Autor Thema: Wie kam es zur heutigen Situation der Wiener Straßenbahn?  (Gelesen 25493 mal)

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Re: Wie kam es zur heutigen Situation der Wiener Straßenbahn ...?
« Antwort #15 am: 05. April 2017, 17:21:46 »
Wien ist (leider?) so groß, dass eine U-Bahn wirklich sinnvoll ist, für Strecken wie Reumannplatz - Kagran aber auch Kagran-Stephansplatz ist die U-Bahn ein sinnvolles Verkehrsmittel. Gleichzeitig ist die U-Bahn durch die Größe der Stadt auch (knapp aber doch) leistbar. Wenn aber einmal die Entscheidung für eine U-Bahn gefallen ist, wollen natürlich möglichst viele Stadtbewohner daran teilhaben und die Politiker wollen möglichst viele Wähler daran teilhaben lassen. Damit wird die U-Bahn aber richtig teuer, für die Bim bleibt kein Budget.
Es bestreitet ja niemand die prinzipielle Sinnhaftigkeit einer U-Bahn in einer Millionenstadt (ob diese jetzt U-Bahn, Metrotram, S-Bahn oder sonstwie heißt, sei mal dahingestellt).
Was aber das Problem in Wien ist: Die U-Bahn wurde als Ersatz zur Straßenbahn gebaut, um die autogerechte Stadt zu ermöglichen. Deshalb sind die Stationsabstände für ein richtiges Schnellverkehrsmittel eigentlich oft zu kurz, um schnell voranzukommen, aber zu lang, um eine Straßenbahn bequem zu ersetzen (siehe U3 Mariahilfer Straße).
Wie leistbar eine U-Bahn ist, ist eher eine Frage danach, wieviel einem das öffentliche Verkehrssystem wert ist. Allerdings ist die U-Bahn - wie man am vom Rechnungshof (?) aufgedeckten "Pyramidenspiel" bezüglich der U-Bahn-Finanzierung sieht - schon heute nicht mehr wirklich leistbar (Mittel für den Neubau wurden umgeleitet zur Sanierung existierender Strecken). Sicher überhaupt nicht zu rechtfertigen ist ein Bau von Strecken wie der U2 Nord in Gebiete ohne (entsprechende) Bebauung und deren (halb)leerer Betrieb auf Jahrzehnte hinaus. Hier wäre eine Freihaltung der Trassen ausreichend gewesen. Die Seestadt wäre mittels (ausgebauter) S80 und einer Kombination der Linien 25 und 26 problemlos zu erschließen gewesen.
Überhaupt nicht einzusehen ist die jahrzehntelange Weigerung der Stadt Wien, sich mit den ÖBB an einen Tisch zu setzen und ein entsprechend leistungsfähiges Schnellbahnnetz zu errichten (damit meine ich mindestens einen drei- bis viergleisigen Ausbau der Stammstrecke zwischen Praterstern und Rennweg sowie einen attraktiven Takt auf den (heutigen) Linien S50, S60 und S80, sowie entsprechende Errichtung von fehlenden Haltestellen entlang der befahrenen Strecken).

Das Straßenbahnnetz in Wien ist historisch gewachsen und das führte dazu, dass Straßenbahnen auch durch die engsten Gassen führten (und immer noch führen, siehe 5er oder 9er). Mit dem aufkeimenden Autoverkehr steckten also Straßenbahn und Autos im selben Stau. Damals wie heute ist es politisch unerwünscht, den Autoverkehr in die Schranken zu weisen
Das Gefühl der Autofahrer ist: "jetzt steck ich schon wieder hinter der blöden Bim im Stau", die Realität: die Bim steckt im Autostau. Aber es wird kein Autofahrer jemals zugeben, dass er selbst Teil (und damit Mitursache) des Staus ist. ::)
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Re: Wie kam es zur heutigen Situation der Wiener Straßenbahn ...?
« Antwort #16 am: 05. April 2017, 17:27:14 »
Und sag jetzt bitte nicht, man kann die Tramway nicht konsequent beschleunigen, nur weil hin und wieder der 43er bei der Langen Gasse den 5er ein bisserl aufhält.
Gegen eine Beschleunigung habe ich überhaupt nichts. Nur verwehren ich mich, dass ich die Linie 43 auf Teufel komm raus beschleunigen und die querenden Linien stehen dann im Stau.

Denn was nützt mir eine Nullwartezeit auf der Linie 43/44, wenn dann die Linien 5/33 bei der gleichen Kreuzung deshalb bis zu 5 min verlieren.
Das kann nicht im Sinne der Beschleunigung des ÖV sein.
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Re: Wie kam es zur heutigen Situation der Wiener Straßenbahn ...?
« Antwort #17 am: 05. April 2017, 17:46:26 »
Denn was nützt mir eine Nullwartezeit auf der Linie 43/44, wenn dann die Linien 5/33 bei der gleichen Kreuzung deshalb bis zu 5 min verlieren.

5 Minuten? Das würde implizieren, dass der 43er 5 Minuten vor der freien Kreuzung wartet, bis er seine Abfertigung hat. In dieser Zeit baust du einen veritablen Zugstau auf. Nicht bös sein, aber diese Zeitangabe ist haltlos übertrieben.

Eine intelligente Lösung würde unmittelbar nach Abfahrt des 43er oder 44ers dem querenden 5er oder 33er frei geben. Und wenn die Abfertigung des 43ers in der Haltestelle zu lang dauert, würde ihm jeder halbwegs intelligente Verkehrsbetrieb ein zentrales Schließen spendieren.

Du siehst Probleme, wo es bei differenzierter Betrachtungsweise gar keine gibt.
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Re: Wie kam es zur heutigen Situation der Wiener Straßenbahn ...?
« Antwort #18 am: 05. April 2017, 18:14:43 »
Die U-Bahneuphorie ist von Direktionsseite bis heute ungebrochen und für den Betriebsbereich BU (U Bahn) ist nichts zu teuer oder zu aufwändig.
Von dieser Euphorie ist aber – abgesehen vom Netzausbau – wenig zu bemerken: An der Stationsausstattung wird gespart (nackte Leuchtstoffröhren, teilweise ersatzloser Entfall der Deckenverkleidung, keine Rolltreppen in schwächer frequentieren Neubaustationen), in den Zügen sitzt man auf unbequemen, nicht selten verdreckten, jedenfalls verdreckt wirkenden Plastikpritschen und in den modernsten Zügen, die eigentlich das Aushängeschild eines jeden Betriebs sein sollten, wurde man jahrelang durchgeschüttelt. Die U4, welche gerade von den Besuchern unserer Stadt wohl am häufigsten genutzt wird, ist notorisch unzuverlässig, die aufwendige Erneuerung der Oberen Wientallinie hat anfangs sogar zu einer Zunahme (!) der Störungen geführt. Aktuelles "Highlight" ist die Rolltreppe in der Station Friedensbrücke, welche schon seit einer gefühlten Ewigkeit außer Betrieb ist.

Zum Thema Oberflächengestaltung wurde eh schon viel geschrieben. In diesem Zusammenhang sollten vielleicht noch die hässlichen Betonstelzentrassen in der Peripherie erwähnt werden, die das Stadtbild nachhaltig beeinträchtigen. Vergleichbare Hochstraßen kann man (theoretisch) wieder abreißen, wie dies in einigen Städten bereits geschehen ist, die transdanubischen Trassen von U1 und U2 wird man aber noch in 100 Jahren genießen können. Selbst eine U-Bahn im Untergrund schützt nicht vor dauernden Verheerungen an der Oberfläche. Rund um die Station Schottenring wird es etwa nie wieder einen Kaipark geben können, weil die seichte Stationsanlage oben keine Bepflanzung erlaubt, die über eine bloße Rasenfläche hinausgeht.

So durchwachsen die gegenwärtige Situation der U-Bahn ist, so rosig präsentiert sich die Zukunft der Tramway, zumindest wenn man einen bisher kaum beachteten Faktor ins Kalkül zieht: die Überalterung der Gesellschaft. Die langen Zugangswege, die oft nur in der Theorie gegebene Barrierefreiheit sowie die allgemeine Hektik machen die U-Bahn für ältere und gebrechliche Leute unattraktiv, ein Befund, der sich mit meinen Beobachtungen als (mehr oder weniger) täglicher U-Bahn-Fahrgast deckt. Der Bus stellt keine wirkliche Alternative dar: Man versetze sich nur in die Lage eines alten Menschen, der im fahrenden Normalbus (die muten ja innen, vor allem bei Überfüllung, regelrecht kafkaesk an) durchgeschüttelt versucht, einen der auf einem Podest liegenden Sitzplätze via Rampe, gemeint ist der schiefe Wagenboden im Heck, zu erreichen. Dagegen erscheint sogar der E1 mit seinen hohen Stufen, ohnehin ein Auslaufprodukt, attraktiv – zumindest sieht man drin mehr Pensionisten als im neuesten U-Bahn-Waggon. :)
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Re: Wie kam es zur heutigen Situation der Wiener Straßenbahn ...?
« Antwort #19 am: 05. April 2017, 19:30:25 »
Der Bus stellt keine wirkliche Alternative dar: Man versetze sich nur in die Lage eines alten Menschen, der im fahrenden Normalbus (die muten ja innen, vor allem bei Überfüllung, regelrecht kafkaesk an) durchgeschüttelt versucht, einen der auf einem Podest liegenden Sitzplätze via Rampe, gemeint ist der schiefe Wagenboden im Heck, zu erreichen. Dagegen erscheint sogar der E1 mit seinen hohen Stufen, ohnehin ein Auslaufprodukt, attraktiv – zumindest sieht man drin mehr Pensionisten als im neuesten U-Bahn-Waggon. :)
Ich verstehe sowieso nicht, wieso man bei den Bussen den Gang komplett eben machen musste, statt beim hintersten Einstieg die Stufen zu behalten. Auf diese Weise entstanden "Klettersteige" zu jedem Sitzplatz, die de facto viel gefährlicher sind, weil sie während der Fahrt benützt werden müsse. ::)

Und um den Bogen zur Straßenbahn zu spannen: ähnliches gibt es auch in den Genfer Stadler-Fahrzeugen, die zwar ausschließlich ebene Einstiege haben, dafür dann aber steile Treppen zu den "Sitzplatzhügeln" zwischendrin.
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Re: Wie kam es zur heutigen Situation der Wiener Straßenbahn ...?
« Antwort #20 am: 05. April 2017, 21:35:58 »
Denn was nützt mir eine Nullwartezeit auf der Linie 43/44, wenn dann die Linien 5/33 bei der gleichen Kreuzung deshalb bis zu 5 min verlieren.

5 Minuten? Das würde implizieren, dass der 43er 5 Minuten vor der freien Kreuzung wartet, bis er seine Abfertigung hat. In dieser Zeit baust du einen veritablen Zugstau auf. Nicht bös sein, aber diese Zeitangabe ist haltlos übertrieben.

Eine intelligente Lösung würde unmittelbar nach Abfahrt des 43er oder 44ers dem querenden 5er oder 33er frei geben. Und wenn die Abfertigung des 43ers in der Haltestelle zu lang dauert, würde ihm jeder halbwegs intelligente Verkehrsbetrieb ein zentrales Schließen spendieren.

Du siehst Probleme, wo es bei differenzierter Betrachtungsweise gar keine gibt.

Bei der Forderung hast du es sicher nicht. Aber das ist jetzt genau das Gegenteil, von dem, was du zuerst gefordert hast. Das ist nämlich das, wie es jetzt schon funktioniert.

Und die 5 minuten hattest du einmal, wie die Linien 43 und 44 die Phase gehalten haben, solange ein Zug in der Haltestelle gestanden ist. Da haben sich die Züge von links und rechts so angemeldet, dass die Alser Straße bis zu 2 min frei war und die Lange Gasse/Spitalgasse immer nur ganz kurz. Und dann hat die Linie 5, bzw 33 oft 2 bis 3 Ampelumläufe benötigt, um von der Laudongasse bis über die Alser Straße gekommen ist. Und so sind die bis zu 5 min Verspätung zustanden gekommen
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Wiener Schwelle

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Re: Wie kam es zur heutigen Situation der Wiener Straßenbahn ...?
« Antwort #21 am: 06. April 2017, 07:35:02 »
Deine Beispiele sind wundervoll, nur ist halt das Problem, dass in Wien schon die letzten 50 Jahre die Politik nichts dafür gemacht hat, das der ÖV eigene Spuren hat. Und in der heutigen Zeit ist das etwas, was du nur sehr schwer durchbringst.
Die Führungskräfte der WL waren /bzw sind teilweise noch immer Brave Parteisoldaten und warum sie keine Änderung in der Stadtpolitik durchbrachten ist mir nicht verstàndlich.
Spezialisten leisten eben mehr, aber Wien ist ja anders.
 

haidi

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Re: Wie kam es zur heutigen Situation der Wiener Straßenbahn ...?
« Antwort #22 am: 06. April 2017, 11:15:27 »
Und die 5 minuten hattest du einmal, wie die Linien 43 und 44 die Phase gehalten haben, solange ein Zug in der Haltestelle gestanden ist. Da haben sich die Züge von links und rechts so angemeldet, dass die Alser Straße bis zu 2 min frei war und die Lange Gasse/Spitalgasse immer nur ganz kurz. Und dann hat die Linie 5, bzw 33 oft 2 bis 3 Ampelumläufe benötigt, um von der Laudongasse bis über die Alser Straße gekommen ist. Und so sind die bis zu 5 min Verspätung zustanden gekommen
Da gehören die Autos vom Gleis und das ist in beiden Richtungen möglich.
Das Problem gab es schon vor Jahrzehnten am 60er und zwar am Maurer Hauptplatz und bei der Wolkersbergenstraße. Da hat sich der 60er auch die Ampeln geschaltet. der 56B bzw. 156B ist dort in der Früh jeweils gestoppte über 15 Minuten gestanden. Man hat einfach nach zwei Vorrangsschaltungen hintereinander einen Zwangsumlauf eingebaut und das Problem war behoben.
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Re: Wie kam es zur heutigen Situation der Wiener Straßenbahn ...?
« Antwort #23 am: 06. April 2017, 12:24:19 »
Und die 5 minuten hattest du einmal, wie die Linien 43 und 44 die Phase gehalten haben, solange ein Zug in der Haltestelle gestanden ist. Da haben sich die Züge von links und rechts so angemeldet, dass die Alser Straße bis zu 2 min frei war und die Lange Gasse/Spitalgasse immer nur ganz kurz. Und dann hat die Linie 5, bzw 33 oft 2 bis 3 Ampelumläufe benötigt, um von der Laudongasse bis über die Alser Straße gekommen ist. Und so sind die bis zu 5 min Verspätung zustanden gekommen

Dafür gibt es nur zwei mögliche Erklärungen:
- Die Beteiligten hatten nicht den Funken einer Ahnung davon, was sie tun
- Man brauchte einen Grund, warum das, was man nicht will, nicht funktionieren kann, und wollte es mit einer absurden Posse demonstrieren

Den Wiener Linien und den diversen Magistratsabteilungen ist ja prinzipiell beides zuzutrauen, im konkreten Fall tendiere ich aber zur zweiten Erklärungsmöglichkeit.

Klingelfee

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Re: Wie kam es zur heutigen Situation der Wiener Straßenbahn ...?
« Antwort #24 am: 06. April 2017, 12:51:10 »
Und die 5 minuten hattest du einmal, wie die Linien 43 und 44 die Phase gehalten haben, solange ein Zug in der Haltestelle gestanden ist. Da haben sich die Züge von links und rechts so angemeldet, dass die Alser Straße bis zu 2 min frei war und die Lange Gasse/Spitalgasse immer nur ganz kurz. Und dann hat die Linie 5, bzw 33 oft 2 bis 3 Ampelumläufe benötigt, um von der Laudongasse bis über die Alser Straße gekommen ist. Und so sind die bis zu 5 min Verspätung zustanden gekommen
Da gehören die Autos vom Gleis und das ist in beiden Richtungen möglich.
Das Problem gab es schon vor Jahrzehnten am 60er und zwar am Maurer Hauptplatz und bei der Wolkersbergenstraße. Da hat sich der 60er auch die Ampeln geschaltet. der 56B bzw. 156B ist dort in der Früh jeweils gestoppte über 15 Minuten gestanden. Man hat einfach nach zwei Vorrangsschaltungen hintereinander einen Zwangsumlauf eingebaut und das Problem war behoben.

Und genau so eine Schaltung hast du jetzt auch bei der Alser Straße/Lange Gasse. Und die funktioniert mMn auch nicht so schlecht. Daher weis ich nicht, was da 95B an der Schaltung noch verbessern will.

Wenn du eine Kreuzung hast, wo aus allen Richtungen Züge/Busse kommen, dann wirst du immer Zeitpunkte, wo irgendein Zug/Bus warten muss.
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hema

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Re: Wie kam es zur heutigen Situation der Wiener Straßenbahn ...?
« Antwort #25 am: 06. April 2017, 13:02:36 »

Dafür gibt es nur zwei drei mögliche Erklärungen:
- Die Beteiligten hatten nicht den Funken einer Ahnung davon, was sie tun
- Man brauchte einen Grund, warum das, was man nicht will, nicht funktionieren kann, und wollte es mit einer absurden Posse demonstrieren
- Die Geschichte stammt aus dem Feenreich!
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Re: Wie kam es zur heutigen Situation der Wiener Straßenbahn ...?
« Antwort #26 am: 06. April 2017, 13:35:53 »
Und die 5 minuten hattest du einmal, wie die Linien 43 und 44 die Phase gehalten haben, solange ein Zug in der Haltestelle gestanden ist. Da haben sich die Züge von links und rechts so angemeldet, dass die Alser Straße bis zu 2 min frei war und die Lange Gasse/Spitalgasse immer nur ganz kurz. Und dann hat die Linie 5, bzw 33 oft 2 bis 3 Ampelumläufe benötigt, um von der Laudongasse bis über die Alser Straße gekommen ist. Und so sind die bis zu 5 min Verspätung zustanden gekommen
Kein Verkehrssachverständiger bei wachem Verstand würde so ein LSA-Programm durchgehen lassen, dass die von dir beschriebene Charakteristik (43er hält seine Phase über 5 Minuten) aufweist. Der von dir beschriebene Zustand dürfte also nur durch das Dahinwurschteln aller Beteiligten (inkl. Genehmigungsbehörde) zustande gekommen sein. Im wesentlichen werden LSA-Programme mit bekannten IV-Belastungen und erst recht mit bekannten ÖV-Belastungen durchgetestet, um die geforderte Knotenleistungsfähigkeit nachzuweisen. Und offenbar hat es sich bei den LSA-Planern auch noch nicht herumgesprochen, dass man mit den Meldepunkttypen Voranmeldung (400m vor LSA) und Hauptanmeldung (150-200m vor LSA) das Programm besser auf das eintreffen des ÖV vorbereiten.Dabei kann man auch alle möglichen Störungen für IV und ÖV (Pulkbildung etc.) berücksichtigen. Macht man das nicht, weu mir san mir, nedawohar, dann kommt obiges heraus, weil man weder die vorhandenen technischen Möglichkeiten überhaupt in Erwägung zieht, geschweige denn sie ausnutzt.
Und ich dachte, mit der Straßenbahn bin ich schneller als zu Fuß.

Klingelfee

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Re: Wie kam es zur heutigen Situation der Wiener Straßenbahn ...?
« Antwort #27 am: 06. April 2017, 13:50:07 »
Und die 5 minuten hattest du einmal, wie die Linien 43 und 44 die Phase gehalten haben, solange ein Zug in der Haltestelle gestanden ist. Da haben sich die Züge von links und rechts so angemeldet, dass die Alser Straße bis zu 2 min frei war und die Lange Gasse/Spitalgasse immer nur ganz kurz. Und dann hat die Linie 5, bzw 33 oft 2 bis 3 Ampelumläufe benötigt, um von der Laudongasse bis über die Alser Straße gekommen ist. Und so sind die bis zu 5 min Verspätung zustanden gekommen
Kein Verkehrssachverständiger bei wachem Verstand würde so ein LSA-Programm durchgehen lassen, dass die von dir beschriebene Charakteristik (43er hält seine Phase über 5 Minuten) aufweist. Der von dir beschriebene Zustand dürfte also nur durch das Dahinwurschteln aller Beteiligten (inkl. Genehmigungsbehörde) zustande gekommen sein. Im wesentlichen werden LSA-Programme mit bekannten IV-Belastungen und erst recht mit bekannten ÖV-Belastungen durchgetestet, um die geforderte Knotenleistungsfähigkeit nachzuweisen. Und offenbar hat es sich bei den LSA-Planern auch noch nicht herumgesprochen, dass man mit den Meldepunkttypen Voranmeldung (400m vor LSA) und Hauptanmeldung (150-200m vor LSA) das Programm besser auf das eintreffen des ÖV vorbereiten.Dabei kann man auch alle möglichen Störungen für IV und ÖV (Pulkbildung etc.) berücksichtigen. Macht man das nicht, weu mir san mir, nedawohar, dann kommt obiges heraus, weil man weder die vorhandenen technischen Möglichkeiten überhaupt in Erwägung zieht, geschweige denn sie ausnutzt.

Das ganze war nicht, weil die Verantwortlichen nicht gewusst hatten, wie man ein Schaltungsprogramm schreibt, sondern, weil EINIGE Schaltungskontakte defekt waren und dadurch die Anlage komplett verrückt gespielt hat.
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Re: Wie kam es zur heutigen Situation der Wiener Straßenbahn ...?
« Antwort #28 am: 06. April 2017, 15:20:13 »
Das ganze war nicht, weil die Verantwortlichen nicht gewusst hatten, wie man ein Schaltungsprogramm schreibt, sondern, weil EINIGE Schaltungskontakte defekt waren und dadurch die Anlage komplett verrückt gespielt hat.

Aus einem Defekt darf man aber noch weniger den Schluss ziehen, dass man die Straßenbahn nicht kompromisslos bevorrangen darf, "weil sonst Chaos ausbricht" (dieses Chaos bleibt übrigens in allen anderen Städten, die ihre Tramway bevorrangen, seltsamerweise komplett aus). :)
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Re: Wie kam es zur heutigen Situation der Wiener Straßenbahn ...?
« Antwort #29 am: 06. April 2017, 16:28:54 »
Das ganze war nicht, weil die Verantwortlichen nicht gewusst hatten, wie man ein Schaltungsprogramm schreibt, sondern, weil EINIGE Schaltungskontakte defekt waren und dadurch die Anlage komplett verrückt gespielt hat.

Aus einem Defekt darf man aber noch weniger den Schluss ziehen, dass man die Straßenbahn nicht kompromisslos bevorrangen darf, "weil sonst Chaos ausbricht" (dieses Chaos bleibt übrigens in allen anderen Städten, die ihre Tramway bevorrangen, seltsamerweise komplett aus). :)

Offensichtlich willst du mich nicht verstehen. Ich absolut nichts gegen eine Bevorrangung des ÖV.
Nur wenn du eine Linie bearbeitet, dann musst du auch die querenden Linien beachten. Mehr will ich mit meiner Aussage sagen.
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