Autor Thema: Züge nur bis Meidling  (Gelesen 16391 mal)

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highspeedtrain

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Re: Züge nur bis Meidling
« Antwort #15 am: 20. Februar 2017, 20:50:04 »
Fahren ist nicht das Problem, es enden/beginnen zu viele Züge am Hauptbahnhof.

Man ist seit Jahren von einem Durchgangsbahnhof beseelt, nur ist man jetzt darauf gekommen, dass für einen Durchgangsbahnhof zu viele Züge hier enden/beginnen, deswegen ja auch die Crux mit den RJ zum Flughafen. Der ist natürlich auch darauf nicht ausgebaut, und so wurde das Problem nur verlagert, aber nicht gelöst.

Das stimmt nicht.  Die Züge fahren aus Marktgründen zum Flughafen, nicht wegen Kapazitätsproblemen. Und das funktioniert betrieblich auch völlig problemlos.

Linie 360

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Re: Züge nur bis Meidling
« Antwort #16 am: 20. Februar 2017, 20:56:45 »
@ highspeedtrain-> Die Züge fahren ausschließlich wegen der Kapazitätsprobleme zum Flughafen!
Man hat wenigstens sinnvollerweise eine Kooperation mit der AUA!
(Zum Flughafen gab's nämlich schon in den 1990er Jahren Schnellzüge mit 4010, die mangels Auslastung relativ rasch wieder Geschichte waren)!

highspeedtrain

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Re: Züge nur bis Meidling
« Antwort #17 am: 20. Februar 2017, 20:57:28 »
Es wird gebaut, ohne dass dafür vorher Züge bestellt werden - siehe Pottendorfer Linie

Das ist nicht richtig. Die Züge, die dereinst auf der Pottendorfer fahren sollen, sind schon lange bestellt, fahren täglich (FV und schneller RV) und blockieren die Südbahn, auf der zu wenig Platz für NV ist.

Zitat
Laut Arbeiterkammer-Untersuchung hat die Mehrheit der Fahrgäste Nachteile durch den Hauptbahnhof bzw. den daraus resultierenden Fahrplan (Fernzüge Vorrang vor Nahverkehr), aber das ist auch den Medien offenbar egal.

1. Jeder intelligente Fahrplan muss dem FV Vorrang vor dem NV geben, was denn sonst?
2. Trotz AK-Untersuchung steigen die Fahrgastzahlen, am meisten zuletzt laut diverser Medienberichte vor allem zwischen St. Pölten und Wien, also einer ganz stark durch den Hauptbahnhof betroffenen Relation. Auch gab es zuletzt massive Beschwerde über Überfüllung von Westbahnzügen zum Hbf, aber niemals zum Westbhf.  Also vielleicht gut, dass die Medien über die AK nicht allzu viel schreiben...

@ highspeedtrain-> Die Züge fahren ausschließlich wegen der Kapazitätsprobleme zum Flughafen

Nein. Wie kommst du darauf?

Falls du es nicht weißt: alle 2 Stunden wird ein (aus Zürich kommender Zug) am Hbf geteilt und nur der vordere Teil fährt nach Fws, der rückwärtige bleibt am Hbf. Meinst du wirklich, dass man sich dieses aufwändige, kapazitätsraubende Manöver antun würde, wenn man nicht aus Nachfragegründen zum Flughafen fahren wollte?

Linie 360

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Re: Züge nur bis Meidling
« Antwort #18 am: 20. Februar 2017, 21:08:47 »
@ highspeedtrain->
Faktum ist->
Die ÖBB fahren nicht aus Spaß oder wegen der Frequenz ab/bis Fws!
Die Züge fahren zum Flughafen, da sie am Hauptbahnhof die Gleise zu lange Blockieren würden und auf der Ostseite kein Platz zum Abstellen ist(auch wenn das von offizieller Seite abgestritten wird)!

Vergiss bitte folgende Tatsache nicht->
Die Züge brauchen zwar seit der Umstellung auf RJ-Garnituten zwar nur mehr 1 Lok, jedoch nach wie vor 2 Tfzf.!

Bei Gelegenheit suche ich mir den Gleisbelegungsplan von Wien Hbf raus!

highspeedtrain

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Re: Züge nur bis Meidling
« Antwort #19 am: 20. Februar 2017, 21:10:01 »
Wenn du meinst... soll mir recht sein.

Kálvin tér

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Re: Züge nur bis Meidling
« Antwort #20 am: 20. Februar 2017, 21:13:14 »
Was soll ein Nahverkehrsgeschoß bringen?

MMn das einzige Problem sind die fehlenden Abstellanlagen, die Gleisanlagen für den Zugverkehr sind durchaus intelligent angelegt. Die verspäteten Zulaufstrecken sind wohl kaum die Schuld des Hbfs. Aber dass nach einem Umbau von zwei Kopfbahnhöfen zu einem Durchgangsbahnhof in Wien endende Züge problematisch sind, war von Anfang an klar.
Mehr Platz in der oberen Etage und die Möglichkeit, eben alle Nahverkehrszüge bis Hauptbahnhof durchzubinden statt sie in Meidling verenden zu lassen. Momentan geht es sich ja noch einigermaßen aus, aber was tut am in 10-20 Jahren?

öffi-dude

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Re: Züge nur bis Meidling
« Antwort #21 am: 20. Februar 2017, 21:13:30 »
360: Was soll dann sonst den Flughafen an den Hauptbahnhof anbinden wenn nicht der FV? Oder glaubst du allen Ernstes, dass die ÖBB am liebsten bei CAT und S7 geblieben wäre?

Schienenbremse

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Re: Züge nur bis Meidling
« Antwort #22 am: 20. Februar 2017, 21:17:55 »
So ein Unsinn.

Das ist nicht die allerbeste Wortwahl!

highspeedtrain

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Re: Züge nur bis Meidling
« Antwort #23 am: 20. Februar 2017, 21:18:16 »
Was soll ein Nahverkehrsgeschoß bringen?

MMn das einzige Problem sind die fehlenden Abstellanlagen, die Gleisanlagen für den Zugverkehr sind durchaus intelligent angelegt. Die verspäteten Zulaufstrecken sind wohl kaum die Schuld des Hbfs. Aber dass nach einem Umbau von zwei Kopfbahnhöfen zu einem Durchgangsbahnhof in Wien endende Züge problematisch sind, war von Anfang an klar.
Mehr Platz in der oberen Etage und die Möglichkeit, eben alle Nahverkehrszüge bis Hauptbahnhof durchzubinden statt sie in Meidling verenden zu lassen. Momentan geht es sich ja noch einigermaßen aus, aber was tut am in 10-20 Jahren?

Zwischen den FV-Knoten zur vollen und zur halben Stunde ist der Hbf eigentlich ziemlich leer.

Und in 20 Jahren, wenn die U8 fertig ist;) kann man dann eine zweite Stammstrecke bauen, die viel mehr bringt als ein NV-Geschoß. 

So ein Unsinn.

Das ist nicht die allerbeste Wortwahl!

Ich habe es geändert und entschuldige mich.

Linie 360

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Re: Züge nur bis Meidling
« Antwort #24 am: 20. Februar 2017, 21:24:02 »
@ öffi-dude-> Vienna Airport Lines und CAT ab/bis Hauptbahnhof(ja, das war tatsächlich so vorgesehen)!
Die Fahrgastzahlen ab/bis Wien Hauptbahnhof zum Flughafen rechtfertigen KEINE Fernzüge(5047 bis maximal 4020 sind von der Gefäßgröße her völlig ausreichend)!

Kálvin tér

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Re: Züge nur bis Meidling
« Antwort #25 am: 20. Februar 2017, 21:27:37 »
Zwischen den FV-Knoten zur vollen und zur halben Stunde ist der Hbf eigentlich ziemlich leer.

Und in 20 Jahren, wenn die U8 fertig ist;) kann man dann eine zweite Stammstrecke bauen, die viel mehr bringt als ein NV-Geschoß.
Ähnlich wie bei der Stromversorgung sind die Spitzen das Problem. Was hilft mit gähnende Leere untertags wenn es sich im Morgen-/Abendverkehr spießt?

Das Nahverkehrsgeschoss jetzt noch zu bauen wäre tatsächlich sinnbefreit, das hätte man bereits bei der Planung des Hauptbahnhofs berücksichtigen müssen (analog Berlin). Jetzt ist das Ganze nur noch verschüttete Milch.

T1

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Re: Züge nur bis Meidling
« Antwort #26 am: 20. Februar 2017, 21:33:11 »
Das Problem dürfte unter anderem sein, dass man den Hauptbahnhof von den Kapazitäten her so geplant/gebaut hat, wie man den Bedarf um das Jahr 2014 herum erwartet hat. Also im Wesentlichen ohne zusätzliche Kapazitäten für eine zukünftige Frequenzsteigerung, vor allem im Bereich Nahverkehr und Schnellbahn. Das rächt sich jetzt natürlich, denn rundherum wird langsam alles zugebaut und ein neues Tiefgeschoss für den Nahverkehr zu graben dürfte auch eher in die Kategorie unmöglich bzw unbezahlbar fallen.
Was hätte ein von vielen Leute immer wieder beschworenes Tiefgeschoß (wir sind nicht in Deutschland!) für den Nahverkehr denn gebracht?

Das große Problem ist in Österreich seit Jahrzehnten die Tatsache, dass es keinerlei langfristig gesicherte Finanzierung von Verkehrsleistungen gibt und man damit auch keine langfristige Strategie erstellen kann, wie ein Fahrplanangebot in 10-20 Jahren auszuschauen hat. Daran ist schon der bemerkenswerte NAT91 gescheitert, der nächste Anlauf mit Plan912 ist in der Versenkung verschwunden, der ITF2015 ist zumindest auf Fernverkehrsebene schon einmal eine Strategie. Hier sind allerdings nicht Infrastrukturausbauten nach den notwendigen Fahrplanzeiten bemessen gebaut worden, sondern man schaut, wie man am Besten einen ITF mit den Ausbauten, die bis dahin politisch umsetzbar waren, hinkriegt…

Und das führt dann halt auch zu einer Beliebigkeit der Leistungen im NV und der damit vorhandenen Unmöglichkeit, langfristig zu planen – sowohl Fahrplan als auch darauf abgestimmte Infrastruktur (Stichwort Bahn2000 in der Schweiz: "nicht so schnell wie möglich, sondern so schnell wie nötig"). Und wenn das dann doch mal passiert, dann bestellt halt niemand den Verkehr, auf den die Infrastruktur abgestimmt ist: Siehe S7, dort wurde die Strecke so ausgebaut, dass ein 15-min-Takt (zusätzlich zum CAT!) möglich ist – nur bezahlen müsste man die Leistungen auch noch? Oder aber der Flughafenbahnhof: Gebaut für den Fernverkehr (Bahnsteiglängen), aber für welches Fahrplankonzept? Als Endbahnhof fehlen die Anlagen, für eine Durchbindung die Götzendorfer Spange bzw. das Nachfolgeprojekt. Auch wieder nie genau definiert, wo man eigentlich hinwill. Genauso wurden seitens der PV AG bei Baubeginn des Hauptbahnhofs Durchbindungen präsentiert, für die sich aber die Stadt Wien nicht im Geringsten interessiert hat (es war ja auch im Gespräch, Regionalzüge im Bypass über Stadlau zu führen – aber das wurde alles erst diskutiert, als die Infrastruktur geplant war, nicht davor, wie es für eine sinnvolle Dimensionierung der Anlagen notwendig wäre). Mit jahrelanger Verspätung baut man jetzt die Verbindungsbahn aus. Seit wie vielen Jahren "möchten" Stadt Wien und NÖ die Schnellbahn verdichten? Alles schöne Lippenbekenntnisse, solange sie nicht langfristig (vertraglich) fix zugesagt werden, total sinnlos – von einem Gesamtkonzept für die Stammstrecke (neue Zugsicherung, dichtere Zugfolge, Fahrzeuge mit schneller Abfertigung) ganz zu schweigen! Der große Wurf der "Durchbinder" wurde mehr oder weniger aus der Not geboren. Die in Verzug befindlichen Zulaufstrecken (Marchegger Ostbahn, Pottendorfer Linie) wurden ja bereits genannt.

Immerhin wird es mit der PSO-Verordnung der EU schon ein wenig besser: Es ist nun (halbwegs) klar, wer welche Verkehre bestellt und bezahlt. Zwar schützt das immer noch nicht vor politischen Notbremsungen (oder lächerlichen Aussagen wie "Die Bahn hat sich auch einmal nach Schulbeginnzeiten zu richten") und der Möglichkeit zu Umschichtungen, aber es sind zumindest mittelfristige Strategien.

Es ist aber halt auch so, dass das Bahnnetz in Österreich trotz Aderlass bei den Nebenbahnen ein ziemlich gutes Angebot bietet und somit der Druck, vieles von der Wurzel an anders zu machen, gering bleibt: Es läuft, der Bund und die Länder zahlen, man baut, was politisch machbar und finanzierbar ist, und man bastelt (zumindest theoretisch) an einem österreichweiten Takt. Von einer Tarifharmonisierung (Generalabbonoment) traut man sich gar nicht zu reden, man schafft es ja nicht einmal, innerhalb eines Verbundes eine Netzkarte politisch finanziell auszuhandeln (siehe VOR).

Klassisch österreichisches Problem, wie beim Wiener Öffi-Netz: Es könnte schlimmer sein. Es könnte aber auch so viel besser sein. Ein Blick in die Schweiz ist diesbezüglich so wie für uns Tramfans ein Blick nach Frankreich. Im Gegensatz zu den Wiener Linien ist der Schweizer Takt für die (oft sehr bemühten und kompetenten!) Angebotsplaner ein Vorbild – leider immer mit dem Nachsatz "mit der Schweiz können wir uns aber eh nicht messen, diese Liga erreichen wir nicht". Falsch, genau das müsste das Ziel sein!

@ highspeedtrain->
Faktum ist->
Die ÖBB fahren nicht aus Spaß oder wegen der Frequenz ab/bis Fws!
Die Züge fahren zum Flughafen, da sie am Hauptbahnhof die Gleise zu lange Blockieren würden und auf der Ostseite kein Platz zum Abstellen ist(auch wenn das von offizieller Seite abgestritten wird)!
Fakten belegt man mit Fakten, nicht indem man Aussagen dogmatisch wiederholt. :lamp:

@ öffi-dude-> Vienna Airport Lines und CAT ab/bis Hauptbahnhof(ja, das war tatsächlich so vorgesehen)!
Die Fahrgastzahlen ab/bis Wien Hauptbahnhof zum Flughafen rechtfertigen KEINE Fernzüge(5047 bis maximal 4020 sind von der Gefäßgröße her völlig ausreichend)!
Ich finds immer faszinierend, wie Leute nach einem Jahr Betrieb mit Frequenzzahlen argumentieren möchten. Oft zeigt das, dass sie von Angebotsplanung wenig Ahnung haben.

Was die Fernzüge betrifft, ist die Geschichte länger und komplizierter. Handelt auch vom CAT, der dann in Wien Mitte bleiben wollte (eine Umlegung zum Hauptbahnhof war nur im Gespräch, nie fix), von einer S75 (Flughafen – Hbf – Hütteldorf), die die Stadt Wien nie zahlen wollte aber vielmehr auch von der grundsätzlichen Überlegung, Fernverkehr über die viergleisige Ostbahn via S7 und Flughafen zu führen, usw. Aus der Not (fertige Spange Ostbahn – Flughafenschnellbahn, aber keiner, der darauf fahren will und Götzendorfer Spange in weite Ferne gerückt) wurde halt eine Tugend gemacht (Bundesländeranschluss VIE und Entlastung der Abstellkapazitäten am Hbf).

highspeedtrain

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Re: Züge nur bis Meidling
« Antwort #27 am: 20. Februar 2017, 21:33:50 »
Zwischen den FV-Knoten zur vollen und zur halben Stunde ist der Hbf eigentlich ziemlich leer.

Und in 20 Jahren, wenn die U8 fertig ist;) kann man dann eine zweite Stammstrecke bauen, die viel mehr bringt als ein NV-Geschoß.
Ähnlich wie bei der Stromversorgung sind die Spitzen das Problem. Was hilft mit gähnende Leere untertags wenn es sich im Morgen-/Abendverkehr spießt?

Ich habe es hier in ähnlichem Zusammenhang schon ein paar Mal geschrieben und sage es jetzt noch einmal: bitte zeig mir das Betriebskonzept, das du mit NV-Geschoß gerne fahren würdest und dann diskutieren wir, ob wir es sinnvoll finden. Betonieren wollen bei der Bahn ohne Nutzungskonzept dient der Bauwirtschaft, sonst niemandem.

@T1

Ich gebe dir in fast allem recht. Der Plan912 wurde aber im FV mittlerweile im großen und ganze umgesetzt. Und auch für die Zeit post2024 sind schon die entsprechenden FV-Planungen im Gang. Dass sich das je nach politischem Wind wieder ändern kann, ist leider wahr. Aber auch, dass das viel größere Problem nicht der FV ist (der 0/30-Knoten Hbf/Meidling war immer so geplant und wurde auch so umgesetzt - und passt genau mit dem Westbahnausbau bis Attnang zusammen und auch mit dem Südbahnausbau, von Details abgesehen), sondern die Willkürlichkeiten im NV.

Kálvin tér

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Re: Züge nur bis Meidling
« Antwort #28 am: 20. Februar 2017, 21:45:38 »
Zwischen den FV-Knoten zur vollen und zur halben Stunde ist der Hbf eigentlich ziemlich leer.

Und in 20 Jahren, wenn die U8 fertig ist;) kann man dann eine zweite Stammstrecke bauen, die viel mehr bringt als ein NV-Geschoß.
Ähnlich wie bei der Stromversorgung sind die Spitzen das Problem. Was hilft mit gähnende Leere untertags wenn es sich im Morgen-/Abendverkehr spießt?

Ich habe es hier in ähnlichem Zusammenhang schon ein paar Mal geschrieben und sage es jetzt noch einmal: bitte zeig mir das Betriebskonzept, das du mit NV-Geschoß gerne fahren würdest und dann diskutieren wir, ob wir es sinnvoll finden. Betonieren wollen bei der Bahn ohne Nutzungskonzept dient der Bauwirtschaft, sonst niemandem.
Liebe Leute, ich habe nicht gesagt das man aktuell ein solches Geschoss braucht, sondern das es klug gewesen wäre, ein solches einzuplanen und mitzubauen (und es ggf. im Rohbauzustand zu belassen). Wenn man einen Bahnhof auf die sprichwörtliche grüne Wiese stellt, ohne dabei Altbestand berücksichtigen oder erhalten zu müssen (wie es ja hier der Fall war) sind solche Kosten gegenüber einer späteren Hinzufügung überschaubar. Das habe ich gemeint und dazu stehe ich, lasse mich jedoch gerne eines Besseren belehren. Ob es in den nächsten 20 Jahren einen Verkehrsanstieg geben wird oder nicht vermögen nicht einmal die entsprechenden Planer vorauszusagen, geschweige denn ich. Trotzdem war es meiner Meinung nach nur wenig intelligent, einen Hauptbahnhof in die Landschaft zu setzen, der wenig bis keine Kapazitätsreserven aufweist.

T1

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Re: Züge nur bis Meidling
« Antwort #29 am: 20. Februar 2017, 21:57:50 »
Zwischen den FV-Knoten zur vollen und zur halben Stunde ist der Hbf eigentlich ziemlich leer.

Und in 20 Jahren, wenn die U8 fertig ist;) kann man dann eine zweite Stammstrecke bauen, die viel mehr bringt als ein NV-Geschoß.
Ähnlich wie bei der Stromversorgung sind die Spitzen das Problem. Was hilft mit gähnende Leere untertags wenn es sich im Morgen-/Abendverkehr spießt?

Ich habe es hier in ähnlichem Zusammenhang schon ein paar Mal geschrieben und sage es jetzt noch einmal: bitte zeig mir das Betriebskonzept, das du mit NV-Geschoß gerne fahren würdest und dann diskutieren wir, ob wir es sinnvoll finden. Betonieren wollen bei der Bahn ohne Nutzungskonzept dient der Bauwirtschaft, sonst niemandem.
Liebe Leute, ich habe nicht gesagt das man aktuell ein solches Geschoss braucht, sondern das es klug gewesen wäre, ein solches einzuplanen und mitzubauen (und es ggf. im Rohbauzustand zu belassen). Wenn man einen Bahnhof auf die sprichwörtliche gründe Wiese stellt, ohne dabei Altbestand berücksichtigen oder erhalten zu müssen (wie es ja hier der Fall war) sind solche Kosten gegenüber einer späteren Hinzufügung überschaubar. Das habe ich gemeint und dazu stehe ich, lasse mich jedoch gerne eines Besseren belehren. Ob es in den nächsten 20 Jahren einen verkehrsanstieg geben wird oder nicht vermögen nicht einmal die entsprechenden Planer vorauszusagen, geschweige denn ich. Trotzdem war es meiner Meinung nach nur wenig intelligent, einen Hauptbahnhof in die Landschaft zu setzen, der wenig bis keine Kapazitätsreserven aufweist.
Dieses "Bauen wir einmal, und dann schauen wir was passiert, wie und ob wir es überhaupt brauchen" bringt halt auch nicht viel. An welche Strecken hättest du das Geschoß angeschlossen? Wurscht? Dann zementierst du erst recht etwas, ohne zu wissen, was du irgendwann einmal brauchst, ein.

Vorausschauende Planung ja gerne, aber diese dann bitte begründet und flexibel, nicht irgendwie Geld vergraben. Im Falle Hbf wären solche Vorleistungen wohl zusätzliche Abstellmöglichkeiten gewesen. Aber nicht irgendwelche Bauvorleistungen, denn diese werden, wenn es keine konkreten Pläne für die Zukunft gibt, erst recht nie benutzt.

Der Plan912 wurde aber im FV mittlerweile im großen und ganze umgesetzt.
Grob gesagt, ja.

Das Angebot im Fernverkehr (Zugdichte, modernes Wagenmaterial – die Komfortdiskussion bitte jetzt weglassen, Bewirtschaftung im Zug) ist in der Gesamtschau meiner Meinung nach besser denn je! Zwar gibt es einige ferne Direktverbindungen weniger, aber die Regelmäßigkeit, in der es auch die internationalen Angebote gibt, ist bemerkenswert: Alle zwei Stunden nach Zürich, München, nach Prag, Richtung Passau aber auch über den Brenner! Und diese Regelmäßigkeit ist wohl heutzutage auch notwendig, nicht nur aufgrund von veränderten Lebensgewohnheiten, sondern auch aufgrund der Konkurrenz im Flugverkehr…