Hochgeschwindigkeitszüge im Vergleich

[highspeedtrain]

Mehr braucht man nicht sagen!! Zu sagen dass HGV-Strecken wie Paris-Marseille Prestigeprojekte sind ist schon ein starkes Stück! Wo wenn nicht beispielsweise dort willst du Hochgeschwindigkeitsstrecken errichten? Oder glaubst du mit 160 ist die Bahn trotzdem attraktiv genug?

Auch Wien-St.Pölten ist sicherlich eine der sinnvolleren Infrastrukturinvestitionen Österreichs in der jüngeren Vergangenheit. 

Naja, Paris - Marseille ist gerade noch ok. Tours - Bordeaux oder Le Mans - Rennes ist hingegen vermutlich schon über der Grenze des Sinnhaften.

Wien - St. Pölten ist aus meiner Sicht völlig unbestritten, dass das notwendig war.

Generell meine ich, dass die HGV-Diskussion nicht an plakativen Vmax festgemacht werden sollte. Generell sollte die Bahn auf ihren wichtigsten Strecken danach trachten, mit dem PKW wettbewerbsfähig zu sein. Idealerweise sollte die Punkt-zu-Punkt-Fahrzeit mit der Bahn nicht langsamer sein als mit dem Auto, daher muss die Bhf-zu-Bhf-Fahrzeit deutlich kürzer sein, kommt doch noch Zu- und Abfahrt vom Bahnhof hinzu. Aber das ist kein Automatismus.

Echte HGV-Strecken braucht man dafür nur selten. Vmax 160 bis 200 sind in der Regel für dieses Ziel ausreichend.

Klare Indikatoren für echten HGV sind aus meiner Sicht:

1. Massive Kapazitätsengpässe auf der herkömmlichen Strecke und Notwendigkeit, die Kapazität so deutlich zu steigern, dass es mit einer einen Ausbau der Gesamtstrecke nicht getan ist. Dann muss man eine neue Strecke bauen und es liegt nahe, sie gleich für sehr hohe Geschwindigkeiten zu bauen und nicht bloß wieder für 160 km/h. Typisches Beispiel sind die japanischen Strecken und Paris-Lyon in Frankreich oder Frankfurt-Köln in Deutschland. Und eben auch Wien - St Pölten.

2. Städtepaare, zwischen denen extrem starker Flugzeugverkehr besteht und wo es ökonomisch und ökologisch sinnvoll ist, eine sinnvolle Bahnalternative zu haben. Paris - London oder Madrid - Barcelona oder Rom - Mailand zB. Und "extrem stark" ist ernst zu nehmen, sechs Mal am Tag ein 200 PAX-Flieger reicht nicht aus, wenn man bedenken, dass man auf einer HGV-Strecke zumindest 3 bis 4 Zugfahrten pro Stunde und Richtung haben sollte (eher mehr...) und jeder Zug ein Vielfaches eines normalen Kurzstreckenflugzeugs befördert. Aber dort, wo ein Flugzeug alle 15 bis 30 Minuten fliegt, kann es schon was bringen. Besser ist es natürlich, wenn man die Strecke auch für andere Relationen nutzen kann, was bei Paris - London und Rom - Mailand der Fall ist, bei Madrid - Barcelona nur sehr eingeschränkt. Deswegen kann zB Wien - München nie eine eigenständige HGV-Relation sein, die eine 300 km/h-Strecke rechtfertigen würde.

3. Neubaustrecke zur Erreichung einer adäquaten, zum PKW konkurrenzfähigen Zielfahrzeit, weil die Altbaustrecke nie und nimmer und auch mit großen Ausbauten eine brauchbare Fahrzeit ermöglichen wird - das wird die schwierigste Entscheidung sein, ob sich die NBS auszahlt oder man lieber aus Kosten/Nutzen-Gründen dennoch bei der alten Strecke bleibt.  Stuttgart-Ulm oder auch der Semmering-Basistunnel sind klare Beispiele, wo eine NBS in diesen Fällen sinnvoll ist.

Anderer Strecken, wie zB die meisten spanischen NBS, Nürnberg - Leipzig oder auch die Koralmbahn erfüllen diese Kriterien nicht und sind zu hinterfragen. Sie werden meistens aus raumordnungspolitischen Gründen gebaut; ich bin mir alles andere als sicher, dass das dafür steht.

[moszkva tér]

Naja, Paris - Marseille ist gerade noch ok. Tours - Bordeaux oder Le Mans - Rennes ist hingegen vermutlich schon über der Grenze des Sinnhaften.

Wien - St. Pölten ist aus meiner Sicht völlig unbestritten, dass das notwendig war.

St.Pölten im selben Atemzug zu nennen mit Städten deutlich über 500.000 wenn nicht sogar einer Million Einwohner ist aber schon gewagt. Auch die Entfernung (Wien-St.Pölten ca. 60 km; Paris-Marseille ca. 800 km) ist ja wohl ein wenig anders. 

Übrigens steigt der Energieverbrauch sowie auch die Anforderungen ans Roll- und Gleismaterial - samt Investitionsvolumen - exponentiell an, wenn man schneller als ca. 220 km/h fahren will. Somit sind echte Hochgeschwindigkeitsstrecken (300 km/h plus) wirklich nur in Ausnahmefällen sinnvoll. 200-km/h-Strecken machen schon schneller Sinn, weil sie auch von Regionalverkehr schnell befahren werden können (REX 200 zum Beispiel).

Übrigens muss das Zugfahren nicht nur bei der Reisezeit, sondern auch beim Preis konkurrenzfähig bleiben sowohl zum Flugzeug wie auch zum Auto. Wenn ich zwar Wlan, Bordservice, Ruheabteil und Tempo 250 habe, dafür aber eine Lawine fürs Ticket zahle, werde ich mich vielleicht doch eher für den Fernbus entscheiden, auch wenn der deutlich langsamer und unbequemer ist, dafür nur die Hälfte kostet.

[60er]

St.Pölten im selben Atemzug zu nennen mit Städten deutlich über 500.000 wenn nicht sogar einer Million Einwohner ist aber schon gewagt. Auch die Entfernung (Wien-St.Pölten ca. 60 km; Paris-Marseille ca. 800 km) ist ja wohl ein wenig anders. 

Wien - St. Pölten muss man natürlich als Teil der wichtigen Bahnachse Wien - Linz - Salzburg sehen.

[highspeedtrain]

Naja, Paris - Marseille ist gerade noch ok. Tours - Bordeaux oder Le Mans - Rennes ist hingegen vermutlich schon über der Grenze des Sinnhaften.

Wien - St. Pölten ist aus meiner Sicht völlig unbestritten, dass das notwendig war.

St.Pölten im selben Atemzug zu nennen mit Städten deutlich über 500.000 wenn nicht sogar einer Million Einwohner ist aber schon gewagt. Auch die Entfernung (Wien-St.Pölten ca. 60 km; Paris-Marseille ca. 800 km) ist ja wohl ein wenig anders. 

Wien - St. Pölten und Paris - Marseille hat mein Vorposter in einen Topf geworfen, also habe ich darauf reagiert.

Per se sind die beiden Strecken natürlich nicht vergleichbar; aber wenn es um das Thema "Bau einer >200 km/h-Strecke parallel zu einer bestehenden Strecke" geht, zählt W-Pb schon auch dazu. Streng genommen muss man aber natürlich Hochgeschwindigkeits- und Hochleistungsstrecken differenzieren. W-Pb ist letzteres, weil auch für den GüV genutzt. *Nur* für den GüV hätte aber auch ein zweigleisiger Ausbau der alten Strecke Tulln - St. Pölten gereicht, daher passt es im Ergebnis mMn schon wieder.

Wobei das wie immer im Leben alles nicht schwarz-weiß ist; die von mir genannten Kriterien sind auch keine religiöse Fibel

[95B]

Übrigens muss das Zugfahren nicht nur bei der Reisezeit, sondern auch beim Preis konkurrenzfähig bleiben sowohl zum Flugzeug wie auch zum Auto. Wenn ich zwar Wlan, Bordservice, Ruheabteil und Tempo 250 habe, dafür aber eine Lawine fürs Ticket zahle, werde ich mich vielleicht doch eher für den Fernbus entscheiden, auch wenn der deutlich langsamer und unbequemer ist, dafür nur die Hälfte kostet.

Früher hatte die Bahn auch den Vorteil, dass man die Reisekosten genau abschätzen konnte – war doch jede Fahrkarte auf derselben Relation gleich teuer. Heute hat sich das Fahrkartensystem der Bahn in seiner Unübersichtlichkeit dem Flugverkehr angepasst, sodass es – abhängig von der Reiseentscheidung – ein reines Lottospiel ist, welches Verkehrsmittel finanziell günstiger dasteht. Und selbst dort, wo es Auslandssparschiene gibt, ist der Flieger oft preislich gleichauf.

[highspeedtrain]

Übrigens muss das Zugfahren nicht nur bei der Reisezeit, sondern auch beim Preis konkurrenzfähig bleiben sowohl zum Flugzeug wie auch zum Auto. Wenn ich zwar Wlan, Bordservice, Ruheabteil und Tempo 250 habe, dafür aber eine Lawine fürs Ticket zahle, werde ich mich vielleicht doch eher für den Fernbus entscheiden, auch wenn der deutlich langsamer und unbequemer ist, dafür nur die Hälfte kostet.

Früher hatte die Bahn auch den Vorteil, dass man die Reisekosten genau abschätzen konnte – war doch jede Fahrkarte auf derselben Relation gleich teuer. Heute hat sich das Fahrkartensystem der Bahn in seiner Unübersichtlichkeit dem Flugverkehr angepasst, sodass es – abhängig von der Reiseentscheidung – ein reines Lottospiel ist, welches Verkehrsmittel finanziell günstiger dasteht. Und selbst dort, wo es Auslandssparschiene gibt, ist der Flieger oft preislich gleichauf.

Aber auch das ist eine zweischneidige Sache. Ja, es ist wahnsinnig komplex geworden. Aber dafür kann man durchaus nun auch mit der Bahn, wenn man entsprechend plant, günstig reisen. Das klassische Auslandsticketsystem konnte so gut wie nie mit dem Flugzeug mithalten, seitdem dort der Markt liberalisiert worden ist.

Und ganz falsch ist es nicht, zB zwischen Paris und Lyon zu Stoßzeiten eher mehr zu verlangen und zu schlecht ausgelasteten Zeiten Fahrgäste durch günstige Angebote zu gewinnen.

Aber ich gebe zu - mir wäre es manchmal auch einfacher lieber.

[moszkva tér]

Früher hatte die Bahn auch den Vorteil, dass man die Reisekosten genau abschätzen konnte – war doch jede Fahrkarte auf derselben Relation gleich teuer. Heute hat sich das Fahrkartensystem der Bahn in seiner Unübersichtlichkeit dem Flugverkehr angepasst, sodass es – abhängig von der Reiseentscheidung – ein reines Lottospiel ist, welches Verkehrsmittel finanziell günstiger dasteht. Und selbst dort, wo es Auslandssparschiene gibt, ist der Flieger oft preislich gleichauf.

Dazu kommt die absolut benutzerfeindliche Homepage der ÖBB. Nur dort kann man die günstige Inlandssparschiene kaufen, aber ich bin noch jedes Mal gescheitert, auch nur eine passende Verbindung zu finden. Schon das Auswählen eines Datums ist eine Tortur! 

Heute hat sich das Fahrkartensystem der Bahn in seiner Unübersichtlichkeit dem Flugverkehr angepasst, sodass es – abhängig von der Reiseentscheidung – ein reines Lottospiel ist, welches Verkehrsmittel finanziell günstiger dasteht. Und selbst dort, wo es Auslandssparschiene gibt, ist der Flieger oft preislich gleichauf.

Das klassische Auslandsticketsystem konnte so gut wie nie mit dem Flugzeug mithalten, seitdem dort der Markt liberalisiert worden ist.

Auslandsreisen mit der Bahn? Da gewinnt von der Benutzerfreundlichkeit halt immer das Flugzeug. Übers Internet bekomme ich oft keine Preisinformation bei der Bahn und kann daher auch die Karte nicht kaufen. Flugticket: www.checkfelix.com - Flug auswählen aus dutzenden Varianten (Preis, Zeiten usw.) - Kreditkarte - fertig. Ich finde da gar nichts unübersichtlich!

[95B]

Dazu kommt die absolut benutzerfeindliche Homepage der ÖBB. Nur dort kann man die günstige Inlandssparschiene kaufen, aber ich bin noch jedes Mal gescheitert, auch nur eine passende Verbindung zu finden. Schon das Auswählen eines Datums ist eine Tortur! 

Meinst du den neuen Ticketshop? Es ist zwar furchtbar umständlich, aber ich habe gleich beim ersten Versuch die passende Sparschiene bekommen. Nur habe ich nirgends eine Möglichkeit gefunden, in mein ÓBB-Benutzerkonto einzusteigen. Als mir die Seite den Login angeboten hat, hatte ich die Fahrkarte bereits gekauft. Ich bevorzuge übrigens die Abholung am Fahrkartenautomaten – mir gefällt es einfach besser, wenn die Fahrkarte kein A4-Blattl, sondern auf Fahrkartenpapier gedruckt ist.

[haidi]

St.Pölten im selben Atemzug zu nennen mit Städten deutlich über 500.000 wenn nicht sogar einer Million Einwohner ist aber schon gewagt. Auch die Entfernung (Wien-St.Pölten ca. 60 km; Paris-Marseille ca. 800 km) ist ja wohl ein wenig anders. 

Wien - St. Pölten muss man natürlich als Teil der wichtigen Bahnachse Wien - Linz - Salzburg sehen.

Ich denke, der größte Vorteil Wien - St. Pölten ist die starke Reisezeitverkürzung für Pendler, die mehr Pendler zum Umsteigen auf die Bahn animiert.

[60er]

Ich denke, der größte Vorteil Wien - St. Pölten ist die starke Reisezeitverkürzung für Pendler, die mehr Pendler zum Umsteigen auf die Bahn animiert.

Das ist ein angenehmer Nebeneffekt. Aber kostendeckend ist die Strecke nur, weil sie bis Salzburg weiterführt.

[4010-freak]

Inwiefern kostendeckend?
Möglich, dass die laufenden Betriebskosten gedeckt werden können. Aber die Investitionskosten bringt man in 1000 Jahren nicht rein.

[60er]

Inwiefern kostendeckend?
Möglich, dass die laufenden Betriebskosten gedeckt werden können. Aber die Investitionskosten bringt man in 1000 Jahren nicht rein.

Natürlich ist von den Betriebskosten die Rede. Oder warum glaubst du fährt Haselsteiner dort?

[highspeedtrain]

Ich denke, der größte Vorteil Wien - St. Pölten ist die starke Reisezeitverkürzung für Pendler, die mehr Pendler zum Umsteigen auf die Bahn animiert.

Das ist ein angenehmer Nebeneffekt. Aber kostendeckend ist die Strecke nur, weil sie bis Salzburg weiterführt.

Kostendeckend für wen? Für das Eisenbahnverkehrsunternehmen? Ja. Für den Infrastrukturbetreiber nein, und da reden wir noch nicht von den Investitionskosten,  sondern nur von den Betriebskosten der Infra.

[normalbuerger]

Es gibt sehr viele Leute die erst mit dem Zug fahren wenn sie sich dadurch Zeit sparen können. So etwas gelingt halt oft nur mit Hochgeschwindigkeitsstrecken.
Bin sehr froh dass die Weststrecke etwas beschleunigt wurde, somit ist die Bahn auf dieser Relation eine echte Konkurrenz zum PKW. Auch von den Fahrpreisen her ist sie sehr günstig geworden, so muss eben die Bahn aufgestellt sein, schnell und günstig.
Die Weststrecke ist auch für Fahrten nach Deutschland sehr interessant, auch da ist die Fahrzeit zum Auto sehr konkurrenzfähig.
Inwiefern diese Strecken jetzt kostendeckend sind ist wieder eine andere Sache, prinzipiell geht es mir einmal drum den PKW von der Straße zu bekommen und die Leute in den Zug zu bringen.
Wer mit der Bahn fährt kennt die Vorzüge, kein Stress auf der Straße, entspannt ankommen. Leider fährt sie nicht überall hin.

[MK]

Die Weststrecke ist auch für Fahrten nach Deutschland sehr interessant, auch da ist die Fahrzeit zum Auto sehr konkurrenzfähig.

Leider gibt es fast keinen (also nach Berücksichtigung der Tatsache, dass Start und Ziel üblicherweise nicht der Bahnhof sind, keinen) Geschwindigkeitsvorteil nach München und Nürnberg. Dafür sind Wels - Nürnberg und Salzburg - München zu sehr elende Zuckelei.