Tramwayforum

Öffentlicher Verkehr national und international => Verkehrsrecht => Thema gestartet von: tramway.at am 16. Oktober 2019, 11:26:23

Titel: Bürgerbeteiligung
Beitrag von: tramway.at am 16. Oktober 2019, 11:26:23
Nachdem in Wien ja alles weitgehend geheim abgewickelt wird, hier eine kleine Übersicht über den Vorgang in Frankreich. Selbstverständlich ist diese Schilderung extrem vereinfacht, aber sie illustriert die demokratische Herangehensweise.

Das ganze beginnt mit einer öffentlichen Anhörung (concertation publique). Hier wird die Meinung der Bürger gehört, die sich auf Grund von zur Verfügung gestellter Unterlagen ihre Meinung bilden. In dieser Phase „wirbt“ der Projektbetreiber um aktive Teilnahme und Konsens der Bevölkerung. Die frühe Einbindung der Bevölkerung sorgt dafür, dass Änderungen und Kritik einfließen können.

Dann folgt die genauere Planung des Projekts.

Bei der Enquête publique wird das Ergebnis vorgestellt. Nun können alle Bürger ihre Meinung abgeben und Gegenvorschläge einbringen.

Nach dem Abschluss dieser öffentlichen Untersuchung wird ein Bericht verfasst, der positiv, bedingt positiv oder negativ sein kann. Dieser Bericht und die Schlussfolgerungen der Untersuchungsbeamten werden der Behörde übermittelt und dann veröffentlicht. Die Behörde trifft dann ihre Entscheidung; folgt sie nicht einer eventuell ablehnenden Meinung, muss sie das begründen. Wird gegen diese abweichende Entscheidung gerichtlich vorgegangen, können die Erkenntnisse und Argumente der Enquête publique vom Verwaltungsgericht verwendet werden.

Geht die Untersuchung positiv aus, kommt es zur Erklärung des Öffentlichen Nutzens (déclaration d’utilité publique, DUP).

Nötig ist dieser Prozess bei allen Vorhaben, die zB Enteignungen bedingen (Infrastrukturprojekte wie Straßenbau, Bahntrassen, Wasserbau, aber auch größere Eingriffe in die Natur etc.) Hier wird die Information und Beteiligung der Bürger sichergestellt. Alle relevanten Unterlagen werden hier zur Verfügung gestellt, jeder kann Einsicht nehmen, jeder kann Stellung nehmen. Mit dieser Enquête wird das jeweilige Projekt demokratisch legitimiert.

Hier einige Bilder aus der gerade laufenden Untersuchung zur Verlängerung der Straßenbahnlinie T8 in Paris – da ist man ganz am Anfang, bei der concertation publique. Die enquête publique ist für 2021 vorgesehen. Ich war über die Professionalität überrascht – weitere Infos bei den jeweiligen Bildern!

Beispielhaft für die Menge der zur Verfügung gestellten Unterlagen:
http://nanterre-rueil.tram1.fr/medias/documentation/ - (Verlängerung der T1) - hinter jedem Bildchen steckt ein fettes PDF!
https://www.paris.fr/pages/tram-t8-lancement-de-la-concertation-publique-7116 - Projektübersicht (mit Video)
https://tram8.iledefrance-mobilites.fr/
https://www.participation-et-democratie.fr/analyse-des-pratiques-de-la-concertation-en-france

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Workshop: Anwesend die Bezirksbürgermeister, Techniker, Ombudsfrau, starke Moderation. Alle Teilnehmer werden persönlich begrüßt und kurz befragt, bei mir war die Vorsitzende kurz überrascht, hat dann aber gefragt, ob ich eh alles versteh, weils ja auf französisch ist...

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"Garant de la concertation", ich würde das mit Ombudsfrau übersetzen, sie garantiert die Rechte der beteiligten Bürger und die Neutralität

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Die Möglichkeiten der Teilnahme: Treffen, Workshop, Internet, Antwortmöglichkeit per Post bis hin zum geführten Spaziergang entlang des Projekts mit Technikern!

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Was heute erarbeitet werden soll - es ging konkret um zwei Versionen der Lage der Endstation

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Gemeinsames Erarbeiten von Fragen und Themen

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Workshop

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Der Fragebogen, unter Anderem: "wo soll der Straßenraum besonders bearbeitet werden", "wie sollen gefällte Bäume kompensiert werden", "wie soll der Restraum entlang der Trasse vorrangig genützt werden (hier ist gemeint, eher Parküplätze oder eher Radwege und Grünzeug), "welche der beiden Varianten der Endstation bevorzugen Sie?" (beide sind suboptimal, *hüstel*)
Titel: Re: Bürgerbeteiligung
Beitrag von: coolharry am 16. Oktober 2019, 11:43:08
Soviel Info bekommst bei uns maximal für ein Stadtentwicklungsgebiet. Aber für die Verlängerung eines Verkehrsmittels bekommst nur die Mitteilung das jetzt vor deiner Tür gebaut wird. Straßenbau verhält sich ähnlich. Da kann maximal aus den Entwicklungsplänen etwas raus lesen.

Zur Info wenns wen Interressiert, das ungefähre Pendant in Wien:
https://www.wien.gv.at/stadtentwicklung/projekte/index.html (https://www.wien.gv.at/stadtentwicklung/projekte/index.html)
Titel: Re: Bürgerbeteiligung
Beitrag von: tramway.at am 16. Oktober 2019, 13:47:41
Dieser Antrag wurde gerade im GR abgelehnt
Titel: Re: Bürgerbeteiligung
Beitrag von: highspeedtrain am 16. Oktober 2019, 13:52:05
Ja, das ist wirklich vorbildhaft und man könnte sich in Wien - in ganz Österreich, wobei es besser ist, sobald es eine UVP gibt (aber nur erzwungenermaßen) und andere Bundesländer mit diesen Dingen (weiß ich aus NÖ) geschickter umgehen - viele Probleme und viele Blockaden sparen, wenn man auch so vorgehen würde. Neinsager gäbe es immer noch, aber so erreicht man "interessierte kritische Geister" gut und die können dann auch Überzeugungsarbeit leisten, wenn sie selbst überzeugt sind.
Titel: Re: Bürgerbeteiligung
Beitrag von: coolharry am 16. Oktober 2019, 14:13:13
Dieser Antrag wurde gerade im GR abgelehnt

Tja das stille Kämmerlein der Kämmerer.
Und wenn man sich die Flächenwidmungen der letzten Jahre ansieht wird man den Verdacht nicht los, das hier für die Bauherrn und weniger für den Menschen gewidmet wurde. Nichts gegen Auto freie Stadtteile aber wenn eine 10m Gasse mit 10-12 stöckigen Gebäuden gesäumt wird, ist das nie angenehm. Egal ob dort Autos fahren oder nicht.
Titel: Re: Bürgerbeteiligung
Beitrag von: schaffnerlos am 16. Oktober 2019, 16:05:20
Der Antrag wäre wahrscheinlich auch so abgelehnt worden, aber gleich im ersten Satz quasi ein Schuldeingeständnis der Stadtregierung zu fordern kann nur schiefgehen.
Titel: Re: Bürgerbeteiligung
Beitrag von: T1 am 20. November 2019, 22:14:35
Ja, es ist immer sehr schön zu sehen, wie umfangreich die Informationspolitik anderswo ist.

Man darf bei dem ganzen den Mentalitätsunterschied zwischen Frankreich und Österreich aber nicht vergessen: Franzosen gehen für etwas auch einmal auf die Straße. Österreicher gehen, wenn sie es denn tun, gegen etwas auf die Straße.

So ist es auch in der Bürgerbeteiligung: In Österreich, Wien im Speziellen, sind die Kritiker, Motschkeranten und Suderanten in der Überzahl. Hier einer kleinen Gruppe an Bürgern quasi ein überproportionales Mitspracherecht zu geben, muss auch gut überlegt sein.

Soviel Info bekommst bei uns maximal für ein Stadtentwicklungsgebiet. Aber für die Verlängerung eines Verkehrsmittels bekommst nur die Mitteilung das jetzt vor deiner Tür gebaut wird. Straßenbau verhält sich ähnlich. Da kann maximal aus den Entwicklungsplänen etwas raus lesen.
Jein. Es gibt auch kleinere Projekte mit einigermaßen ordentlicher Bürgerbeteiligung, wie z.B. die Neugestaltung des Südtiroler Platzes. Die Bürgerbeteiligung konnte aber die größten Schwächen des Projekts dort leider nicht beeinflussen: Den Planungsperimeter (mir fällt der österreichische Begriff gerade nicht ein) sowie die "Geht net, wollma net"-Rekationen der MAs und Wiener Linien.

Dennoch: Information wird immer noch nicht als Bringschuld der Stadt verstanden, was das Hauptproblem in Wien darstellt. Wir müssten einmal informiert werden, bei beteiligen sind wir noch gar nicht... :(
Titel: Re: Bürgerbeteiligung
Beitrag von: abc am 21. November 2019, 06:40:10
So ist es auch in der Bürgerbeteiligung: In Österreich, Wien im Speziellen, sind die Kritiker, Motschkeranten und Suderanten in der Überzahl. Hier einer kleinen Gruppe an Bürgern quasi ein überproportionales Mitspracherecht zu geben, muss auch gut überlegt sein.

Eine gute Bürgerbeteiligung ist ja gerade ein Garant dafür, dass sich eben nicht nur die Suderanten beteiligen.

Mit "gut" meine ich:

- niedrigschwellig, also einfach verfügbare und auch für den Laien schnell erfassbare Informationen
- frühzeitig, damit sie überhaupt einen realistischen Einfluss haben kann
- ehrlich, z.B. hinsichtlich der Kommunikation von Zwängen (tatsächliche Zwänge, nicht* von Befindlichkeiten von Politikern oder MA-Kaisern)

Es gibt ja selbst in Wien Ansätze, z.B. gab es nun schon mehrere Veranstaltungen zum Bereich zwischen Gasometer und Haidestraße (hier soll mittelfristig ein Park entstehen). Zwar mehr schlecht als recht angekündigt und mit einer sehr überschaubaren Internetarbeit (googelt man naheliegenderweise "Park Gasometer Wien", findet man erstmal ziemlich viele Treffer zum Parken, kommt man auf die Idee, "Gasometerumfeld" einzugeben, erstmal Kritik von FPÖ und ÖVP...), aber immerhin. Nun vielleicht ein paar Profis einstellen, auch wenn sie kein Parteibuch haben, dann könnte es ja was werden...

____
* Edit: Habe das entscheidende Wörtchen "nicht" noch ergänzt :)
Titel: Re: Bürgerbeteiligung
Beitrag von: Klingelfee am 21. November 2019, 07:51:14
So ist es auch in der Bürgerbeteiligung: In Österreich, Wien im Speziellen, sind die Kritiker, Motschkeranten und Suderanten in der Überzahl. Hier einer kleinen Gruppe an Bürgern quasi ein überproportionales Mitspracherecht zu geben, muss auch gut überlegt sein.

Eine gute Bürgerbeteiligung ist ja gerade ein Garant dafür, dass sich eben nicht nur die Suderanten beteiligen.

Mit "gut" meine ich:

- niedrigschwellig, also einfach verfügbare und auch für den Laien schnell erfassbare Informationen
- frühzeitig, damit sie überhaupt einen realistischen Einfluss haben kann
- ehrlich, z.B. hinsichtlich der Kommunikation von Zwängen (tatsächliche Zwänge, von Befindlichkeiten von Politikern oder MA-Kaisern)

Es gibt ja selbst in Wien Ansätze, z.B. gab es nun schon mehrere Veranstaltungen zum Bereich zwischen Gasometer und Haidestraße (hier soll mittelfristig ein Park entstehen). Zwar mehr schlecht als recht angekündigt und mit einer sehr überschaubaren Internetarbeit (googelt man naheliegenderweise "Park Gasometer Wien", findet man erstmal ziemlich viele Treffer zum Parken, kommt man auf die Idee, "Gasometerumfeld" einzugeben, erstmal Kritik von FPÖ und ÖVP...), aber immerhin. Nun vielleicht ein paar Profis einstellen, auch wenn sie kein Parteibuch haben, dann könnte es ja was werden...

Dem kann ich mich nur anschließen.

Und was dann aber auch gehört - Die Entrüpelung von der Bewilligungsdschungel.

Denn es kann nicht sein, dass man für ein Bauvorhaben etliche Bescheide benötigt, die man noch dazu oft nur hintereinander einreichen kann. Und was auch nicht sein sollte, dass ein bereits erteilter positiver Bescheid dann in einem Folgeverfahren von einer anderen (und nicht von einer höheren) Behörde wieder aufgehoben wird.

Ebenso dass BI gegen jeden Bescheid dann endlose Verfahren anstreben. Das geht mir genauso auf die Nerven, wie die Vielzahl, die zwar teilweise auch sehr sinnvolle Themen hat, aber auf Grund der Vielen Veranstaltungen zu diesen Thema und den geringen Teilnehmerzahlen die Masse der Bevölkerung eher verärgern, als sie damit andere dafür gewinnen.
Titel: Re: Bürgerbeteiligung
Beitrag von: Halbstarker am 21. November 2019, 08:28:32
Man darf bei dem ganzen den Mentalitätsunterschied zwischen Frankreich und Österreich aber nicht vergessen: Franzosen gehen für etwas auch einmal auf die Straße. Österreicher gehen, wenn sie es denn tun, gegen etwas auf die Straße.

Das stimmt, mit einer Einschränkung: wenn es um mehr Geld und/oder bessere Arbeitsbedingungen für eine Berufsgruppe geht, gehen auch die Österreicher für etwas auf die Straße. ;)

Zurück zum Kernthema: ist es in Gmunden nicht ansatzweise wie in FR gelaufen?
Titel: Re: Bürgerbeteiligung
Beitrag von: maybreeze am 21. November 2019, 08:41:22

Und was dann aber auch gehört - Die Entrüpelung von der Bewilligungsdschungel.


Die Bauordnung wurde so "entrümpelt", dass praktisch kaum mehr ein Verfahren abgewickelt wird - notwendig ist. Damit ist schon die erste Stufe einer Bürgerbeteiligung abgeschafft.

Wenn es eine Art von Bürgerbeteiligung in Wien gibt, dann erfolgreich nur in Form von Bürgerinitiativen.

Derzeit gibt es in meinem Heimatbezirk ein größeres Bauvorhaben von Wiener Wohnen, da wird bislang Grünausblickbewohnern in 7m Entfernung eine 16m hohe Fassade eines Neubaues vor die Nase gestellt. Protest ist damit vorprogrammiert. Selbst wenn das notwendige Flächenwidmungsverfahren im Bezirk negativ ausgeht, gibt es sicher einen Beharrungsbeschluss im Gemeinderat zugunsten des Bauwerbers, der unverholen zugibt, als (stadtnahes) Unternehmen selbst im Bereich sozialen Wohnbaues Gewinnmaximierung betreiben zu müssen.

Im Hinblick auf Verkehrsfragen:
Die Anträge hinsichtlich Verlängerung von Wiener Linien-Linien über die Stadtgrenze (egal ob U-Bahn oder Straßenbahn) einstimmig in Bezirken angenommen, werden nicht als Bürgerbeteiligung gesehen und damit auch keine weitergehende Gespräche mit den Bürger*innen.

Einstimmig in der Bezirksvertretung beschlossene 12 Punkte im Rahmen der Verbindungsbahn Neu werden  seitens ÖBB und Stadt maximal belächelt ...

Soviel zum Thema Bürgerbeiteiligung. Dabei haben wir eine eigene Stadträtin für Fragen der Bürgerbeteiligung (https://www.wien.gv.at/stadtentwicklung/partizipation/index.html).

Titel: Re: Bürgerbeteiligung
Beitrag von: T1 am 21. November 2019, 10:43:39
Zurück zum Kernthema: ist es in Gmunden nicht ansatzweise wie in FR gelaufen?
Selbst wenn: Auch dort waren die Suderanten die Lauteren.

Ich sage ja nicht, dass es in Wien keine Bürgerbeteilgung braucht, ganz im Gegenteil. Ich habe nur auf Unterschiede verwiesen, die man bei der Betrachtung nicht vergessen darf.
Titel: Re: Bürgerbeteiligung
Beitrag von: Rodauner am 21. November 2019, 15:31:00
Tja, ist wahrscheinlich so, dass dieses

In Österreich, Wien im Speziellen, sind die Kritiker, Motschkeranten und Suderanten in der Überzahl.

Phänomen zumindest zum Teil von daher

... sowie die "Geht net, wollma net"-Rekationen der MAs und Wiener Linien.

kommt!
Titel: Re: Bürgerbeteiligung
Beitrag von: T1 am 21. November 2019, 15:35:52
Du überschätzt die Bedeutung der MAs und der Wiener Linien auf die österreichische Mentalität. Das ist schon seit Kaisers Zeiten tief in uns...
Titel: Re: Bürgerbeteiligung
Beitrag von: coolharry am 21. November 2019, 16:00:49
Du überschätzt die Bedeutung der MAs und der Wiener Linien auf die österreichische Mentalität. Das ist schon seit Kaisers Zeiten tief in uns...
Auch bei MAs und WL arbeiten Österreichische Motschgeranten und co. Wobei die heutigen MAs unterscheiden sich von Ämtern aus Kaiserszeiten teilweise auch nur durch die Computer am Arbeitsplatz aber nicht beim Bürokratismus.

Und zum Thema Bürgerbeteiligung im allgemeinen: Wo soll man den Bürger einbinden? Ganz am Anfang, dann kannst das Ergebnis gleich in der Rundablage archivieren. Da kommt dann schlimmstenfalls ein solcher Mischmasch an Nutzungswünschen raus das du das ganze gleich wieder niemandem gefällt.

Arbeitet man 3 (oder mehr) Projekte aus und lässt dann die Leute entscheiden kommt dann sowas raus wie beim Schwedenplatz. Das ganze verläuft im Sand weil die Politik sich irgendwie was anderes vorstellt als die Bevölkerung.

Ich würde Wünschen weniger nach der Farbe von Mistkübeln oder nach 3 oder 5 Bäumen in der Gasse sondern ich will schlicht informiert werden was sie da bauen wollen. Wie das ganze aussehen soll. Ohne beschönigende Worte (z.B grünste Straße oder sonstigen Schaß). Fakten wie es so schön heißt. Bei jedem Wohnbauprojekt sind die ersten drei Seiten von jedem Flyer irgendwelche städtische Selbstbeweihräucherung, von wegen Lebenswert und so, aber die Fakten kommen dann zu kurz.
Titel: Re: Bürgerbeteiligung
Beitrag von: Rodauner am 24. November 2019, 11:53:04
Einstimmig in der Bezirksvertretung beschlossene 12 Punkte im Rahmen der Verbindungsbahn Neu werden  seitens ÖBB und Stadt maximal belächelt ...

Zumindest der Baustil der Haltestellen wird halb so schlimm! Scheinbar ist Infra draufgekommen, dass man mit "regionaltypischer Architektur" eher die Akzeptanz der Anrainer erreicht. Was regionaltypisch ist, kann man sich nun in Hennersdorf, Achau und Münchendorf an der neuen Pottendorferlinie anschauen. (Auszug aus der Einladung zur Eröffnung)

Man darf gespannt sein, wie die "regionaltypische Architektur" von ÖBB-Infra in der Hietzinger Villengegend aussehen wird ... ::)
Titel: Re: Bürgerbeteiligung
Beitrag von: maybreeze am 24. November 2019, 13:39:56
Nach meinem Wissensstand wollten aber die Hennersdorfer die "Mauer mit Fenster"
Titel: Re: Bürgerbeteiligung
Beitrag von: Taurus am 24. November 2019, 18:59:42
In Hennersdorf hat man halt passend zur daneben liegenden Firma Wienerberger die Betonwand mit Klinker verkleidet.
Schaut schön aus und ich finde auch die anderen Stationen vom Aussehen akzeptabel. Das hätte man noch viel ärger gestalten können.
Gegenüber dem Ursprungszustand ist es halt trotzderm "glotzig". Aber so ist das halt mit Hochlage bzw. Lärmschutz wenn kein Erdwall in Frage
kommt...

Wo die regionaltypische Architektur sein soll weiß ich zwar nicht, aber die gibt es in diesen Ortschaften sowieso nicht...
Vielleicht ist damit gemeint, dass auch moderne Wohnbauten in der Umgebung zunehmend lieblose Zweckbauten sind?
Titel: Re: Bürgerbeteiligung
Beitrag von: haidi am 25. November 2019, 00:16:44
Im Hinblick auf Verkehrsfragen:
Die Anträge hinsichtlich Verlängerung von Wiener Linien-Linien über die Stadtgrenze (egal ob U-Bahn oder Straßenbahn) einstimmig in Bezirken angenommen, werden nicht als Bürgerbeteiligung gesehen und damit auch keine weitergehende Gespräche mit den Bürger*innen.

Du weißt aber schon, dass diese Verlängerungen heute nicht mehr möglich sind, will man die Verkehrsdienstleistungen nicht EU-weit ausschreiben müssen. Abgesehen davon ist die Verlängerung der U4 nach Auhof oder die der U6 zur SCS eh ein teures und sinnloses Projekt.

Auch bei MAs und WL arbeiten Österreichische Motschgeranten und co. Wobei die heutigen MAs unterscheiden sich von Ämtern aus Kaiserszeiten teilweise auch nur durch die Computer am Arbeitsplatz aber nicht beim Bürokratismus.

Der Bürokratismus entsteht nicht bei den Beamten, sondern bei der Politik. Die Beamten müssen das vollziehen, was die Politik mit der Gesetzgebung vorgibt.
Titel: Re: Bürgerbeteiligung
Beitrag von: T1 am 25. November 2019, 07:54:52
Du weißt aber schon, dass diese Verlängerungen heute nicht mehr möglich sind, will man die Verkehrsdienstleistungen nicht EU-weit ausschreiben müssen. Abgesehen davon ist die Verlängerung der U4 nach Auhof oder die der U6 zur SCS eh ein teures und sinnloses Projekt.
Geh bitte, das ist doch wieder eine faule Ausrede aus dem Bereich Hören-Sagen >:( Die Gesetzgebung sieht Möglichkeiten einer Inhousevergabe auch gemeindegrenzenübergreifend vor, ohne ein wettbewerbliches Verfahren durchführen zu müssen. Merkt man auch daran, dass es in anderen Städen – Innsbruck, Linz – kein Problem ist.
Titel: Re: Bürgerbeteiligung
Beitrag von: Klingelfee am 25. November 2019, 08:08:56
Du weißt aber schon, dass diese Verlängerungen heute nicht mehr möglich sind, will man die Verkehrsdienstleistungen nicht EU-weit ausschreiben müssen. Abgesehen davon ist die Verlängerung der U4 nach Auhof oder die der U6 zur SCS eh ein teures und sinnloses Projekt.
Geh bitte, das ist doch wieder eine faule Ausrede aus dem Bereich Hören-Sagen >:( Die Gesetzgebung sieht Möglichkeiten einer Inhousevergabe auch gemeindegrenzenübergreifend vor, ohne ein wettbewerbliches Verfahren durchführen zu müssen. Merkt man auch daran, dass es in anderen Städen – Innsbruck, Linz – kein Problem ist.

Das ist keine Ausrede, sondern die Tatsache, dass die WL Generalunternehmer für den ÖV, der mit Bus/U-Bahn und Bim betrieben wird, in Wien ist.

Die Bus- und Straßenbahnlinie, welche teilweise auf niederösterreichischen Grund fahren dürfen nur deshalb betrieben werden, weil diese unter den Bestandschutz fallen.
Titel: Re: Bürgerbeteiligung
Beitrag von: Signalabhängigkeit am 25. November 2019, 09:07:54
Ändert trotzdem nichts daran das Projekte wie U4 Auhof oder U6 SCS/Wr.Neustadt sinnlose Geldverbrennung sind.
Titel: Re: Bürgerbeteiligung
Beitrag von: Ferry am 25. November 2019, 09:18:44
Ändert trotzdem nichts daran das Projekte wie U4 Auhof oder U6 SCS/Wr.Neustadt sinnlose Geldverbrennung sind.

U6 SCS kommt sicher nicht, da Wien kein Interesse hat, ein Abwandern der Kaufkraft nach NÖ zu unterstützen.

Für U4 Auhof dürfte der Bedarf nicht vorhanden sein. Aber ich war schon lange nicht mehr in der Gegend; keine Ahnung, wie es jetzt geschäftsmäßig dort aussieht.
Titel: Re: Bürgerbeteiligung
Beitrag von: Soundy am 25. November 2019, 09:33:58
Das Auhof-Center ist immerhin das zweitgrößte Einkaufszentrum Wiens. Ein U-Bahn-Anschluß wäre sicher gut, die Fragen sind nur: was kostet die U4-Verlängerung und amortisiert sich das in einer vernüftigen Zeit?
Titel: Re: Bürgerbeteiligung
Beitrag von: schaffnerlos am 25. November 2019, 10:02:08
Du weißt aber schon, dass diese Verlängerungen heute nicht mehr möglich sind, will man die Verkehrsdienstleistungen nicht EU-weit ausschreiben müssen. Abgesehen davon ist die Verlängerung der U4 nach Auhof oder die der U6 zur SCS eh ein teures und sinnloses Projekt.
Geh bitte, das ist doch wieder eine faule Ausrede aus dem Bereich Hören-Sagen >:( Die Gesetzgebung sieht Möglichkeiten einer Inhousevergabe auch gemeindegrenzenübergreifend vor, ohne ein wettbewerbliches Verfahren durchführen zu müssen. Merkt man auch daran, dass es in anderen Städen – Innsbruck, Linz – kein Problem ist.

Das ist keine Ausrede, sondern die Tatsache, dass die WL Generalunternehmer für den ÖV, der mit Bus/U-Bahn und Bim betrieben wird, in Wien ist.

Die Bus- und Straßenbahnlinie, welche teilweise auf niederösterreichischen Grund fahren dürfen nur deshalb betrieben werden, weil diese unter den Bestandschutz fallen.

Nein, so ist das nicht. Die Wiener Linien dürften unter gewissen Voraussetzungen auch neue Linien nach NÖ betreiben – sie wollen nur nicht.
Titel: Re: Bürgerbeteiligung
Beitrag von: abc am 25. November 2019, 10:13:13
Das Auhof-Center ist immerhin das zweitgrößte Einkaufszentrum Wiens. Ein U-Bahn-Anschluß wäre sicher gut, die Fragen sind nur: was kostet die U4-Verlängerung und amortisiert sich das in einer vernüftigen Zeit?

Bloß nicht. Ich finde es schwierig, wenn Developer von Einkaufszentren die Landschaft zu betonieren, dabei vor allem auf die Erreichbarkeit mit dem Pkw und vielleicht günstige Grundstückspreise zu achten und die öffentliche Hand dann für eine gute ÖV-infrastrukturelle Anbindung sorgen zu lassen.

Und die Frage ist auch, ob sich das überhaupt lohnt. Überschlägige Rechnung:

- 2016 hatte das Auhof-Center 7,7 Mio Kunden (https://medianet.at/news/retail/auhof-center-waechst-zweistellig-13205.html#)
- Daumen mal Pi 300 Öffnungstage pro Jahr (365/7*6, abzüglich einige Feiertage)
- macht pro Tag durchschnittlich ca. 25.700 Kunden, bei elf Stunden pro Tag 2.300 Personen pro Stunde

Ja, alles im Durchschnitt gerechnet - es gibt Zeiten mit deutlich mehr Kunden, dafür aber auch Zeiten mit deutlich weniger.

Den Wert von 2.300 Kunden pro Stunde kann man für die Potentialanalyse der U-Bahn getrost nochmal halbieren, da ein Großteil der Kunden aus NÖ kommt und somit kein Potential für die U-Bahn darstellt.

Geht man von 12 Zügen pro Stunde à 900 Personen aus, hat die U-Bahn pro Stunde eine Kapazität von 10.800 Fahrgästen. Mit viel Glück und gutem Willen kann das Auhof-Center also ein Zehntel der Kapazitäten der U-Bahn füllen (davon ausgehend, dass wirklich alle, die aus dem Einzugsgebiet der U4 kommen, künftig U-Bahn statt Auto fahren). Zu seinen Öffnungszeiten. Abends besteht so wenig Potential, dass der 50A schon ab 21 Uhr nur halbstündlich verkehrt (und ab und zu auch mal ein 50B, der ist aber m.E. kein ernstzunehmendes Angebot).

Zugleich sehe ich relativ wenig Potential für Umsteiger vom Auto auf den ÖV. Das Umfeld des Auhofs ist nicht allzudicht besiedelt, und wer als Pendler das Park-and-Ride-Angebot nutzen möchte, tut dies schon heute in Hütteldorf.
Titel: Re: Bürgerbeteiligung
Beitrag von: Klingelfee am 25. November 2019, 10:23:33
Das Auhof-Center ist immerhin das zweitgrößte Einkaufszentrum Wiens. Ein U-Bahn-Anschluß wäre sicher gut, die Fragen sind nur: was kostet die U4-Verlängerung und amortisiert sich das in einer vernüftigen Zeit?

Bloß nicht. Ich finde es schwierig, wenn Developer von Einkaufszentren die Landschaft zu betonieren, dabei vor allem auf die Erreichbarkeit mit dem Pkw und vielleicht günstige Grundstückspreise zu achten und die öffentliche Hand dann für eine gute ÖV-infrastrukturelle Anbindung sorgen zu lassen.

Und die Frage ist auch, ob sich das überhaupt lohnt. Überschlägige Rechnung:

- 2016 hatte das Auhof-Center 7,7 Mio Kunden (https://medianet.at/news/retail/auhof-center-waechst-zweistellig-13205.html#)
- Daumen mal Pi 300 Öffnungstage pro Jahr (365/7*6, abzüglich einige Feiertage)
- macht pro Tag durchschnittlich ca. 25.700 Kunden, bei elf Stunden pro Tag 2.300 Personen pro Stunde

Ja, alles im Durchschnitt gerechnet - es gibt Zeiten mit deutlich mehr Kunden, dafür aber auch Zeiten mit deutlich weniger.

Den Wert von 2.300 Kunden pro Stunde kann man für die Potentialanalyse der U-Bahn getrost nochmal halbieren, da ein Großteil der Kunden aus NÖ kommt und somit kein Potential für die U-Bahn darstellt.

Geht man von 12 Zügen pro Stunde à 900 Personen aus, hat die U-Bahn pro Stunde eine Kapazität von 10.800 Fahrgästen. Mit viel Glück und gutem Willen kann das Auhof-Center also ein Zehntel der Kapazitäten der U-Bahn füllen (davon ausgehend, dass wirklich alle, die aus dem Einzugsgebiet der U4 kommen, künftig U-Bahn statt Auto fahren). Zu seinen Öffnungszeiten. Abends besteht so wenig Potential, dass der 50A schon ab 21 Uhr nur halbstündlich verkehrt (und ab und zu auch mal ein 50B, der ist aber m.E. kein ernstzunehmendes Angebot).

Zugleich sehe ich relativ wenig Potential für Umsteiger vom Auto auf den ÖV. Das Umfeld des Auhofs ist nicht allzudicht besiedelt, und wer als Pendler das Park-and-Ride-Angebot nutzen möchte, tut dies schon heute in Hütteldorf.

Das die Pendler in Hütteldorf parken liegt jedoch auch daran, dass sie bei Auhof keine Parkmöglichkeit haben. Würde man die U-Bahn bis Auhof verlängern und dort auch ein entsprechendes Parkhaus hinstellen, dann würde dies sicherlich auch von den Pendler angenommen werden.

Denn schau dir die Parkhäuser entlang der U-Bahn an. Da sind viele spätestens ab 9:00 Uhr komplett ausgelastet. Bei vielen hast du schon um 8:00 Uhr Probleme, dass du noch einen Platz findest.
Titel: Re: Bürgerbeteiligung
Beitrag von: abc am 25. November 2019, 10:34:22
Dann gäbe es allerdings, bevor man eine U-Bahn ins Nirgendwo verlängert, noch viele andere Maßnahmen. Zu allererst dafür zu sorgen, dass man früher in (vorhandene oder wesentlich günstiger und schneller) herzustellende öffentliche Verkehrsmittel umsteigt:

- Verdichtung des S-Bahn-Verkehrs (erste Schritte erfolgen ja nun zum Fahrplanwechsel), auch spätabends
- eine Verkleinerung des viel zu großen Preissprungs, der mit der Kernzonengrenze einhergeht (eine Jahreskarte für Wien + Strecke bis Pressbaum = 809 EUR, mehr als das Doppelte für fünf zusätzliche S-Bahn-Stationen)
- Verbesserung des Zubringerbusverkehrs, gerade auch am Wochenende und in den Abendstunden

Und wenn das nichts hilft, kann man noch immer die Hütteldorfer P+R-Anlagen aufstocken...

Es ist schwierig, über Investitionen im dreistelligen Millionenbereich zu reden, wenn noch nicht mal die absoluten Grundlagen und Selbstverständlichkeiten geregelt sind.
Titel: Re: Bürgerbeteiligung
Beitrag von: schaffnerlos am 25. November 2019, 10:46:49
Ein Parkhaus hat ja noch weniger Potenzial als ein Einkaufszentrum ::)
Die P+R-Hütte in Hütteldorf ist ja recht groß – und trotzdem braucht man nur 2 U-Bahn-Züge um die Autofahrer abzutransportieren.
Außerdem sollen die Pendler ja gar nicht auf die Idee kommen, mit dem Auto überhaupt nach Wien rein zu fahren sondern die S-Bahn benutzen. Mittlerweile ist das Intervall schon sehr attraktiv.
Titel: Re: Bürgerbeteiligung
Beitrag von: abc am 25. November 2019, 10:51:14
Ein Parkhaus hat ja noch weniger Potenzial als ein Einkaufszentrum ::)
Die P+R-Hütte in Hütteldorf ist ja recht groß – und trotzdem braucht man nur 2 U-Bahn-Züge um die Autofahrer abzutransportieren.
Außerdem sollen die Pendler ja gar nicht auf die Idee kommen, mit dem Auto überhaupt nach Wien rein zu fahren sondern die S-Bahn benutzen. Mittlerweile ist das Intervall schon sehr attraktiv.

Richtig. Inzwischen (vor allem mit den in zwei Wochen in Kraft tretenden Verbesserungen) ist das Angebot wirklich schon recht gut. Das Hauptproblem ist nun m.E. der starke Preissprung an der Kernzonengrenze. Ein Auto braucht man am Land tendentiell eh, also sind die Fixkosten eh vorhanden. Und wenn man dann die Wahl hat, 365 EUR oder 800 EUR für die Jahreskarte zu bezahlen, fällt die Wahl auf letzteres eben relativ schwer und man fährt man dem eh vorhandenen Pkw nach Hütteldorf.
Titel: Re: Bürgerbeteiligung
Beitrag von: Linie 58 am 25. November 2019, 10:55:09
Bevor man das Wort U4-Verlängerung Richtung Westen auch nur in den Mund nimmt (und dann auch noch von irgendwelchen Parkhäusern in Auhof träumt, die das rechtfertigen sollen), sollte man einmal die S-Bahn bis Unter Purkersdorf auf ein 7,5-Minuten-Intervall verdichten (das ist theoretisch ohne einen Cent an Infrastrukturkosten möglich - wenn man es luxuriös haben will, nimmt man halt ein paar Euros für eine Wendeanlage in Unter Purkersdorf in die Hand).

Wenn diese Züge in diesem Intervall (mit Doppelgarnituren) einmal anfangen überzugehen, kann man das Wort U4 wieder laut aussprechen. Ich denke, das wird ca. im Jahr 2100 sein, sofern der Modal Split des ÖV irgendwo bei 90% liegt.  :P
Titel: Re: Bürgerbeteiligung
Beitrag von: T1 am 25. November 2019, 13:57:52
Du weißt aber schon, dass diese Verlängerungen heute nicht mehr möglich sind, will man die Verkehrsdienstleistungen nicht EU-weit ausschreiben müssen. Abgesehen davon ist die Verlängerung der U4 nach Auhof oder die der U6 zur SCS eh ein teures und sinnloses Projekt.
Geh bitte, das ist doch wieder eine faule Ausrede aus dem Bereich Hören-Sagen >:( Die Gesetzgebung sieht Möglichkeiten einer Inhousevergabe auch gemeindegrenzenübergreifend vor, ohne ein wettbewerbliches Verfahren durchführen zu müssen. Merkt man auch daran, dass es in anderen Städen – Innsbruck, Linz – kein Problem ist.

Das ist keine Ausrede, sondern die Tatsache, dass die WL Generalunternehmer für den ÖV, der mit Bus/U-Bahn und Bim betrieben wird, in Wien ist.

Die Bus- und Straßenbahnlinie, welche teilweise auf niederösterreichischen Grund fahren dürfen nur deshalb betrieben werden, weil diese unter den Bestandschutz fallen.

Nein, so ist das nicht. Die Wiener Linien dürften unter gewissen Voraussetzungen auch neue Linien nach NÖ betreiben – sie wollen nur nicht.
Vergiss es, die Klingelfee glaubt bekanntlich leider die alternativen Fakten (man könnte es auch Lügen nennen), die unternehmensintern verbreitet werden :(
Titel: Re: Bürgerbeteiligung
Beitrag von: schaffnerlos am 25. November 2019, 15:25:54
Egal ob mit oder ohne Bürgerbeteilung, meiner Meinung nach ist das sowieso ein eher theoretisches Thema. Mit fällt eigentlich kaum ein Grund ein, warum die WL über die Stadtgrenze hinaus verkehren sollten. Bei der U-Bahn sind wir uns recht einig, dass Verlängerungen in die Pampa kein Thema sein sollten (und woanders fährt eh die S-Bahn). Beim Busverkehr gibt es  die Regionalbusse, im Verkehrsverbund ist es völlig Bluz'n, ob der Bus rot oder grün ist. Und als Straßenbahnstreckenverlängerungen sind nur Schwechat und ev. Groß-Enzersdorf sinnvoll. Alle weitere Schienenprojekte dieser Art fallen eher in das Lokalbahnthema und das kann man den WLB überlassen.
Titel: Re: Bürgerbeteiligung
Beitrag von: Taurus am 25. November 2019, 19:10:56


Richtig. Inzwischen (vor allem mit den in zwei Wochen in Kraft tretenden Verbesserungen) ist das Angebot wirklich schon recht gut. Das Hauptproblem ist nun m.E. der starke Preissprung an der Kernzonengrenze. Ein Auto braucht man am Land tendentiell eh, also sind die Fixkosten eh vorhanden. Und wenn man dann die Wahl hat, 365 EUR oder 800 EUR für die Jahreskarte zu bezahlen, fällt die Wahl auf letzteres eben relativ schwer und man fährt man dem eh vorhandenen Pkw nach Hütteldorf.
Ja das stimmt.
Einen ähnlichen Effekt hat ja auch die Preisgestaltung der Tages- und Einzelkarten.
Ob man damit maximalen Umsatz und Gewinn generiert?
Titel: Re: Bürgerbeteiligung
Beitrag von: petestoeb am 01. Dezember 2019, 09:03:14
Auch wenn ich eine Verlängerung der U4 (in beiden Richtungen) für nicht wirtschaftlich halte, das Argument mit den 900 Fahrgästen pro Zug ist einfach Unsinn. Ich halte z.B. eine 100%ige Auslastung bereits gegeben, wenn alle Sitzplätze besetzt sind. Und dann schaut es schon ganz anders aus.
Titel: Re: Bürgerbeteiligung
Beitrag von: highspeedtrain am 01. Dezember 2019, 11:19:10
Bevor man das Wort U4-Verlängerung Richtung Westen auch nur in den Mund nimmt (und dann auch noch von irgendwelchen Parkhäusern in Auhof träumt, die das rechtfertigen sollen), sollte man einmal die S-Bahn bis Unter Purkersdorf auf ein 7,5-Minuten-Intervall verdichten (das ist theoretisch ohne einen Cent an Infrastrukturkosten möglich

Mir käme das wegen der Auslastung der Strecke Westbahnhof- Hütteldorf schon extrem knapp vor, außerdem verliert man dann jede Möglichkeit, die REX der inneren Westbahn bis UP oberirdisch zu führen, und damit steigt der Druck auf die Weichenhalle Hadersdorf.

Soll aber bitte jetzt kein Plädoyer für eine U4-Verlängerung sein; schauen wir mal, wie die vier S50/Stunde ab 15.12. funktionieren.
Titel: Re: Bürgerbeteiligung
Beitrag von: Linie 58 am 01. Dezember 2019, 13:29:39
Bevor man das Wort U4-Verlängerung Richtung Westen auch nur in den Mund nimmt (und dann auch noch von irgendwelchen Parkhäusern in Auhof träumt, die das rechtfertigen sollen), sollte man einmal die S-Bahn bis Unter Purkersdorf auf ein 7,5-Minuten-Intervall verdichten (das ist theoretisch ohne einen Cent an Infrastrukturkosten möglich

Mir käme das wegen der Auslastung der Strecke Westbahnhof- Hütteldorf schon extrem knapp vor, außerdem verliert man dann jede Möglichkeit, die REX der inneren Westbahn bis UP oberirdisch zu führen, und damit steigt der Druck auf die Weichenhalle Hadersdorf.

Soll aber bitte jetzt kein Plädoyer für eine U4-Verlängerung sein; schauen wir mal, wie die vier S50/Stunde ab 15.12. funktionieren.

Die vier S50 pro Stunde sind jedenfalls problemlos möglich. Die vier anderen könnten ja ab 2027 von der S80 kommen. Ich denke, bei so einer Angebotsdichte wäre die Überlagerung der beiden Linien auch ein sinnvolles Konzept (anders als bei den derzeitigen zwei Halbstundentakten). Und ich bin fest überzeugt davon, dass man mit dieser Zuganzahl dann die nächsten 30 Jahre auskommen würde, vermutlich länger.

Die REX fahren bereits heute nur in absoluten Ausnahmefällen über die S-Bahn-Strecke, weil das deutlich mehr Fahrzeit benötigt und die auf der Linie ohnehin meist sehr angespannt ist.
Titel: Re: Bürgerbeteiligung
Beitrag von: highspeedtrain am 01. Dezember 2019, 14:38:56
Es ist auf jeden Fall alles sinnvoller, als eine verlängerte U4... dennoch denke ich, dass die Weichenhalle noch zum Kapazitätsengpass werden wird, als die ICE noch in der alten Trasse fuhren, mussten mWn die REX oben fahren. Wenn ich es richtig sehe, ist der Fahrplan der Inneren Westbahn noch immer so konstruiert, dass sie „oben“ fahren können, vermutlich nicht ohne Grund.

Und ich hoffe natürlich immer noch, dass es diese S80 in dieser Form nie geben wird:).

Aber ich vertratsche mich Richtung OT:)