Autor Thema: Studie zur Neugestaltung der Praterstraße  (Gelesen 81068 mal)

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haidi

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Re: Studie zur Neugestaltung der Praterstraße
« Antwort #135 am: 22. Oktober 2017, 21:57:11 »
Deutsche Studien habe nachgewiesen, dass die Unfallzahlen auf Fahrbahnen ohne Radweg geringer sind als auf fahrbahnbegleitenden Radwegen - auch wenn man sie auf unterschiedliche Benutzungsdauer oder -frequenz bezieht.
Das liegt vermutlich daran dass auf der Fahrbahn dann nur mehr die ganz hartgesottenen Profis fahren, Gelegenheitsradler, Familien und viele andere Menschen ohne konkrete Selbstmordabsichten weichen auf andere Routen aus.

Diese Philosophie lag lange Zeit bei den Radlobbyisten stark im Trend, aber vor einigen Jahren ist man auch dort davon abgegangen. Das Zauberwort im Straßenverkehr hieße einfach „mitdenken“, dann würde sich vieles erübrigen.  ;)
Dabei geht es nicht um absolute Unfallzahlen, sondern um relative.
Wenn du den deutschen ADFC (allgemeiner deutscher Fahrradclub) meinst - die sind ja diejenigen, die Angst verbreiten. Das Problem ist - und das sagt auch meine Freundin, als ich ihr erklärt habe, warum die Fahrbahn sicherer ist: "Mag sein, ich fühl mich auf dem Radweg/Gehsteig sicherer."

In Deutschland gibt es auf Grund dieser Studien seit einigen Jahren eine Gesetzesänderung, dass benutzungspflichtige Radwege nur dort angelegt werden dürfen, wo für Radfahrer auf der Fahrbahn besondere Gefahrenlagen gegeben sind, das hat mit LKW-Anteil und gesamter Fahrzeuganzahl zu tun. Die Städte und Gemeinden wollen die Fahrbahnen nicht frei geben, weil sonst die Autofahrer behindert werden.
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coolharry

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Re: Studie zur Neugestaltung der Praterstraße
« Antwort #136 am: 23. Oktober 2017, 07:39:59 »
Deutsche Studien habe nachgewiesen, dass die Unfallzahlen auf Fahrbahnen ohne Radweg geringer sind als auf fahrbahnbegleitenden Radwegen - auch wenn man sie auf unterschiedliche Benutzungsdauer oder -frequenz bezieht.
Das liegt vermutlich daran dass auf der Fahrbahn dann nur mehr die ganz hartgesottenen Profis fahren, Gelegenheitsradler, Familien und viele andere Menschen ohne konkrete Selbstmordabsichten weichen auf andere Routen aus.

Diese Philosophie lag lange Zeit bei den Radlobbyisten stark im Trend, aber vor einigen Jahren ist man auch dort davon abgegangen. Das Zauberwort im Straßenverkehr hieße einfach „mitdenken“, dann würde sich vieles erübrigen.  ;)
Dabei geht es nicht um absolute Unfallzahlen, sondern um relative.
Wenn du den deutschen ADFC (allgemeiner deutscher Fahrradclub) meinst - die sind ja diejenigen, die Angst verbreiten. Das Problem ist - und das sagt auch meine Freundin, als ich ihr erklärt habe, warum die Fahrbahn sicherer ist: "Mag sein, ich fühl mich auf dem Radweg/Gehsteig sicherer."

In Deutschland gibt es auf Grund dieser Studien seit einigen Jahren eine Gesetzesänderung, dass benutzungspflichtige Radwege nur dort angelegt werden dürfen, wo für Radfahrer auf der Fahrbahn besondere Gefahrenlagen gegeben sind, das hat mit LKW-Anteil und gesamter Fahrzeuganzahl zu tun. Die Städte und Gemeinden wollen die Fahrbahnen nicht frei geben, weil sonst die Autofahrer behindert werden.

Um jetzt aus eigener Erfahrung meinen Senf zum Radthema zu geben: Am besten aufheben der Benützungspflich sowie das fahren auf Gehwegen erlauben aber mit folgenden Einschränkungen: vmax. auf Gehwegen 10km/h, auf Radwegen 20km/h und auf der Straße die vmax der Straße also zwischen 20 und 50km/h. Straßen wo es für Radfahrer absolut zu gefährlich wäre gibts eine Fahrverbotstafel für Radfahrer. Das würde auch diese Stellen lösen, wo der Radweg sich plötzlich im nichts auflöst und ängstliche jetzt auf dem Gehweg weiterfahren, obwohl sie es eigentlich nicht dürften. Nachher dürften sie, aber halt eben langsam.
Wie will man das kontrollieren? Wie man den Autoverkehr kontrolliert - sporadisch an Hot Spots.

Soviel zu meinem Senf.
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Re: Studie zur Neugestaltung der Praterstraße
« Antwort #137 am: 23. Oktober 2017, 09:05:07 »
Um jetzt aus eigener Erfahrung meinen Senf zum Radthema zu geben: Am besten aufheben der Benützungspflich sowie das fahren auf Gehwegen erlauben aber mit folgenden Einschränkungen: vmax. auf Gehwegen 10km/h, auf Radwegen 20km/h und auf der Straße die vmax der Straße also zwischen 20 und 50km/h. Straßen wo es für Radfahrer absolut zu gefährlich wäre gibts eine Fahrverbotstafel für Radfahrer. Das würde auch diese Stellen lösen, wo der Radweg sich plötzlich im nichts auflöst und ängstliche jetzt auf dem Gehweg weiterfahren, obwohl sie es eigentlich nicht dürften. Nachher dürften sie, aber halt eben langsam.
Wie will man das kontrollieren? Wie man den Autoverkehr kontrolliert - sporadisch an Hot Spots.

Deine Vorschläge sind nicht praxistauglich. Radfahrer haben auf Gehsteigen nicht das Geringste zu suchen, da die durchschnittliche Gehsteigbreite keinesfalls ausreicht und gefährliche Situationen mit aus Grundstücken, Häusern, Fahrzeugen auf den Gehsteig tretenden Personen vorprogrammiert sind. Einzig die generelle Aufhebung der Radwegbenützungspflicht halte ich für sinnvoll. Da braucht man auch keine Fahrverbotstafeln, denn diejenigen, für die es auf der Fahrbahn zu gefährlich wäre, nehmen sowieso freiwillig den Radweg und der Rest schwimmt im Autoverkehr locker mit.
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Re: Studie zur Neugestaltung der Praterstraße
« Antwort #138 am: 23. Oktober 2017, 09:22:38 »
Um jetzt aus eigener Erfahrung meinen Senf zum Radthema zu geben: Am besten aufheben der Benützungspflich sowie das fahren auf Gehwegen erlauben aber mit folgenden Einschränkungen: vmax. auf Gehwegen 10km/h, auf Radwegen 20km/h und auf der Straße die vmax der Straße also zwischen 20 und 50km/h. Straßen wo es für Radfahrer absolut zu gefährlich wäre gibts eine Fahrverbotstafel für Radfahrer. Das würde auch diese Stellen lösen, wo der Radweg sich plötzlich im nichts auflöst und ängstliche jetzt auf dem Gehweg weiterfahren, obwohl sie es eigentlich nicht dürften. Nachher dürften sie, aber halt eben langsam.
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Deine Vorschläge sind nicht praxistauglich. Radfahrer haben auf Gehsteigen nicht das Geringste zu suchen, da die durchschnittliche Gehsteigbreite keinesfalls ausreicht und gefährliche Situationen mit aus Grundstücken, Häusern, Fahrzeugen auf den Gehsteig tretenden Personen vorprogrammiert sind. Einzig die generelle Aufhebung der Radwegbenützungspflicht halte ich für sinnvoll. Da braucht man auch keine Fahrverbotstafeln, denn diejenigen, für die es auf der Fahrbahn zu gefährlich wäre, nehmen sowieso freiwillig den Radweg und der Rest schwimmt im Autoverkehr locker mit.

Praxitauglichkeit hin oder her. Es ist gelebte Realität, das Fahrradfahrer jeden Alters am Gehsteig fahren. Deswegen ja auch die 10km/h Begrenzung (Eventuell auch Schrittgeschwindigkeit wie in Fussgängerzonen). Aber ja natürlich ungefährlich ist es nicht. Aber wenn du schon mal mit nem 5 jährigen Rad gefahren bist wärst du über die legale Möglichkeit am Gehsteig zu fahren sehr froh. Weil lieber alle paar Meter eine Hauseinfahrt oder Eingang als ständig die Angst vor einem Sturz und es überrollt ihn daraufhin ein Autofahrer weil dieser nicht mehr Ausweichen oder anhalten kann. Und schnell ist man mit Kindern sowieso nicht.
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haidi

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Re: Studie zur Neugestaltung der Praterstraße
« Antwort #139 am: 23. Oktober 2017, 09:54:59 »
Praxitauglichkeit hin oder her. Es ist gelebte Realität, das Fahrradfahrer jeden Alters am Gehsteig fahren. Deswegen ja auch die 10km/h Begrenzung (Eventuell auch Schrittgeschwindigkeit wie in Fussgängerzonen). Aber ja natürlich ungefährlich ist es nicht. Aber wenn du schon mal mit nem 5 jährigen Rad gefahren bist wärst du über die legale Möglichkeit am Gehsteig zu fahren sehr froh. Weil lieber alle paar Meter eine Hauseinfahrt oder Eingang als ständig die Angst vor einem Sturz und es überrollt ihn daraufhin ein Autofahrer weil dieser nicht mehr Ausweichen oder anhalten kann. Und schnell ist man mit Kindern sowieso nicht.
Das haben die Deutschen recht gut gelöst:
Auf jedem nicht freigegebenen Gehweg dürfen fahren:
Kinder die mit dem Rad "spielen", ist bei uns auch so.
Erwachsene, die radfahrende Kinder begleiten. Bei der Überquerung von Fahrbahnen müssen beide absteigen und schieben.

Wenn ich mit meinen Kindern auf der Fahrbahn gefahren bin, dann sind die vor mir gefahren und ich hab sie mit einem größeren Abstand zum Fahrbahnrand (2 m) abgedeckt.
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Re: Studie zur Neugestaltung der Praterstraße
« Antwort #140 am: 23. Oktober 2017, 14:30:21 »
Warum soll ein Fünfjähriger im Verkehr (mit-)fahren? Mit dem Kinderrad darf man das sowieso nicht. Mit dem Tretauto darf er ja auch nicht die Fahrbahn benützen und hinter Papas Golf nachgondeln (der natürlich extra langsam fährt)!
Niemand ist gezwungen meine Meinung zu teilen!

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Re: Studie zur Neugestaltung der Praterstraße
« Antwort #141 am: 23. Oktober 2017, 14:44:31 »
Wenn der 5jährige mit dem Vater in der Früh zum Kindergarten radelt, dann ist er Verkehr. Er tut das, weil es sein Recht ist, er nicht so blad wie die anderen Kinder werden will, ihm Radfahren Spaß macht, er möglichst schnell in den Kindergarten will usw. .

Verkehr ist nicht Auto und es ist eine seltsame Zeiterscheinung, dass wir Straßen als ausschließlich für den Autoverkehr vorgesehen verstehen und alles andere - z.B. neue Straßenbahnlinien, Begegnungszonen, Bäume, Kinder mit Fahhrad als bescheuert abtun...

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Re: Studie zur Neugestaltung der Praterstraße
« Antwort #142 am: 23. Oktober 2017, 14:56:11 »
Wenn der 5jährige mit dem Vater in der Früh zum Kindergarten radelt, dann ist er Verkehr. Er tut das, weil es sein Recht ist, er nicht so blad wie die anderen Kinder werden will, ihm Radfahren Spaß macht, er möglichst schnell in den Kindergarten will usw. .

Solange es in einem Rechtsstaat gültige Vorschriften gibt, kann man nicht beliebig mit "Das ist mein Recht." argumentieren. Gerade dieses "Argument" ist einer der maßgeblichen Gründe für die Einführung vno Gesetzen gewesen ...
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Re: Studie zur Neugestaltung der Praterstraße
« Antwort #143 am: 23. Oktober 2017, 15:16:11 »
Wenn der 5jährige mit dem Vater in der Früh zum Kindergarten radelt, dann ist er Verkehr. Er tut das, weil es sein Recht ist, er nicht so blad wie die anderen Kinder werden will, ihm Radfahren Spaß macht, er möglichst schnell in den Kindergarten will usw. .

Solange es in einem Rechtsstaat gültige Vorschriften gibt, kann man nicht beliebig mit "Das ist mein Recht." argumentieren. Gerade dieses "Argument" ist einer der maßgeblichen Gründe für die Einführung vno Gesetzen gewesen ...

Dieses Gesetz kann aber Kinder töten. Stell Dir vor Dein Kind fährt am Gehsteig mit dem Fahrrad und Du musst getrennt von ihm auf der Fahrbahn fahren. Die Sichtbeziehung zwischen Dir und Deinem Kind ist aber durch eine Parkspur mit LKWs, Kastenwägen und snderen Autos nicht gegeben.
So etwas vorzuschreiben ist absolut gefährlich und unverantwortlich.
Als halbwegs vernünftiger Vater überlegst Du Dir, ob Du das Gesetz brichst und auch am Gehsteig fährst, oder Dein Kind auf der Straße fahren lässt und es dort nach hinten hin absicherst.
Wenn man Kindern unter 14 (?) verbietet auf der Straße zu fahren, dann muss man auch einer Aufsichtsperson das Recht geben in der Situation der Begleitung ebenfalls am Gehsteig zu fahren!

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Re: Studie zur Neugestaltung der Praterstraße
« Antwort #144 am: 23. Oktober 2017, 15:36:03 »
Dieses Gesetz kann aber Kinder töten. Stell Dir vor Dein Kind fährt am Gehsteig mit dem Fahrrad und Du musst getrennt von ihm auf der Fahrbahn fahren. Die Sichtbeziehung zwischen Dir und Deinem Kind ist aber durch eine Parkspur mit LKWs, Kastenwägen und snderen Autos nicht gegeben.
So etwas vorzuschreiben ist absolut gefährlich und unverantwortlich.
Als halbwegs vernünftiger Vater überlegst Du Dir, ob Du das Gesetz brichst und auch am Gehsteig fährst, oder Dein Kind auf der Straße fahren lässt und es dort nach hinten hin absicherst.
Wenn man Kindern unter 14 (?) verbietet auf der Straße zu fahren, dann muss man auch einer Aufsichtsperson das Recht geben in der Situation der Begleitung ebenfalls am Gehsteig zu fahren!

Das Alter für Kinder auf der Straße ist 12. 10 wenn sie eine Ausbildungsfahrt am Übungsplatz machen.
Und es wird ja nicht verboten, das dein Kind auf der Straße fährt, wenn du dabei bist. Da gehts rein ums allein Unterwegs sein.
Einschränkung: Felgendurchmesser größer 30cm (ca. 16 Zoll Fahrrad)

Warum soll ein Fünfjähriger im Verkehr (mit-)fahren? Mit dem Kinderrad darf man das sowieso nicht. Mit dem Tretauto darf er ja auch nicht die Fahrbahn benützen und hinter Papas Golf nachgondeln (der natürlich extra langsam fährt)!

Mein Sohn hat übrigens seit er fünf ist ein Fahrrad, das nicht mehr als Spielzeug gilt, da der Felgendurchmesser größer ist als 30cm ist. Fakt wäre, das er ohne mich nirgends mehr fahren darf bis er eben 12 Jahre alt ist.
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Re: Studie zur Neugestaltung der Praterstraße
« Antwort #145 am: 23. Oktober 2017, 16:07:09 »
Zitat
StVO:
§ 65. Benützung von Fahrrädern.

(1) Der Lenker eines Fahrrades (Radfahrer) muß mindestens zwölf Jahre alt sein; wer ein Fahrrad schiebt, gilt nicht als Radfahrer. Kinder unter zwölf Jahren dürfen ein Fahrrad nur unter Aufsicht einer Person, die das 16. Lebensjahr vollendet hat, oder mit behördlicher Bewilligung lenken.
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Re: Studie zur Neugestaltung der Praterstraße
« Antwort #146 am: 23. Oktober 2017, 16:37:05 »
Wenn der 5jährige mit dem Vater in der Früh zum Kindergarten radelt, dann ist er Verkehr. Er tut das, weil es sein Recht ist, er nicht so blad wie die anderen Kinder werden will, ihm Radfahren Spaß macht, er möglichst schnell in den Kindergarten will usw. .

Solange es in einem Rechtsstaat gültige Vorschriften gibt, kann man nicht beliebig mit "Das ist mein Recht." argumentieren. Gerade dieses "Argument" ist einer der maßgeblichen Gründe für die Einführung vno Gesetzen gewesen ...

Dieses Gesetz kann aber Kinder töten. Stell Dir vor Dein Kind fährt am Gehsteig mit dem Fahrrad und Du musst getrennt von ihm auf der Fahrbahn fahren. Die Sichtbeziehung zwischen Dir und Deinem Kind ist aber durch eine Parkspur mit LKWs, Kastenwägen und snderen Autos nicht gegeben.
So etwas vorzuschreiben ist absolut gefährlich und unverantwortlich.
Als halbwegs vernünftiger Vater überlegst Du Dir, ob Du das Gesetz brichst und auch am Gehsteig fährst, oder Dein Kind auf der Straße fahren lässt und es dort nach hinten hin absicherst.
Wenn man Kindern unter 14 (?) verbietet auf der Straße zu fahren, dann muss man auch einer Aufsichtsperson das Recht geben in der Situation der Begleitung ebenfalls am Gehsteig zu fahren!

Wenn in der von dir geschilderten Konstellation ein Unfall mit Todesfolge passiert, liegt das wohl kaum an einer Vorschrift, die das Radfahren am Gehsteig verbietet, sondern am sträflichen Leichtsinn, das Kind allein am Gehsteig fahren zu lassen. Das ist "absolut gefährlich und unverantwortlich", ganz egal, ob dazu ein Gesetz übertreten wird oder nicht. Du verwechselst hier grundlegende Dinge!
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Re: Studie zur Neugestaltung der Praterstraße
« Antwort #147 am: 23. Oktober 2017, 16:55:17 »
Wenn der 5jährige mit dem Vater in der Früh zum Kindergarten radelt, dann ist er Verkehr. Er tut das, weil es sein Recht ist, er nicht so blad wie die anderen Kinder werden will, ihm Radfahren Spaß macht, er möglichst schnell in den Kindergarten will usw. .

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Dieses Gesetz kann aber Kinder töten. Stell Dir vor Dein Kind fährt am Gehsteig mit dem Fahrrad und Du musst getrennt von ihm auf der Fahrbahn fahren. Die Sichtbeziehung zwischen Dir und Deinem Kind ist aber durch eine Parkspur mit LKWs, Kastenwägen und snderen Autos nicht gegeben.
So etwas vorzuschreiben ist absolut gefährlich und unverantwortlich.
Als halbwegs vernünftiger Vater überlegst Du Dir, ob Du das Gesetz brichst und auch am Gehsteig fährst, oder Dein Kind auf der Straße fahren lässt und es dort nach hinten hin absicherst.
Wenn man Kindern unter 14 (?) verbietet auf der Straße zu fahren, dann muss man auch einer Aufsichtsperson das Recht geben in der Situation der Begleitung ebenfalls am Gehsteig zu fahren!

Wenn in der von dir geschilderten Konstellation ein Unfall mit Todesfolge passiert, liegt das wohl kaum an einer Vorschrift, die das Radfahren am Gehsteig verbietet, sondern am sträflichen Leichtsinn, das Kind allein am Gehsteig fahren zu lassen. Das ist "absolut gefährlich und unverantwortlich", ganz egal, ob dazu ein Gesetz übertreten wird oder nicht. Du verwechselst hier grundlegende Dinge!

Du bestätigst meine Aussage zu 100% und unterstellst ich würde etwas verwechseln?
Einerseits plädierst Du dafür, dass man Gesetze niemals brechen darf ("Solange es in einem Rechtsstaat gültige Vorschriften gibt, kann man nicht beliebig mit "Das ist mein Recht." argumentieren"), andererseits befürwortest Du eines der beiden von mir gebrachten illegalen Szenarien, nämlich das Fahren von erwachsenen Begleitpersonen am Gehsteig. Du würdest eine Rad fahrende Person ja wohl nicht ernsthaft zu Fuß begleiten ...  :bh:

Wobei mir nicht klar war, dass Kinder in Begleitung von Erwachsenen auf der Straße fahren dürfen ... auf stark befahrenen Straßen wäre es mMn trotzdem sinnvoller der Begleitperson das Recht einzuräumen auch am Gehsteig fahren zu dürfen, da ein 5jähriges Kind ja wohl kaum mit 20 oder 30 km/h unterwegs wäre.
Die Regelung, dass es bei Fahrrädern auf den Felgendurchmesser ankommt ist natürlich auch so ein Hirngespinst ... in der Praxis heißt das, dass kleinwüchsige Kinder länger, als schnell wachsende Kinder am Gehsteig fahren dürfen / müssen ... macht keinen Sinn!

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Re: Studie zur Neugestaltung der Praterstraße
« Antwort #148 am: 23. Oktober 2017, 17:11:55 »
Du bestätigst meine Aussage zu 100% und unterstellst ich würde etwas verwechseln?

Sorry, das tue ich nicht. Du hast meine Aussage nicht verstanden.

Einerseits plädierst Du dafür, dass man Gesetze niemals brechen darf ("Solange es in einem Rechtsstaat gültige Vorschriften gibt, kann man nicht beliebig mit "Das ist mein Recht." argumentieren"), andererseits befürwortest Du eines der beiden von mir gebrachten illegalen Szenarien, nämlich das Fahren von erwachsenen Begleitpersonen am Gehsteig. Du würdest eine Rad fahrende Person ja wohl nicht ernsthaft zu Fuß begleiten ...  :bh:

Aber nicht doch. Da ein Kind nicht unbegleitet am Gehsteig radfahren sollte (Hausverstand) und das Radfahren Erwachsener am Gehsteig nicht gestattet ist (StVO), bleibt unterm Strich nur übrig, dass man sein Kind ganz einfach nicht am Gehsteig radeln lässt. Alles andere ist deine Fehlinterpretation.
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Re: Studie zur Neugestaltung der Praterstraße
« Antwort #149 am: 23. Oktober 2017, 18:24:05 »
Kinder nicht radfahren lassen am Gehsteig und nicht auf der Straße ... man fragt sich warum man mit 14 dann anfangen soll, wenn man es als Kind nicht schon lieben gelernt hat. Für Radfahrende Eltern ist Deine "Option" keine Option! –> Gesetzestreue daher unmöglich.