inbetriebnahme, im Falle eines Unfalles sicher auch noch grobe Fahrlässigkeit, aber es lassen sich da sicher noch andere Sachverhalte finden.



Langer Rede kurzer Sinn, verfügst du über eine aufrechte Fahrberechtigung, bist du für dein Tun bei der Führung eines Zuges in jeder Phase voll eigenverantwortlich, egal wer neben dir steht. Was ist in jenen Fällen, wo du vielleicht nur Unterlagen zum Durchlesen kriegst? Wartest du da auch auf einen Instruktor, der dir die Seiten umblättert? Traust du dir nach einer Instruktion was (noch) nicht zu, müsstest du auf eine andere Möglichkeit zur Übung drängen. Anderes Beispiel: Missachtet ein "Grundschüler" ein Signal wird der Lehrfahrer (mit) zur Verantwortung gezogen, beachtet ein "fertiger" Fahrer auf einer Fahrt zwecks Typenschulung ein Signal nicht, gehört das ihm allein und nicht den Unterweiser neben ihm.

Da bin ich eben nicht deiner Ansicht. Denn egal ob es eine Fahrberechtigung für andere Typen gibt, der Lehrfahrer wird immer eine Mitschuld haben, wenn es keine Berechtigung für den bestimmten Typ geben. Selbstverständlich muss (auch jeder Fahrschüler ohne Prüfung) alle bereits gelernten Vorschriften auch selbstständig beachten und darf sich nicht auf den Lehrfahrer verlassen, aber verantworlich ist immer auch der Lehrfahrer.

Deine kühne Behauptung, dass der Lehrfahrer auch nicht eingreifen darf, solltest du mit entsprechenden Unterlagen untermauern. Denn m M ist das völlig aus der Luft gegriffen und einfach Unsinn.

[haidi]

Ist das jetzt deine private Meinung oder kannst du das mit sicheren Quellen unterlegen. M.W. gilt die jeweilige Fahrberechtigung nur für die in dieser bestimmten Typen. Dein Vergleich hinkt aber gar nicht so. Auch für einen B-Führerscheinbesitzer, der gerade den C-Schein macht, gibt es kein eigenverantwortliches Fahren. Auch da ist einzig allein der Fahrlehrer verantwortlich. Selbstverständlich darf der Fahrschüler sich jetzt nicht über bestehende und bereits geprüfte Teile hinwegsetzen, weil er der Meinung ist, dass der allein Fahrlehrer verantwortlich ist, aber die Hauptschuld für einen Unfall, der durch die Bedienung oder die Bedingungen des entsprechenden Fahrzeuges entstanden ist, trägt bis zur Fahrprüfung immer der Fahrlehrer.  Gleiches müsste auch für die WL zum tragen kommen. Auch hier MUSS der Lehrfahrer sofort eingreifen, wenn es zu einer gefährlichen Situation kommt.

In der Fahrschule ist es nicht so, dass der Fahrlehrer der allein verantwortliche ist. Mit steigendem Ausbildungsstand tritt auch der Fahrschüler sukzessive in die Haftung für das Schulfahrzeug und in die Verantwortung ein.

Im Falle der Typenschulung wird es bei einem Unfall wohl so sein, dass der Richter auch in Betracht zieht, ob der Lehrfahrer die Möglichkeit zum Eingreifen hatte und dieses Eingreifen die Unfallfolgen gemildert lhätte oder den Unfall verhindert hätte. Wenn das so war, dann wird der Lehrfahrer wohl anteilig mit der Leich gehn.

[Ferry]

In der Fahrschule ist es nicht so, dass der Fahrlehrer der allein verantwortliche ist. Mit steigendem Ausbildungsstand tritt auch der Fahrschüler sukzessive in die Haftung für das Schulfahrzeug und in die Verantwortung ein.

Zu meiner Fahrschulzeit war das aber nicht so - da war der Fahrlehrer für alles verantwortlich, und zwar bis zum Schluss. Er hatte ja auch eigene Pedale, um ggf. kuppeln und bremsen zu können. Und ich glaube, das ist heute auch noch so. Wie soll ein Fahrschüler "sukzessive in die Haftung eintreten"? Wer bestimmt wie, wann jetzt der Fahrlehrer und wann der Fahrschüler bei einem Unfall schuld ist? Anhand welcher Kriterien ist das "Eintreten in die Haftung" festgelegt?

Im Falle der Typenschulung wird es bei einem Unfall wohl so sein, dass der Richter auch in Betracht zieht, ob der ehrfahrer die Möglichkeit zum Eingreifen hatte und dieses Eingreifen die Unfallfolgen gemildert lhätte oder den Unfall verhindert hätte. Wenn das so war, dann wird der Lehrfahrer wohl anteilig mit der Leich gehn.

Der Lehrfahrer muss immer eingreifen, wenn er erkennt, dass der Schüler eine Situation nicht alleine meistern kann. Dazu ist er ja da (und hat ja auch eine entsprechende Instruktorschule gemacht). Nach außen hin bleibt aber natürlich der Fahrer, wenn er eine aufrechte Fahrberechtigung hat, über, zumal in den meisten Fällen rückwirkend kaum zu klären sein wird, ob der Instruktor einen Unfall durch rechtzeitiges Eingreifen hätte verhindern können und ihm daher eine Teilschuld anzulasten ist.

[haidi]

In der Fahrschule ist es nicht so, dass der Fahrlehrer der allein verantwortliche ist. Mit steigendem Ausbildungsstand tritt auch der Fahrschüler sukzessive in die Haftung für das Schulfahrzeug und in die Verantwortung ein.

Zu meiner Fahrschulzeit war das aber nicht so - da war der Fahrlehrer für alles verantwortlich, und zwar bis zum Schluss.

Glaubst du. Wir werden wahrscheinlich ziemlich zur selben Zeit (+-10 Jahre) den Führerschein gemacht haben. Kurz danach war ein Fall (an den selbst ich mich nicht mehr erinnern kann) in der Zeitung, wo der Fahrschüler nach einem Unfall einen Teil des Schadens am Schulfahrzeug zahlen musste.

Er hatte ja auch eigene Pedale, um ggf. kuppen und bremsen zu können. Und ich glaube, das ist heute auch noch so. Wie soll ein Fahrschüler "sukzessive in die Haftung eintreten"? Wer bestimmt wie, wann jetzt der Fahrlehrer und wann der Fahrschüler bei einem Unfall schuld ist? Anhand welcher Kriterien ist das "Eintreten in die Haftung" festgelegt?

Extremfall: Wenn der Schüler in der letzten Fahrstunde vor der Prüfung einen Unfall verursacht, dann ist er durchaus schon so weit, das Fahrzeug weitgehend eigenverantwortlich zu lenken. Bestimmen, wer wieviel an dem Unfall Schuld ist, bestimmt im Endeffekt der Richter und da wird es, wie in vielen Fällen, keine fixen Regeln geben.

Der Lehrfahrer muss immer eingreifen, wenn er erkennt, dass der Schüler eine Situation nicht alleine meistern kann. Dazu ist er ja da (und hat ja auch eine entsprechende Instruktorschule gemacht). Nach außen hin bleibt aber natürlich der Fahrer, wenn er eine aufrechte Fahrberechtigung hat, über, zumal in den meisten Fällen rückwirkend kaum zu klären sein wird, ob der Instruktor einen Unfall durch rechtzeitiges Eingreifen hätte verhindern können und ihm daher eine Teilschuld anzulasten ist.

Mögichkeit könnte sein:
Da kommt der Sachverständige, rechnet durch, ab wann der Fahrer die Situation hat erkennen können, wann er zu bremsen angefangen hat und wieviel Zeit da vergangen ist.
Dann rechnet er, wann der Instruktor erkennen konnte, dass der Fahrer nicht reagiert und ob er dann die Bremsung zu einem früheren Zeitpunkt einleiten hätte können als es der Fahrer getan hat.

[h 3004]

Vielleicht könnte man jetzt einen eigenen Thread machen, vom BH entfernt es sich schon ziemlich.