Tramwayforum
Straßenbahn Wien => Allgemeines => Thema gestartet von: haidi am 14. August 2011, 02:06:04
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auch eine für die Straßenbahn per Kreuz vorübergehend aufgelassene Haltestelle bleibt für den Autofahrer eine Haltestelle
????
Hannes
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auch eine für die Straßenbahn per Kreuz vorübergehend aufgelassene Haltestelle bleibt für den Autofahrer eine Haltestelle
????
Hannes
Solange bzw. soweit sich an einer Örtlichkeit eine Haltestelle befindet und dies der Allgemeinheit durch eine dort aufgestellte Haltestellentafel ersichtlich ist gelten dort auch die entsprechenden Vorschriften, in unserem Fall geht es um den Vorrang einer aus einem Haltestellenbereich ausfahrenden Straßenbahn. Für Autofahrer ist es belanglos, ob sich dort eine rote, blaue, gestreifte, provisorische oder sonstige Tafel befindet und ob die Haltestelle verkehrsmäßig eingehalten wird oder nicht, eben weil sie nur temporär bedient wird oder vorübergehend aufgelassen ist. Ebenso, ob ein Zug im Linienverkehr steht oder ein Sonderzug oder ein Arbeitsfahrzeug ist. Er kann und muss das gar nicht im Detail wissen.
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Naja, aufgelassene Haltestellen sind aber leider zu gut erkennbar und das könnte sogar zur Fehlinformation führen, daß der Autofahrer glaubt, es sei dort keine Haltestelle mehr.
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Eine Haltestellentafel ist definiert (Verordnung oder Gesetz) und hat kein schwarzes Kreuz. Wenn ich das mit Verkehrszeichen vergleiche, wo eine Änderung dies ungültig macht und die Haltestellentafel ja auch die Wirkung eines Verkehrszeichens hat (Halteverbot etc.), dann sehe ich das analog.
Hannes
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Eine Haltestellentafel ist definiert (Verordnung oder Gesetz) . . . .
Aha. Und wo? Ich meine jetzt, wo das für jedermann ersichtlich definiert wird (für Straßenbahnhaltestellen, nicht für den Bus)! ;)
Wenn ich das mit Verkehrszeichen vergleiche, wo eine Änderung dies ungültig macht . . . .
So einfach ist das auch nicht, sonst müsstest du ja auch die Stopp-Tafeln nicht mehr beachten, wenn irgend ein Tierschützer-Aufkleber drauf pickt oder sie komplett mit Flugschnee bedeckt sind. Oder Verkehrszeichen generell, sobald jemand unerlaubterweise eine Verkaufstasche für Zeitungen oder sein Fahrrad dran anhängt!
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Es ist wohl ein Unterschied, ob ein Verkehrszeichen beabsichtigt verändert worden ist (Aufgelassen-Kreuz oder mit roten Klebeband von der Straßenverwaltung ausgekreuzt), ob es durch Alter und Verwitterung unkenntlich geworden ist oder ob sie durch Vandalismus leicht verändert, aber nicht unkenntlich gemacht wurde.
Und wie definiert sich eine Haltestelle?
Ich würde sagen: Ein Ort, der zum Ein- und Aussteigen von Fahrgästen in öffentliche Verkehrsmittel dient, was bei einer auch vorübergehend aufgelassenen Haltestelle wohl nicht der Fall ist.
Hannes
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Es ist wohl ein Unterschied, ob ein Verkehrszeichen beabsichtigt verändert worden ist (Aufgelassen-Kreuz oder mit roten Klebeband von der Straßenverwaltung ausgekreuzt), ob es durch Alter und Verwitterung unkenntlich geworden ist oder ob sie durch Vandalismus leicht verändert, aber nicht unkenntlich gemacht wurde.
Woher soll ein Unbedarfter wissen, ob das "AUFGELASSEN"-Pickerl von Bediensteten angebracht wurde oder ob es sich dabei um Vandalismus handelt? Eine "von der Straßenverwaltung mit rotem Klebeband ausgekreuzte" Haltestelle ist zudem wiederum für den Straßenbahnfahrer nicht aufgelassen, da dieses Auskreuzen kein gültiges Signal im Sinne der SV STRAB darstellt und im Zweifelsfall nicht angenommen werden kann, dass die Haltestelle ungültig ist.
Und wie definiert sich eine Haltestelle?
Ich würde sagen: Ein Ort, der zum Ein- und Aussteigen von Fahrgästen in öffentliche Verkehrsmittel dient, was bei einer auch vorübergehend aufgelassenen Haltestelle wohl nicht der Fall ist.
Das sagst du - aber was sagt das Gesetz?
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Ich glaube wir entfernen uns vom Thema "Störung und Fahrtbehinderungen" grad mit sieben Meilenstiefeln. ::)
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Ich glaube wir entfernen uns vom Thema "Störung und Fahrtbehinderungen" grad mit sieben Meilenstiefeln. ::)
Darum habe ich diese Diskussion jetzt in einen eigenen Thread abgetrennt.
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Woher soll ein Unbedarfter wissen, ob das "AUFGELASSEN"-Pickerl von Bediensteten angebracht wurde . . . .
Vor allem gibt es ja auch die Fälle, wo fünf Meter hinter einer "ausgekreuzten" Tafel eine provisorische aufgestellt ist (z.B. Aufgrabung etc.) oder wo bei einer Doppelhaltestelle nur die vordere aufgelassen ist. Wie lange soll ein Autofahrer dort die Situation studieren, oder beim Kundendienst nachfragen, um zu seiner Erkenntnis über die augenblicklichen Vorrangverhältnisse zu kommen!?
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Ich fasse mehrere Antworten zusammen:
1. Wie soll ein Autofahrer als z.B. entgegenkommender Linksabbieger überhaupt erkennen, ob die Straßenbahn da an einer Haltestelle anhält oder auf freier Strecke.
2. Mit rot auskreuzen waren natürlich Verkehrszeichen nacht StVO gemeint.
3. Ist die vordere einer Doppelhaltestelle aufgelassen, die Straßenbahn macht Fahrgastwechsel bei der hinteren, zieht vor und hält bei einem Sicherheitshalt wäre es dann Vorrangverzicht.
Nochmals meine Frage:
Wo steht, dass eine aufgelassene Haltestelle einen Vorrangverzicht der Straßenbahn ausschließt?
Hannes
Hannes
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Ich fasse mehrere Antworten zusammen:
1. Wie soll ein Autofahrer als z.B. entgegenkommender Linksabbieger überhaupt erkennen, ob die Straßenbahn da an einer Haltestelle anhält oder auf freier Strecke.
2. Mit rot auskreuzen waren natürlich Verkehrszeichen nacht StVO gemeint.
3. Ist die vordere einer Doppelhaltestelle aufgelassen, die Straßenbahn macht Fahrgastwechsel bei der hinteren, zieht vor und hält bei einem Sicherheitshalt wäre es dann Vorrangverzicht.
Nochmals meine Frage:
Wo steht, dass eine aufgelassene Haltestelle einen Vorrangverzicht der Straßenbahn ausschließt?
Hannes
Hannes
§19/8 der STVO
Der Lenker eines Fahrzeuges darf auf seinen Vorrang verzichten, wobei ein solcher Verzicht dem Wartepflichtigen deutlich erkennbar zu machen ist. Das Zum-Stillstand-Bringen eines Fahrzeuges, ausgenommen eines Schienenfahrzeuges in Haltestellen, aus welchem Grund immer, insbesondere auch in Befolgung eines gesetzlichen Gebotes, gilt als Verzicht auf den Vorrang. Der Wartepflichtige darf nicht annehmen, daß ein Vorrangberechtigter auf seinen Vorrang verzichten werde, und er darf insbesondere auch nicht annehmen, daß bei Vorrangverzicht eines vorrangberechtigten ein anderer Vorrangberechtigter gleichfalls auf seinen Vorrang verzichten werde, es sei denn, dem Wartepflichtigen ist der Vorrangverzicht von Vorrangberechtigten zweifelsfrei erkennbar.
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Ich wollte wissen, wo es steht, dass eine aufgelassene Haltestelle als Haltestelle im Sinne des §19 StVO gilt, das geht aus dem §19 nicht hervor.
Hannes
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Das Problem dürfte auch sein, dass gar nirgends festgeschrieben ist, woran man eine Straßenbahnhaltestelle erkennt! :lamp:
Eine Definition liefert Wikipedia:
Eine Haltestelle ist ein Ort auf einer Linie des Öffentlichen Personenverkehrs, an dem das Fahrzeug planmäßig oder gewöhnlich anhält, um Passagieren das Zu- und Aussteigen zu ermöglichen.
Da es bei einer aufgelassenen Haltestelle nicht planmäßig oder gewöhnlich möglich ist, zu- oder auszusteigen, würde ich das schon so interpretieren, dass eine solche auch für Autofahrer nicht als Haltestelle gilt. Ich bin aber nur ein Laie, der seine persönliche Auffassung ausdrückt ...
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Eine Definition liefert Wikipedia:
Wiki-"Definitionen" zählen elf. Zudem ist diese Wiki-Aussage unzureichend, denn die Personalablösehaltestelle beim Bahnhof Kagran wird davon beispielsweise nicht erfasst, und die Haltestellen für bestimmte Züge würden großteils auch nicht darunterfallen.
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Wiki-"Definitionen" zählen elf.
Ja eh. Aber wie ist dann eine Haltestelle definiert?
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Wiki-"Definitionen" zählen elf.
Ja eh. Aber wie ist dann eine Haltestelle definiert?
Das ist ja die Frage, um die es hier geht. Offensichtlich ist eine Straßenbahnhaltestelle nirgends eindeutig definiert.
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Na gut, gehen wir auf ein definiertes Beispiel:
Autobushaltestelle, vorübergehend aufgelassen, Der Autobuslenker fährt irrtümlich zu, öffnet die Türen nicht, sondern fährt ab:
1) die Tafel ist mit einem Jutesack verhängt (so wie Verkehrszeichen in guter, alter Zeit)
2) die Tafel ist ausgekreuzt (Haltestelle vorübergehend aufgelassen), schaut also nicht so aus wie in der entsprechenden Gesetzesmaterie
Hat man dem Lenker nun das Ausfahren zu ermöglichen? Ich behaupte: Nein, würde es aber trotzdem machen.
Wobei wieder meine Zusatzfrage:
Woran erkenne ich, dass ein Autobus aus einer Haltestelle ausfährt? Das links Blinken sagt ja nur, dass er vom Fahrbahnrand abfahren will, dass das eine Haltestelle ist, kann der Fahrzeuglenker nicht erkennen, selbst die Bodenmarkierung ist da nicht hilfreich, weil das "H" vom Bus verdeckt wird.
Hannes
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Meiner bescheidenen halbjuristischen Meinung nach ist rein aus der StVO heraus eine Haltestelle immer nur durch eine Haltestellentafel gekennzeichnet, egal wie diese beschaffen ist. Auch z.B. eine Zebra- oder aufgelassene Haltestelle ist gesetzlich eine Haltestelle und es gilt z.B. das Halte- und Parkverbot § 24 1e StVO.
Aber vielleicht gibt es dazu ja eine Judikatur vom VwGH oder UVS Wien o.ä.? Zumindest etwas habe ich gefunden (VWGH 99/02/0248):
Das Gesetz selbst unterscheidet nicht zwischen verschiedenen Arten von Haltestellen. Unbestritten ist, dass die vom Beschwerdeführer als "Ersatzhaltestelle" bezeichnete Haltestelle mit einer Vorheriges SuchergebnisHaltestellentafelNächstes Suchergebnis gekennzeichnet war. Die erstmals im Zuge der Beschwerde aufgestellte Behauptung, es gebe keine Linienbezeichnung und auch keine Fahrpläne, die an den Haltestellentafeln oder sonst im Stationsbereich angebracht gewesen seien, würde selbst zutreffendenfalls an der Rechtsnatur der Haltestelle nichts ändern.
Außerdem hat einmal ein Autofahrer gegen die Bestrafung für das Halte- und Parkverbot in einer Haltestelle berufen, weil an diesem Tag 40cm Schnee gefallen sind und er die Haltestellentafel aufgrund der Witterung nicht erkennen konnte. Stimmt nicht, sagt das Gesetz, eine 2m hohe Haltestellentafel muss man schon bei geringster Aufmerksamkeit als solche anhand der Konturen erkennen.
@haidi: In dieser Situation musst du als Autofahrer einfach annehmen, dass sich dort eine Haltestelle befindet und der Bus nicht aus Spaß rechts zugefahren ist. Dafür gibt's auch irgendeinen Fachausdruck...
Und noch ein nicht unwichtiges Update (VwGH 93/03/0104 ):
Haltestellenzeichen sind keine Einrichtungen zur Regelung und Sicherung des Verkehrs iSd § 31 Abs 1 StVO. ... Haltestellen werden durch die nach § 12 KflG zu genehmigenden Fahrpläne festgelegt (vgl § 9 und § 26 KflGDV). Gemäß § 27 Abs 1 KflGDV sind Haltestellen durch ein Haltestellenzeichen kenntlich zu machen. Haltestellen und die diese anzeigenden Haltestellenzeichen dienen somit in erster Linie der fahrplanmäßigen Abwicklung des Kraftfahrlinienverkehrs. Daß sie daneben auch noch Auswirkungen auf die Regelung und Sicherung des Straßenverkehrs haben - gemäß § 24 Abs 1 lit e StVO ist innerhalb von 15 m vor und nach den Haltestellentafeln das Halten und Parken während der Betriebszeiten des Massenbeförderungsmittels verboten, gemäß § 96 Abs 5 StVO kann die Bezirksverwaltungsbehörde die Verlegung einer Haltestelle verfügen, wenn die Sicherheit, Leichtigkeit und Flüssigkeit des Verkehrs beeinträchtigt sind -, vermag nichts daran zu ändern.
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@haidi: In dieser Situation musst du als Autofahrer einfach annehmen, dass sich dort eine Haltestelle befindet und der Bus nicht aus Spaß rechts zugefahren ist.
Genau so ist es. Steht ein Linienbus am rechten Straßenrand und blinkt links, muss man vorerst davon ausgehen, dass er aus einer Haltestelle ausfahren will und sein eigenes Verhalten darauf einstellen. Stellt man nachher fest, dass dem gar nicht so war, bleibt einem nichts anderes über, als sich leise darüber zu ärgern, dass man dem Bus unnötigerweise die Vorfahrt überlassen hat.
Bei vorübergehend aufgelassenen oder verlegten Bushaltestellen müsste eigentlich die ganze Tafel verhüllt oder während dieser Zeit entfernt werden. Ein Kreuz auf der blauen WiLi Tafel kann rechtlich eigentlich gar nichts mehr zählen, da inzwischen die "H"-Tafel maßgeblich für eine Bushaltestelle ist. Die alte Tafel ist bestenfalls Lokalkolorit oder sentimentaler Aufputz!
Das Aussehen von Wiener Straßenbahnhaltestellentafeln sowie das Zeichen für eine vorübergehend aufgelassene Haltestelle wurde in der Signalvorschrift (1984) festgehalten.
Und in der StrabVO findet man im § 30. Haltestellen folgenden Passus:
(1) Haltestellen sind
1. durch Zeichen als solche kenntlich zu machen; . . . .
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Das Aussehen von Wiener Straßenbahnhaltestellentafeln sowie das Zeichen für eine vorübergehend aufgelassene Haltestelle wurde in der Signalvorschrift (1984) festgehalten.
Das braucht aber niemanden zu kümmern, der kein Bediensteter der WL ist und somit auch mit der Signalvorschrift nicht vertraut ist. Was ist, wenn die WL ihre Signalvorschrift ändern und meinen, eine Haltestellentafel ist ab sofort ein rotes S (für "Straßenbahn") auf gelbem Hintergrund? Sprich: Wie soll ein Verkehrsteilnehmer etwas eindeutig erkennen können, das vom Verkehrsunternehmen völlig willkürlich und nach eigenem Gutdünken gestaltet wird, dessen Aussehen aber für die Allgemeinheit nirgends nachlesbar ist?
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Laut Gesetz ist eine Straßenbahnhaltestelle durch ein Zeichen "als solche kenntlich zu machen". Also ist es somit klar, dass so eine Tafel so gestaltet sein muss, dass sie allgemein von der Bevölkerung als solche (an)erkannt wird. Trifft das zu (abgesehen Querulanten natürlich ;) ), ist die Forderung des Gesetzes wohl erfüllt. Wo und wie das spezifische Aussehen der Wiener Tafeln reguliert wird, kann der Restbevölkerung logischerweise egal sein und wenn das Aussehen über Nacht auf eine anderes eindeutig identifizierbares Design geändert wird, wäre das wohl durchaus weiterhin gesetzeskonform, zumindest, soweit der Betrieb nicht ausnahmsweise vergisst das neue Aussehen in seine Vorschriften zu übernehmen (aber so ein Lapsus ist den WiLi doch noch nie passiert 8) ).
Ich glaube gar nicht, dass es für jedermann erforderlich ist, das Aussehen irgendwo nachlesen zu können, sondern dass es für das Gesetz ausreicht, dass eine Haltestellentafel eindeutig und auf Anhieb als solche erkennbar ist.
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Meiner bescheidenen halbjuristischen Meinung nach ist rein aus der StVO heraus eine Haltestelle immer nur durch eine Haltestellentafel gekennzeichnet, egal wie diese beschaffen ist. Auch z.B. eine Zebra- oder aufgelassene Haltestelle ist gesetzlich eine Haltestelle und es gilt z.B. das Halte- und Parkverbot § 24 1e StVO.
Über eine Zebrahaltestelle brauchen wir nicht zu reden.
Aber vielleicht gibt es dazu ja eine Judikatur vom VwGH oder UVS Wien o.ä.? Zumindest etwas habe ich gefunden (VWGH 99/02/0248):
Das Gesetz selbst unterscheidet nicht zwischen verschiedenen Arten von Haltestellen. Unbestritten ist, dass die vom Beschwerdeführer als "Ersatzhaltestelle" bezeichnete Haltestelle mit einer Vorheriges SuchergebnisHaltestellentafelNächstes Suchergebnis gekennzeichnet war. Die erstmals im Zuge der Beschwerde aufgestellte Behauptung, es gebe keine Linienbezeichnung und auch keine Fahrpläne, die an den Haltestellentafeln oder sonst im Stationsbereich angebracht gewesen seien, würde selbst zutreffendenfalls an der Rechtsnatur der Haltestelle nichts ändern.
Da geht es um die ersatzweise aufgestellt Haltestelle und nicht um die vorübergehend aufgelassene Haltestelle.
@haidi: In dieser Situation musst du als Autofahrer einfach annehmen, dass sich dort eine Haltestelle befindet und der Bus nicht aus Spaß rechts zugefahren ist. Dafür gibt's auch irgendeinen Fachausdruck...
Außer ich bin ortskundig.
Und noch ein nicht unwichtiges Update (VwGH 93/03/0104 ):
Haltestellenzeichen sind keine Einrichtungen zur Regelung und Sicherung des Verkehrs iSd § 31 Abs 1 StVO. ... Haltestellen werden durch die nach § 12 KflG zu genehmigenden Fahrpläne festgelegt (vgl § 9 und § 26 KflGDV). Gemäß § 27 Abs 1 KflGDV sind Haltestellen durch ein Haltestellenzeichen kenntlich zu machen. Haltestellen und die diese anzeigenden Haltestellenzeichen dienen somit in erster Linie der fahrplanmäßigen Abwicklung des Kraftfahrlinienverkehrs. Daß sie daneben auch noch Auswirkungen auf die Regelung und Sicherung des Straßenverkehrs haben - gemäß § 24 Abs 1 lit e StVO ist innerhalb von 15 m vor und nach den Haltestellentafeln das Halten und Parken während der Betriebszeiten des Massenbeförderungsmittels verboten, gemäß § 96 Abs 5 StVO kann die Bezirksverwaltungsbehörde die Verlegung einer Haltestelle verfügen, wenn die Sicherheit, Leichtigkeit und Flüssigkeit des Verkehrs beeinträchtigt sind -, vermag nichts daran zu ändern.
Dazu hätte ich eine Frage:
Wie wird eine Haltestelle temporär verlegt. Das machen die Wiener LInien doch nicht aus eigenem Ermessen, da gibt es eine Ortsverhandlung mit allem Pi-Pa-Po und einen oder mehrere hoffentlich rechtsgültige Bescheide.
Hannes
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Außer ich bin ortskundig.
Das erinnert stark an das "Da hätte doch gar kein Zug kommen dürfen, ich kenn doch den Fahrplan!", nach einem Crash am unbeschrankten Bahnübergang. :o
Ortskunde ist in diesem Zusammenhang kein Argument, in solchen Fragen zählt nur die gegebene Situation und der Augenschein. Was der einzelne von irgenwoher weiß, gehört hat oder annimmt ist seine Privatsache und sticht nicht. Im Gegenteil, solche Äußerungen können sich unter Umständen sogar kontraproduktiv auswirken!
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Wenn ein Bus an der Haltestelle steht muss ich damit rechnen, dass der Fahrer von seinem Vorrecht Gebrauch machen will, also bevorrangt losfahren will. Ich muss daher vorsichtig und bremsbereit, eventuell mit verminderter Geschwindigkeit mich ihm nähern.
Wenn der Linienbus nicht an einer Haltestelle, sondern so am Fahrbahnrand steht, dann muss ich damit nicht rechnen, dass ich mich daher nicht bremsbereit ihm genähert habe, kann man mir dann nicht vorwerfen.
Dann gibt es ja noch eine weitere Frage:
Woran erkenne ich einen Bus des Linienverkehrs? Es gibt noch viele Busse, die hinten keine Liniennummer haben und teilweise sogar mit Reisebussen zu verwechseln sind.
Das führt uns aber schon von der Frage der Erkennbarkeit von Haltestellen weg, sind aber alles Sachen, wo der Gesetzgeber einfach Lücken lässt.
Hannes
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Ortskundigkeit nützt im Zusammenhang mit Haltestellen eigentlich nur dort etwas, wo man sein Auto im Haltestellenbereich abstellt.
Eigentlich ist das 15m vor und nach der Haltestellentafel verboten, allerdings mit der Ausnahme, dass das Fahrzeug in der betriebsfreien Zeit dort stehen darf. Steht also auf einer Tafel in der Haltestelle z.B. "Hier halten Nachtautobusse von 1 bis 5 Uhr" oder ist es durch das "N" als Nachtbushaltestelle erkennbar (und es weist nichts auf andere (Tages-)Linien hin), dann darf man sein Auto um 12 Uhr hinstellen. Man muss nur eben entsprechend wieder früh genug wegfahren, bevor der Nachtverkehr beginnt.
Weiters gilt das (vielleicht etwas überraschend) auch bei dünnen Intervallen: Wenn z.B. an einer Stelle tagsüber nur alle zwei Stunden ein Bus fährt, so darf man bis 15 Minuten vor und nach der angegeben Fahrplanzeit das Auto dort parken oder halten. Also Abfahrt 14 Uhr: Ich darf bis 13:45 und ab 14:15 dort halten/parken.
@Erkennbarkeit von Linienbussen: Ich denke, das kann man sehr gut erkennen und im Zweifelsfall muss man sich eben so verhalten, als wäre es ein Linienbus.
Das Gesetz lässt hier etliches offen, aber durch die Judikatur wurden bereits viele Fälle geklärt. Das RIS hilft hier weiter.
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Es muss in einem Gesetz nicht alles auf Punkt und Beistrich geregelt sein, soweit zu erwarten ist, dass es sich auch durch einen einfachen logischen Schluss durch einen mündigen Menschen nachvollziehen lässt. Genauso, wie nicht automatisch alles erlaubt ist, was nicht ausdrücklich verboten ist.
Schön langsam nähern wir uns wirklich amerikanischen Verhältnissen (oder sind zum Teil schon dort)! ::)
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Es muss in einem Gesetz nicht alles auf Punkt und Beistrich geregelt sein, soweit zu erwarten ist, dass es sich auch durch einen einfachen logischen Schluss durch einen mündigen Menschen nachvollziehen lässt. Genauso, wie nicht automatisch alles erlaubt ist, was nicht ausdrücklich verboten ist.
Schön langsam nähern wir uns wirklich amerikanischen Verhältnissen (oder sind zum Teil schon dort)! ::)
"Wärend der Fahrt mit einem Campingmobil, ist es stengstens verboten einen Herd zu benutzen". ;D
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Genauso, wie nicht automatisch alles erlaubt ist, was nicht ausdrücklich verboten ist.
Doch, darauf bauen die Grundprinzipien unseres Rechtssystems auf: Nulla poena sine lege.
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Genauso, wie nicht automatisch alles erlaubt ist, was nicht ausdrücklich verboten ist.
Doch, darauf bauen die Grundprinzipien unseres Rechtssystems auf: Nulla poena sine lege.
Ja schon, grundsätzlich eben. Also, das Stehlen ist verboten, aber du wirst nirgends ausdrücklich festgeschrieben finden, dass das Stehlen von großen, grünen Äpfeln aus hohen Marktkisten verboten ist. Und so sind wir eben schon nahe der amerikanischen Denkweise, wo man nachdem wer seine Katze in der Mikrowelle trocknen wollte, mit einer Schadensersatzklage konfrontiert war und das als Warnung in die Bedienungsanleitung aufgenommen hat. Das wurde inzwischen auf "Kleintiere" geändert, weil ja schnell ein findiger Kopf draufgekommen ist, dass z.B. ein Meerschweinchen oder ein Kaninchen keine Katze ist und man daher ja mit durchaus guten Chancen aufs Neue klagen könnte.
Es steht ja auch nirgends ausdrücklich und wörtlich in einem Gesetz, dass es verboten ist, sich außen an einem Tramwaywagen Type E2 anzuhängen, aber es lässt sich dies aus diversen Bestimmungen für alle (logisch) folgern, soweit sie nicht entmündigt und/oder grenzdebil sind, bzw. eben einem "gewissen" Denkschema huldigen! ;)
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Ist eine aufgelassene Haltestelle nicht mit einer durchgestrichenen Geschwindigkeitsbeschränkung vergleichbar?
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Genauso, wie nicht automatisch alles erlaubt ist, was nicht ausdrücklich verboten ist.
Doch, darauf bauen die Grundprinzipien unseres Rechtssystems auf: Nulla poena sine lege.
[/quote]
Ja schon, grundsätzlich eben. Also, das Stehlen ist verboten, aber du wirst nirgends ausdrücklich festgeschrieben finden, dass das Stehlen von großen, grünen Äpfeln aus hohen Marktkisten verboten ist.
[/quote]
Das ist aber ganz etwas anderes, denn im Gesetz steht, daß das Stehlen ganz allgemein verboten ist. Die Einschränkung vom Allgemeinfall auf den Spezialfall ist völlig legitim und bedarf keiner weiteren Erklärung. Eine durch eine Ungültigkeitsmarkierung aufgelassene Haltestelle ist aber prinzipiell einmal defintionsgemäß keine Haltestelle mehr, da sie ja ihrer Funktion, dem eventuellen Fahrgastwechsel nicht mehr nachkommen kann.
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Ist eine aufgelassene Haltestelle nicht mit einer durchgestrichenen Geschwindigkeitsbeschränkung vergleichbar?
Nein, eine Haltestellentafel ist kein Verkehrszeichen.
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Ist eine aufgelassene Haltestelle nicht mit einer durchgestrichenen Geschwindigkeitsbeschränkung vergleichbar?
Nein, eine Haltestellentafel ist kein Verkehrszeichen.
Hat aber eine vergleichbare Wirkung.
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Ist eine aufgelassene Haltestelle nicht mit einer durchgestrichenen Geschwindigkeitsbeschränkung vergleichbar?
Nein, eine Haltestellentafel ist kein Verkehrszeichen.
Hat aber eine vergleichbare Wirkung.
Vergleichbar ja, aber nicht dieselbe. Eine Haltestellentafel dient nicht zur Regelung und Sicherung des Verkehrs, außer ihrer Wirkung bezügl. Halte- und Parkverbot (siehe weiter oben).
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Ist eine aufgelassene Haltestelle nicht mit einer durchgestrichenen Geschwindigkeitsbeschränkung vergleichbar?
Nein, eine Haltestellentafel ist kein Verkehrszeichen.
Hat aber eine vergleichbare Wirkung.
Vergleichbar ja, aber nicht dieselbe. Eine Haltestellentafel dient nicht zur Regelung und Sicherung des Verkehrs, außer ihrer Wirkung bezügl. Halte- und Parkverbot (siehe weiter oben).
Auch wenn der VwGH der Meinung ist (oder gewesen ist - er könnte heute anders entscheiden), so sehe ich mit der Verpflichtung, den Autobus aus der Haltestelle ungehindert ausfahren zu lassen und der Aufhebung des Vorrangverzichtes bei Straßenbahnhaltestellen sowie der Verpflichtung, an den Türseiten von Straßenbahnen und Autobussen in Haltestellen nur im Schritttempo vorbei fahren zu dürfen, sehr wohl eine Regelung des fließenden Verkehrs.
Hannes
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Weiters gilt das (vielleicht etwas überraschend) auch bei dünnen Intervallen: Wenn z.B. an einer Stelle tagsüber nur alle zwei Stunden ein Bus fährt, so darf man bis 15 Minuten vor und nach der angegeben Fahrplanzeit das Auto dort parken oder halten. Also Abfahrt 14 Uhr: Ich darf bis 13:45 und ab 14:15 dort halten/parken.
Das überrascht mich jetzt, vor so ca. 10 Jahren gab es im 20. Bezirk eine Autobushaltestelle (breitere Straße, vor einem Park, mehr erinnere ich mich nicht mehr), an der nur 2 Kurse in die nördliche Provinz hielten, einer um 8 Uhr und einer um 16 Uhr oder so. Die Haltestelle war den ganzen TAg frei und die Polizei hat dort fest gestraft.
@Erkennbarkeit von Linienbussen: Ich denke, das kann man sehr gut erkennen und im Zweifelsfall muss man sich eben so verhalten, als wäre es ein Linienbus.
Das wird schön langsam ein bischen pervers, das wäre das einzige Fahrzeug, das seine besonderen Recht nicht in irgend einer Weise erkennbar machen muss.
Das Gesetz lässt hier etliches offen, aber durch die Judikatur wurden bereits viele Fälle geklärt. Das RIS hilft hier weiter.
Im Ris nach Urteilen suchen tu ich mir ein bischen schwer.
Hannes
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Es steht ja auch nirgends ausdrücklich und wörtlich in einem Gesetz, dass es verboten ist, sich außen an einem Tramwaywagen Type E2 anzuhängen, aber es lässt sich dies aus diversen Bestimmungen für alle (logisch) folgern, soweit sie nicht entmündigt und/oder grenzdebil sind, bzw. eben einem "gewissen" Denkschema huldigen! ;)
Ist es strafbar, sich außen an einen E2 anzuhängen?
Wenn es unter z.B. Störung des Eisenbahnbetrieb fällt (ist jetzt meine Ausdrucksweise) und das gesetzlich verboten ist, dann steht es im Gesetz - zwar nicht direkt, aber unter diesem Punkt subsummiert.
Kann durchaus sein, dass es nicht verboten ist, dann ist es deine eigene Risikoabschätzung, ob du das machen willst oder nicht. Wenn du allerdings runter fällst und einen Motorradfahrer zu Sturz bringst, wird er zwar eine gewisse Mitschuld bekommen, du aber eine fahrlässige Körperverletzung ausfasst. Kommt da der Vertrauensgrundsatz auch ins Spiel, dann hast vielleicht gar nicht so schlechte Karten, ungeschoren davon zu kommen.
Hannes
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Vermutlich kommen wir so, wie wir an die Sache herangehen, kaum weiter. Das Gesetz definiert diesen Fall einfach nicht - das Gericht könnte also im Prinzip in beide Richtungen entscheiden. Laut Wikipedia ist ein Grundprinzip der Rechtsauslegung die teleologische Auslegung (http://de.wikipedia.org/wiki/Auslegung_%28Recht%29#Teleologische_Auslegung), wonach der Sinn und Zweck eines Paragraphen ausschlaggebend ist.
Was ist nach gesundem Menschenverstand Sinn und Zweck der Regelungen zu Straßenbahnhaltestellen?
- Vorbeifahren nur im Schritttempo: Den Fahrgästen soll ermöglicht werden, sicher und unbehindert von der Straßenbahn auf den Gehsteig bzw. umgekehrt zu gelangen.
- Kein Vorrangverzicht: Dadurch, dass die Straßenbahn eine Haltestelle einhält, sollen ihr keine Nachteile bzgl. Vorrang entstehen.
Beide Punkte können auf aufgelassene Haltestellen nicht oder nur schwierig angewendet werden.
Ist es strafbar, sich außen an einen E2 anzuhängen?
Wenn es unter z.B. Störung des Eisenbahnbetrieb fällt (ist jetzt meine Ausdrucksweise) und das gesetzlich verboten ist, dann steht es im Gesetz - zwar nicht direkt, aber unter diesem Punkt subsummiert.
Kann durchaus sein, dass es nicht verboten ist, dann ist es deine eigene Risikoabschätzung, ob du das machen willst oder nicht. Wenn du allerdings runter fällst und einen Motorradfahrer zu Sturz bringst, wird er zwar eine gewisse Mitschuld bekommen, du aber eine fahrlässige Körperverletzung ausfasst. Kommt da der Vertrauensgrundsatz auch ins Spiel, dann hast vielleicht gar nicht so schlechte Karten, ungeschoren davon zu kommen.
Naja, laut §47b Eisenbahngesetz:
(2) Bahnbenützende dürfen nur an den dazu bestimmten Stellen und nur an der dazu bestimmten Seite der Schienenfahrzeuge ein- und aussteigen.
(3) Solange sich ein Schienenfahrzeug in Bewegung befindet, ist das Öffnen der Außentüren des Schienenfahrzeuges, das Betreten der Trittbretter und das Verweilen auf ungesicherten offenen Plattformen sowie das Ein- und Aussteigen verboten.
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Wo liegt aber in deinem zweiten genannten Punkt nun der Unterschied zwischen einer bestehenden und einer aufgelassenen Haltestelle? Die Situation ist völlig dieselbe, egal ob sich dort überhaupt eine Haltestelle befindet oder nicht bzw. ob diese aufgelassen ist: Die Straßenbahn hat in jedem Fall Vorrang (andere Verkehrsregeln einmal außen vor gelassen, die zu einem Nachrang der Straßenbahn führen könnten - das wäre dann aber unabhängig von der Haltestelle).
Mit der teleologischen Auslegung gebe ich dir recht: Im Zweifelsfall muss man als Verkehrsteilnehmer auch das Hirn einschalten, sonst kann einiges in die Hose gehen. Ein Linienbus ist wirklich nicht so schwierig zu erkennen, auch eine Haltestelle ist in 99,99% der Fälle eindeutig zu identifizieren. Sonst haben wir wirklich bald (nur mehr) amerikanische Zustände :)
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Wo liegt aber in deinem zweiten genannten Punkt nun der Unterschied zwischen einer bestehenden und einer aufgelassenen Haltestelle? Die Situation ist völlig dieselbe, egal ob sich dort überhaupt eine Haltestelle befindet oder nicht bzw. ob diese aufgelassen ist: Die Straßenbahn hat in jedem Fall Vorrang (andere Verkehrsregeln einmal außen vor gelassen, die zu einem Nachrang der Straßenbahn führen könnten - das wäre dann aber unabhängig von der Haltestelle).
Straßenbahn bleibt vor einer Kreuzung in der Haltestelle stehen → kein Vorrangverzicht
Straßenbahn bleibt vor einer Kreuzung einfach so stehen, ohne dass da eine Haltestelle ist → Vorrangverzicht
siehe § 19 (8) StVO:
Der Lenker eines Fahrzeuges darf auf seinen Vorrang verzichten, wobei ein solcher Verzicht dem Wartepflichtigen deutlich erkennbar zu machen ist. Das Zum-Stillstand-Bringen eines Fahrzeuges, ausgenommen eines Schienenfahrzeuges in Haltestellen, aus welchem Grund immer, insbesondere auch in Befolgung eines gesetzlichen Gebotes, gilt als Verzicht auf den Vorrang. Der Wartepflichtige darf nicht annehmen, daß ein Vorrangberechtigter auf seinen Vorrang verzichten werde, und er darf insbesondere auch nicht annehmen, daß bei Vorrangverzicht eines Vorrangberechtigten ein anderer Vorrangberechtigter gleichfalls auf seinen Vorrang verzichten werde, es sei denn, dem Wartepflichtigen ist der Vorrangverzicht von Vorrangberechtigten zweifelsfrei erkennbar.
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Wenn du die Straßenbahn in der Querstraße stehen siehst, aber normalerweise nicht erkennen kannst, ob sich dort eine Haltestelle befindet, musst du auf jeden Fall den (für dich) ungünstigeren Fall annehmen und ihr den Vorrang überlassen. Ausgenommen natürlich, du bewegst dich auf (der Hauptfahrbahn) einer Vorrangstraße!
Ich weiß nicht, was du immer definieren willst. Eine ÖV-Haltestelle dient zum Aus- und Einsteigen in ein Massenverkehrsmittel, der Rest ist selbsterklärend. Haltestellen und deren Situierung werden mit der Erteilung einer Linienkonzession durch die Behörde (über Antrag) festgelgt. Ebenso deren Auflassung, ständige Verlegung oder die Errichtung zusätzlicher Haltestellen. Die temporäre Verlegung oder Auflassung (z.B. wegen Bauarbeiten) wird mit der Behörde abgesprochen oder, im Spontanfall, vom Schienenverkehrsunternehmen in Eigenregie durchgeführt. Beim Bus ist für eine tempöräre Verlegung vermutlich auf jeden Fall eine Vornahme durch die Behörde erforderlich, wenn es rasch gehen muss, per notpolizeilicher Maßnahme oder ähnlich.
Was anderes sind die diversen "Schmäh-Haltestellen" für Bücherbus, Astax, Heurigenexpress, Rundfahrtbusse usw. Die dienen nur zur Information über diese Einrichtungen und deren Betrieb. Es sind aber keine Haltestellen im eigentlichen Sinn und haben keinerlei rechtlichen Belang, sind also so zu sehen wie Werbeaufsteller oder dergleichen Stadtmöblierung.
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wenn es rasch gehen muss, per notpolizeilicher Maßnahme oder ähnlich.
Wie "rasch" das gehen kann, hat man bei der Einbahnerklärung der Kaiserstraße ja gesehen. 8)
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Wenn du die Straßenbahn in der Querstraße stehen siehst, aber normalerweise nicht erkennen kannst, ob sich dort eine Haltestelle befindet, musst du auf jeden Fall den (für dich) ungünstigeren Fall annehmen und ihr den Vorrang überlassen. Ausgenommen natürlich, du bewegst dich auf (der Hauptfahrbahn) einer Vorrangstraße!
Ja, okay. Wenn ich aber sehen kann, dass sich da keine Haltestelle befindet - beziehungsweise diese aufgelassen ist -, und der Zug bleibt trotzdem stehen, dann ist das laut dem von mir zitierten Paragraphen als Vorrangverzicht zu werten und ich darf weiterfahren.
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Wenn du die Straßenbahn in der Querstraße stehen siehst, aber normalerweise nicht erkennen kannst, ob sich dort eine Haltestelle befindet, musst du auf jeden Fall den (für dich) ungünstigeren Fall annehmen und ihr den Vorrang überlassen. Ausgenommen natürlich, du bewegst dich auf (der Hauptfahrbahn) einer Vorrangstraße!
Warum bringst du die Hauptfahrbahn ins Spiel?
Wenn die Nachrang- bzw. Stoptafel vor der Nebenfahrbahn steht, dann ist die Nebenfahrbahn gegenüber dem Querverkehr bevorrangt, steht sie zwischen Neben- und Hauptfahrbahn, dann ist sie benachrangt.
Was anderes sind die diversen "Schmäh-Haltestellen" für Bücherbus, Astax, Heurigenexpress, Rundfahrtbusse usw. Die dienen nur zur Information über diese Einrichtungen und deren Betrieb. Es sind aber keine Haltestellen im eigentlichen Sinn und haben keinerlei rechtlichen Belang, sind also so zu sehen wie Werbeaufsteller oder dergleichen Stadtmöblierung.
Wobei man auch eventuell aufgestellte Halteverbote beachten sollte, die zumindest bei den Bücherbushaltestellen angebracht sind.
Hannes
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Vergleichbar ja, aber nicht dieselbe. Eine Haltestellentafel dient nicht zur Regelung und Sicherung des Verkehrs,
Naja - es heißt doch: "bei einer in einer Haltestelle stehenden Straßenbahn ist das Vorbeifahren nur mit Schrittgeschwindigkeit gestattet." Insoferne wird hier also sehr wohl etwas - die höchst zulässige Geschwindigkeit im Haltestellenbereich - geregelt.
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Vergleichbar ja, aber nicht dieselbe. Eine Haltestellentafel dient nicht zur Regelung und Sicherung des Verkehrs,
Naja - es heißt doch: "bei einer in einer Haltestelle stehenden Straßenbahn ist das Vorbeifahren nur mit Schrittgeschwindigkeit gestattet." Insoferne wird hier also sehr wohl etwas - die höchst zulässige Geschwindigkeit im Haltestellenbereich - geregelt.
Nicht nur das... auch hat man Ein- und Aussteigern absoluten Vorrang zu geben.
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Nicht nur das... auch hat man Ein- und Aussteigern absoluten Vorrang zu geben.
Auch wenn es in irgend einem Urteil einmal so geschrieben wurde - Fußgänger genießen keinen Vorrang, der Fahrzeuglenker hat ohne Wenn und Aber die Bewegung des Fußgängers in bestimmten Fällen zu gewähren.
Warum ich da so heikel bin:
weil ich immer wieder die Ansage höre: Der Fußgänger ist stehen gebliebe - Vorrangverzicht.
Hannes
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Nicht nur das... auch hat man Ein- und Aussteigern absoluten Vorrang zu geben.
Auch wenn es in irgend einem Urteil einmal so geschrieben wurde - Fußgänger genießen keinen Vorrang, der Fahrzeuglenker hat ohne Wenn und Aber die Bewegung des Fußgängers in bestimmten Fällen zu gewähren.
Warum ich da so heikel bin:
weil ich immer wieder die Ansage höre: Der Fußgänger ist stehen gebliebe - Vorrangverzicht.
Das habe ich gemeint. Ich habe wohl nicht den gesetzlich korrekten Terminus im Kopf.
Ich habe jedenfalls schon einmal einen Autofahrer in einer Straßenbahnhaltestelle zur Notbremsung genötigt. Straßenbahn stand da und Türen waren offen, ich wollte einsteigen. Ich habe eh gesehen, dass der recht flott daherkommt, aber - ich war wohl etwas angeheitert - ich habs halt drauf angelegt. Der hat echt geflucht, null Unrechtsbewusstsein.