Erkennbarkeit von aufgelassenen Haltestellen (war: Störungen und Fahrtbehinderungen)

[darkweasel]

Wiki-"Definitionen" zählen elf.

Ja eh. Aber wie ist dann eine Haltestelle definiert?

[95B]

Wiki-"Definitionen" zählen elf.

Ja eh. Aber wie ist dann eine Haltestelle definiert?

Das ist ja die Frage, um die es hier geht. Offensichtlich ist eine Straßenbahnhaltestelle nirgends eindeutig definiert.

[haidi]

Na gut, gehen wir auf ein definiertes Beispiel:

Autobushaltestelle, vorübergehend aufgelassen, Der Autobuslenker fährt irrtümlich zu, öffnet die Türen nicht, sondern fährt ab:

1) die Tafel ist mit einem Jutesack verhängt (so wie Verkehrszeichen in guter, alter Zeit)

2) die Tafel ist ausgekreuzt (Haltestelle vorübergehend aufgelassen), schaut also nicht so aus wie in der entsprechenden Gesetzesmaterie

Hat man dem Lenker nun das Ausfahren zu ermöglichen? Ich behaupte: Nein, würde es aber trotzdem  machen.


Wobei wieder meine Zusatzfrage:
Woran erkenne ich, dass ein Autobus aus einer Haltestelle ausfährt? Das links Blinken sagt ja nur, dass er vom Fahrbahnrand abfahren will, dass das eine Haltestelle ist, kann der Fahrzeuglenker nicht erkennen, selbst die Bodenmarkierung ist da nicht hilfreich, weil das "H" vom Bus verdeckt wird.

Hannes

[13er]

Meiner bescheidenen halbjuristischen Meinung nach ist rein aus der StVO heraus eine Haltestelle immer nur durch eine Haltestellentafel gekennzeichnet, egal wie diese beschaffen ist. Auch z.B. eine Zebra- oder aufgelassene Haltestelle ist gesetzlich eine Haltestelle und es gilt z.B. das Halte- und Parkverbot § 24 1e StVO.

Aber vielleicht gibt es dazu ja eine Judikatur vom VwGH oder UVS Wien o.ä.? Zumindest etwas habe ich gefunden (VWGH 99/02/0248):

Das Gesetz selbst unterscheidet nicht zwischen verschiedenen Arten von Haltestellen. Unbestritten ist, dass die vom Beschwerdeführer als "Ersatzhaltestelle" bezeichnete Haltestelle mit einer Vorheriges SuchergebnisHaltestellentafelNächstes Suchergebnis gekennzeichnet war. Die erstmals im Zuge der Beschwerde aufgestellte Behauptung, es gebe keine Linienbezeichnung und auch keine Fahrpläne, die an den Haltestellentafeln oder sonst im Stationsbereich angebracht gewesen seien, würde selbst zutreffendenfalls an der Rechtsnatur der Haltestelle nichts ändern.

Außerdem hat einmal ein Autofahrer gegen die Bestrafung für das Halte- und Parkverbot in einer Haltestelle berufen, weil an diesem Tag 40cm Schnee gefallen sind und er die Haltestellentafel aufgrund der Witterung nicht erkennen konnte. Stimmt nicht, sagt das Gesetz, eine 2m hohe Haltestellentafel muss man schon bei geringster Aufmerksamkeit als solche anhand der Konturen erkennen.

@haidi: In dieser Situation musst du als Autofahrer einfach annehmen, dass sich dort eine Haltestelle befindet und der Bus nicht aus Spaß rechts zugefahren ist. Dafür gibt's auch irgendeinen Fachausdruck...

Und noch ein nicht unwichtiges Update (VwGH 93/03/0104 ):

Haltestellenzeichen sind keine Einrichtungen zur Regelung und Sicherung des Verkehrs iSd § 31 Abs 1 StVO. ... Haltestellen werden durch die nach § 12 KflG zu genehmigenden Fahrpläne festgelegt (vgl § 9 und § 26 KflGDV). Gemäß § 27 Abs 1 KflGDV sind Haltestellen durch ein Haltestellenzeichen kenntlich zu machen. Haltestellen und die diese anzeigenden Haltestellenzeichen dienen somit in erster Linie der fahrplanmäßigen Abwicklung des Kraftfahrlinienverkehrs. Daß sie daneben auch noch Auswirkungen auf die Regelung und Sicherung des Straßenverkehrs haben - gemäß § 24 Abs 1 lit e StVO ist innerhalb von 15 m vor und nach den Haltestellentafeln das Halten und Parken während der Betriebszeiten des Massenbeförderungsmittels verboten, gemäß § 96 Abs 5 StVO kann die Bezirksverwaltungsbehörde die Verlegung einer Haltestelle verfügen, wenn die Sicherheit, Leichtigkeit und Flüssigkeit des Verkehrs beeinträchtigt sind -, vermag nichts daran zu ändern.

[hema]

@haidi: In dieser Situation musst du als Autofahrer einfach annehmen, dass sich dort eine Haltestelle befindet und der Bus nicht aus Spaß rechts zugefahren ist.

Genau so ist es. Steht ein Linienbus am rechten Straßenrand und blinkt links, muss man vorerst davon ausgehen, dass er aus einer Haltestelle ausfahren will und sein eigenes Verhalten darauf einstellen. Stellt man nachher fest, dass dem gar nicht so war, bleibt einem nichts anderes über, als sich leise darüber zu ärgern, dass man dem Bus unnötigerweise die Vorfahrt überlassen hat.

Bei vorübergehend aufgelassenen oder verlegten Bushaltestellen müsste eigentlich die ganze Tafel verhüllt oder während dieser Zeit entfernt werden. Ein Kreuz auf der blauen WiLi Tafel kann rechtlich eigentlich gar nichts mehr zählen, da inzwischen die "H"-Tafel maßgeblich für eine Bushaltestelle ist. Die alte Tafel ist bestenfalls Lokalkolorit oder sentimentaler Aufputz!




Das Aussehen von Wiener Straßenbahnhaltestellentafeln sowie das Zeichen für eine vorübergehend aufgelassene Haltestelle wurde in der Signalvorschrift (1984) festgehalten.

Und in der StrabVO findet man im § 30. Haltestellen folgenden Passus:

(1) Haltestellen sind
1. durch Zeichen als solche kenntlich zu machen; . . . .

[95B]

Das Aussehen von Wiener Straßenbahnhaltestellentafeln sowie das Zeichen für eine vorübergehend aufgelassene Haltestelle wurde in der Signalvorschrift (1984) festgehalten.

Das braucht aber niemanden zu kümmern, der kein Bediensteter der WL ist und somit auch mit der Signalvorschrift nicht vertraut ist. Was ist, wenn die WL ihre Signalvorschrift ändern und meinen, eine Haltestellentafel ist ab sofort ein rotes S (für "Straßenbahn") auf gelbem Hintergrund? Sprich: Wie soll ein Verkehrsteilnehmer etwas eindeutig erkennen können, das vom Verkehrsunternehmen völlig willkürlich und nach eigenem Gutdünken gestaltet wird, dessen Aussehen aber für die Allgemeinheit nirgends nachlesbar ist?

[hema]

Laut Gesetz ist eine Straßenbahnhaltestelle durch ein Zeichen "als solche kenntlich zu machen". Also ist es somit klar, dass so eine Tafel so gestaltet sein muss, dass sie allgemein von der Bevölkerung als solche (an)erkannt wird. Trifft das zu (abgesehen Querulanten natürlich  ), ist die Forderung des Gesetzes wohl erfüllt. Wo und wie das spezifische Aussehen der Wiener Tafeln reguliert wird, kann der Restbevölkerung logischerweise egal sein und wenn das Aussehen über Nacht auf eine anderes eindeutig identifizierbares Design geändert wird, wäre das wohl durchaus weiterhin gesetzeskonform, zumindest, soweit der Betrieb nicht ausnahmsweise vergisst das neue Aussehen in seine Vorschriften zu übernehmen (aber so ein Lapsus ist den WiLi doch noch nie passiert  ).


Ich glaube gar nicht, dass es für jedermann erforderlich ist, das Aussehen irgendwo nachlesen zu können, sondern dass es für das Gesetz ausreicht, dass eine Haltestellentafel eindeutig und auf Anhieb als solche erkennbar ist.

[haidi]

Meiner bescheidenen halbjuristischen Meinung nach ist rein aus der StVO heraus eine Haltestelle immer nur durch eine Haltestellentafel gekennzeichnet, egal wie diese beschaffen ist. Auch z.B. eine Zebra- oder aufgelassene Haltestelle ist gesetzlich eine Haltestelle und es gilt z.B. das Halte- und Parkverbot § 24 1e StVO.

Über eine Zebrahaltestelle brauchen wir nicht zu reden.

Aber vielleicht gibt es dazu ja eine Judikatur vom VwGH oder UVS Wien o.ä.? Zumindest etwas habe ich gefunden (VWGH 99/02/0248):

Das Gesetz selbst unterscheidet nicht zwischen verschiedenen Arten von Haltestellen. Unbestritten ist, dass die vom Beschwerdeführer als "Ersatzhaltestelle" bezeichnete Haltestelle mit einer Vorheriges SuchergebnisHaltestellentafelNächstes Suchergebnis gekennzeichnet war. Die erstmals im Zuge der Beschwerde aufgestellte Behauptung, es gebe keine Linienbezeichnung und auch keine Fahrpläne, die an den Haltestellentafeln oder sonst im Stationsbereich angebracht gewesen seien, würde selbst zutreffendenfalls an der Rechtsnatur der Haltestelle nichts ändern.

Da geht es um die ersatzweise aufgestellt Haltestelle und nicht um die vorübergehend aufgelassene Haltestelle.

@haidi: In dieser Situation musst du als Autofahrer einfach annehmen, dass sich dort eine Haltestelle befindet und der Bus nicht aus Spaß rechts zugefahren ist. Dafür gibt's auch irgendeinen Fachausdruck...

Außer ich bin ortskundig.

Und noch ein nicht unwichtiges Update (VwGH 93/03/0104 ):

Haltestellenzeichen sind keine Einrichtungen zur Regelung und Sicherung des Verkehrs iSd § 31 Abs 1 StVO. ... Haltestellen werden durch die nach § 12 KflG zu genehmigenden Fahrpläne festgelegt (vgl § 9 und § 26 KflGDV). Gemäß § 27 Abs 1 KflGDV sind Haltestellen durch ein Haltestellenzeichen kenntlich zu machen. Haltestellen und die diese anzeigenden Haltestellenzeichen dienen somit in erster Linie der fahrplanmäßigen Abwicklung des Kraftfahrlinienverkehrs. Daß sie daneben auch noch Auswirkungen auf die Regelung und Sicherung des Straßenverkehrs haben - gemäß § 24 Abs 1 lit e StVO ist innerhalb von 15 m vor und nach den Haltestellentafeln das Halten und Parken während der Betriebszeiten des Massenbeförderungsmittels verboten, gemäß § 96 Abs 5 StVO kann die Bezirksverwaltungsbehörde die Verlegung einer Haltestelle verfügen, wenn die Sicherheit, Leichtigkeit und Flüssigkeit des Verkehrs beeinträchtigt sind -, vermag nichts daran zu ändern.

Dazu hätte ich eine Frage:
Wie wird eine Haltestelle temporär verlegt. Das machen die Wiener LInien doch nicht aus eigenem Ermessen, da gibt es eine Ortsverhandlung mit allem Pi-Pa-Po und einen oder mehrere hoffentlich rechtsgültige Bescheide.

Hannes

[hema]

Außer ich bin ortskundig.

Das erinnert stark an das "Da hätte doch gar kein Zug kommen dürfen, ich kenn doch den Fahrplan!", nach einem Crash am unbeschrankten Bahnübergang. 


Ortskunde ist in diesem Zusammenhang kein Argument, in solchen Fragen zählt nur die gegebene Situation und der Augenschein. Was der einzelne von irgenwoher weiß, gehört hat oder annimmt ist seine Privatsache und sticht nicht. Im Gegenteil, solche Äußerungen können sich unter Umständen sogar kontraproduktiv auswirken!

[haidi]

Wenn ein Bus an der Haltestelle steht muss ich damit rechnen, dass der Fahrer von seinem Vorrecht Gebrauch machen will, also bevorrangt losfahren will. Ich muss daher vorsichtig und bremsbereit, eventuell mit verminderter Geschwindigkeit mich ihm nähern.
Wenn der Linienbus nicht an einer Haltestelle, sondern so am Fahrbahnrand steht, dann muss ich damit nicht rechnen, dass ich mich daher nicht bremsbereit ihm genähert habe, kann man mir dann nicht vorwerfen.

Dann gibt es ja noch eine weitere Frage:
Woran erkenne ich einen Bus des Linienverkehrs? Es gibt noch viele  Busse, die hinten keine Liniennummer haben und teilweise sogar mit Reisebussen zu verwechseln sind.

Das führt uns aber schon von der Frage der Erkennbarkeit von Haltestellen weg, sind aber alles Sachen, wo der Gesetzgeber einfach Lücken lässt.

Hannes

[13er]

Ortskundigkeit nützt im Zusammenhang mit Haltestellen eigentlich nur dort etwas, wo man sein Auto im Haltestellenbereich abstellt.

Eigentlich ist das 15m vor und nach der Haltestellentafel verboten, allerdings mit der Ausnahme, dass das Fahrzeug in der betriebsfreien Zeit dort stehen darf. Steht also auf einer Tafel in der Haltestelle z.B. "Hier halten Nachtautobusse von 1 bis 5 Uhr" oder ist es durch das "N" als Nachtbushaltestelle erkennbar (und es weist nichts auf andere (Tages-)Linien hin), dann darf man sein Auto um 12 Uhr hinstellen. Man muss nur eben entsprechend wieder früh genug wegfahren, bevor der Nachtverkehr beginnt.

Weiters gilt das (vielleicht etwas überraschend) auch bei dünnen Intervallen: Wenn z.B. an einer Stelle tagsüber nur alle zwei Stunden ein Bus fährt, so darf man bis 15 Minuten vor und nach der angegeben Fahrplanzeit das Auto dort parken oder halten. Also Abfahrt 14 Uhr: Ich darf bis 13:45 und ab 14:15 dort halten/parken.

@Erkennbarkeit von Linienbussen: Ich denke, das kann man sehr gut erkennen und im Zweifelsfall muss man sich eben so verhalten, als wäre es ein Linienbus.

Das Gesetz lässt hier etliches offen, aber durch die Judikatur wurden bereits viele Fälle geklärt. Das RIS hilft hier weiter.

[hema]

Es muss in einem Gesetz nicht alles auf Punkt und Beistrich geregelt sein, soweit zu erwarten ist, dass es sich auch durch einen einfachen logischen Schluss durch einen mündigen Menschen nachvollziehen lässt. Genauso, wie nicht automatisch alles erlaubt ist, was nicht ausdrücklich verboten ist.


Schön langsam nähern wir uns wirklich amerikanischen Verhältnissen (oder sind zum Teil schon dort)! 

[HLS]

Es muss in einem Gesetz nicht alles auf Punkt und Beistrich geregelt sein, soweit zu erwarten ist, dass es sich auch durch einen einfachen logischen Schluss durch einen mündigen Menschen nachvollziehen lässt. Genauso, wie nicht automatisch alles erlaubt ist, was nicht ausdrücklich verboten ist.


Schön langsam nähern wir uns wirklich amerikanischen Verhältnissen (oder sind zum Teil schon dort)! 

"Wärend der Fahrt mit einem Campingmobil, ist es stengstens verboten einen Herd zu benutzen". 

[13er]

Genauso, wie nicht automatisch alles erlaubt ist, was nicht ausdrücklich verboten ist.

Doch, darauf bauen die Grundprinzipien unseres Rechtssystems auf: Nulla poena sine lege.

[hema]

Genauso, wie nicht automatisch alles erlaubt ist, was nicht ausdrücklich verboten ist.

Doch, darauf bauen die Grundprinzipien unseres Rechtssystems auf: Nulla poena sine lege.

Ja schon, grundsätzlich eben. Also, das Stehlen ist verboten, aber du wirst nirgends ausdrücklich festgeschrieben finden, dass das Stehlen von großen, grünen Äpfeln aus hohen Marktkisten verboten ist. Und so sind wir eben schon nahe der amerikanischen Denkweise, wo man nachdem wer seine Katze in der Mikrowelle trocknen wollte, mit einer Schadensersatzklage konfrontiert war und das als Warnung in die Bedienungsanleitung aufgenommen hat. Das wurde inzwischen auf "Kleintiere" geändert, weil ja schnell ein findiger Kopf draufgekommen ist, dass z.B. ein Meerschweinchen oder ein Kaninchen keine Katze ist und man daher ja mit durchaus guten Chancen aufs Neue klagen könnte.


Es steht ja auch nirgends ausdrücklich und wörtlich in einem Gesetz, dass es verboten ist, sich außen an einem Tramwaywagen Type E2 anzuhängen, aber es lässt sich dies aus diversen Bestimmungen für alle (logisch) folgern, soweit sie nicht entmündigt und/oder grenzdebil sind, bzw. eben einem "gewissen" Denkschema huldigen!