Tramwayforum
Gesamter öffentlicher Verkehr in Wien => U-Bahn => U2/U5-Bau => Thema gestartet von: tramway.at am 27. Januar 2019, 16:09:27
-
Bilder und Infos zum Neubau der Station Matzleinsdorferplatz
-
Danke. Traust du dich vielleicht auch schon etwas zur Oberflächengestaltung zu sagen/deine Vermutungen preiszugeben? Wird es da diesmal mehr Bedacht auf die nachhaltige Oberflächengestaltung geben (aka Reduktion MIV, mehr Grün, mehr Fuß-/Radverkehrsflächen)? Sind die entsprechenden Stellen der Stadt (MA18 etc.) diesmal stärker in die Oberflächengestaltung eingebunden?
Im Moment sieht es auf den von dir publizierten Bildern überall nach Weitgehender Beibehaltung des status quo aus.
-
Danke. Traust du dich vielleicht auch schon etwas zur Oberflächengestaltung zu sagen/deine Vermutungen preiszugeben? Wird es da diesmal mehr Bedacht auf die nachhaltige Oberflächengestaltung geben (aka Reduktion MIV, mehr Grün, mehr Fuß-/Radverkehrsflächen)? Sind die entsprechenden Stellen der Stadt (MA18 etc.) diesmal stärker in die Oberflächengestaltung eingebunden?
Im Moment sieht es auf den von dir publizierten Bildern überall nach Weitgehender Beibehaltung des status quo aus.
JA, leider. Die Triester soll etwas reduziert werden, der ÖAMTC hat bereits getobt; detto die Zweierlinie beim Landesgericht (nur noch zwei durchgehende Spuren), auch hier hat die Konenzeitung schon dagegen gewütet.
-
Danke. Traust du dich vielleicht auch schon etwas zur Oberflächengestaltung zu sagen/deine Vermutungen preiszugeben? Wird es da diesmal mehr Bedacht auf die nachhaltige Oberflächengestaltung geben (aka Reduktion MIV, mehr Grün, mehr Fuß-/Radverkehrsflächen)? Sind die entsprechenden Stellen der Stadt (MA18 etc.) diesmal stärker in die Oberflächengestaltung eingebunden?
Im Moment sieht es auf den von dir publizierten Bildern überall nach Weitgehender Beibehaltung des status quo aus.
JA, leider. Die Triester soll etwas reduziert werden, der ÖAMTC hat bereits getobt; detto die Zweierlinie beim Landesgericht (nur noch zwei durchgehende Spuren), auch hier hat die Konenzeitung schon dagegen gewütet.
Aber warten wir einmal die nächste Gemeinderatswahl ab. Denn je nach Einstellung zum ÖV wird auch die Oberfläche gestaltet. Jetzt schon über die endgültige Oberflächengestaltung zu diskutieren, ist genauso sinnvoll wie über den Sekundärverkehr bei den Stationen zu diskutieren.
Wirklich verbindliche Aussagen von verantwortlichen Personen ist es zum heutigen Zeitpunkt nicht zu bekommen.
-
Danke. Traust du dich vielleicht auch schon etwas zur Oberflächengestaltung zu sagen/deine Vermutungen preiszugeben? Wird es da diesmal mehr Bedacht auf die nachhaltige Oberflächengestaltung geben (aka Reduktion MIV, mehr Grün, mehr Fuß-/Radverkehrsflächen)? Sind die entsprechenden Stellen der Stadt (MA18 etc.) diesmal stärker in die Oberflächengestaltung eingebunden?
Wie, diesmal mehr?
Bei den letzten U-Bahn-Strecken im Zentrum ist da eh viel passiert (vom Pfusch an den Außenästen reden wir lieber nicht). Diesmal wird's viel eher weniger, das meiste bleibt beim Status Quo. Vielleicht muss man, wenn man sich die äußere Favoritenstraße anschaut, eh froh darüber sein.
-
Wo soll man da reduzieren? Ich seh da nicht allzu viele Einsparungsmöglichkeiten beim Individualverkehr am Matzleinsdorfer Platz.
-
Wo soll man da reduzieren? Ich seh da nicht allzu viele Einsparungsmöglichkeiten beim Individualverkehr am Matzleinsdorfer Platz.
Ach, schon bei den großen Gürtelplanungen um 1984 wurde vorgeschlagen, selbigen auf zwei Spuren zu reduzieren. Genau das wurde ja bei den völlig vergleichbaren Boulevards des Mareichers in Paris gemacht. Wien ist da um Jahrzehnte hintennach, "Wasch mir den Pelz, aber mach mich nicht nass" ist die Devise.
-
Wo soll man da reduzieren? Ich seh da nicht allzu viele Einsparungsmöglichkeiten beim Individualverkehr am Matzleinsdorfer Platz.
Dort sind +8Fahrstreifen Kfz Einsparungsmöglichkeit vorhanden :)
Man wird ja wohl nicht ein sündteures Nahverkehrsmittel aka U-Bahn hinstellen und dann nicht schauen, dass die Leute auch vermehrt den ÖV/Umweltverbund nutzen... .
@Harald: danke für das exzellente Beispiel, an genau das musste ich auch gerade denken. Wenn man will, dann geht schon was.
-
Danke an Harald, dass du das alles zum Linienkreuz so übersichtlich und informativ aufgeschlüsselt hast. :)
Was ich nicht genau erkennen kann: Soll am Matzleinsdorfer Platz die derzeitige Ustrab-Passage komplett neu errichtet werden, oder werden nur die Wandverkleidungen getauscht (Mosaik -> U2-Design)? Ersteres würde ich mir sehr kompliziert und aufwendig vorstellen.
-
Genau das wurde ja bei den völlig vergleichbaren Boulevards des Mareichers in Paris gemacht. Wien ist da um Jahrzehnte hintennach, "Wasch mir den Pelz, aber mach mich nicht nass" ist die Devise.
Na ja, völlig vergleichbar nur, wenn man sich den Straßenschnitt anschaut, wenn man dann ein bissl rauszoomt, wird klar, wieso das in Paris ein wenig einfacher (dennoch schwer genug) war:
[attach=1]
(Q: Google Maps)
Übrigens sind es die Boulevards des Maréchaux. :)
-
Genau das wurde ja bei den völlig vergleichbaren Boulevards des Mareichers in Paris gemacht. Wien ist da um Jahrzehnte hintennach, "Wasch mir den Pelz, aber mach mich nicht nass" ist die Devise.
Na ja, völlig vergleichbar nur, wenn man sich den Straßenschnitt anschaut, wenn man dann ein bissl rauszoomt, wird klar, wieso das in Paris ein wenig einfacher (dennoch schwer genug) war:
Übrigens sind es die Boulevards des Maréchaux. :)
Ja,aber es war trotzdem ein Mördertheater, und der Bd Peripherique ist eher für den weiteren Verkehr. Die Maréchaux schreib ich immer falsch :)
-
Zur Reduktion MIV:
Am Matz-Platz selbst (also die Verlängerung von Reinprechtsdorfer & Wiedner HptStr) stadtauswärts hat man ja schon baustellenbedingt von vier auf zwei Spuren verengt. Da dort die U-Bahn-Aufgänge hinkommen, wird das auch im Endzustand so bleiben.
-
Genau das wurde ja bei den völlig vergleichbaren Boulevards des Mareichers in Paris gemacht. Wien ist da um Jahrzehnte hintennach, "Wasch mir den Pelz, aber mach mich nicht nass" ist die Devise.
Na ja, völlig vergleichbar nur, wenn man sich den Straßenschnitt anschaut, wenn man dann ein bissl rauszoomt, wird klar, wieso das in Paris ein wenig einfacher (dennoch schwer genug) war:
Übrigens sind es die Boulevards des Maréchaux. :)
Ja,aber es war trotzdem ein Mördertheater, und der Bd Peripherique ist eher für den weiteren Verkehr. Die Maréchaux schreib ich immer falsch :)
In Wien hat aber der Gürtel die verkehrliche Bedeutung wie der Periph. Den zu beschneiden muss wohl durchdacht sein und mit einer einzel Maßnahme (Reduzierung von Spuren nur dort) wäre das ganze einfach nur dauer verstaut. Was wiederrum die Aktzeptanz innerhalb der Bevölkerung nicht wirklich erhöht da die gewonnen Flächen nicht wirklich als besserer Stadtraum genutzt werden können. Asphalt bleibt Asphalt egal ob als überbreiter Gehweg oder als Fahrspur.
Die Einbindung der Triester wirst auch nicht weg bekommen und die Stützen der Südbahn wird auch keiner verlegen um z.B: sinnvollere Spuren zusammen zu bekommen.
Das einzige was der Gegend wirklich was bringen würde, meiner Meinung nach, ist eine Verlegung des Verkehrs raus aus den Wohnvierteln auf den Gürtel. Sprich Reduzierung der Stellplätze in den Wohnvierteln dafür am Gürtel ein paar mehr. Das würde dort auch gleich die Fahrspuren reduzieren und den Verkehr aus den Wohngebieten auf die Hauptachsen lenken. Wie man das aber genau lösen kann, weiß ich nicht.
In den ruhigeren Gasserln wird aber jede gewonne Fläche sicher besser angenommen als am weiterhin lauten Gürtel.
-
Mitte 2018 wurde ja die Fußgängerunterführung unter der Triester Straße (Objekt B1040 in der Wiener Brückeninformation) zugeschüttet, durch die man recht flott von der S-Bahn-Station Matzleinsdorfer Platz in die Knöllgasse kam.
Eine vergleichbare Relation wird es laut diesen Plänen auch nach der U2-Fertigstellung nicht mehr geben. Momentan muss man von der S-Bahn kommend entweder unter der USTRAB durch und über deren Bahnsteig zum südlichen Ausgang (um die USTRAB dann oberirdisch wieder zu überqueren) - oder die zeitraubende Ampelkreuzung (getrennte Grünphasen für die beiden Richtungsfahrbahnen, lange Wartezeiten) nehmen. Das wird offenbar so bleiben, oder sehe ich da etwas falsch?
Auf den Plänen ist ja nicht einmal mehr dieser südliche USTRAB-Ausgang zu sehen, aber der bleibt hoffentlich doch erhalten …
-
Auf den Plänen ist ja nicht einmal mehr dieser südliche USTRAB-Ausgang zu sehen, aber der bleibt hoffentlich doch erhalten …
Die Zeichungen sind da widersprüchlich - bei der Perspektive ist er in Bildmitte unten zu sehen (anscheinend sogar mit Lift), auf den anderen Zeichnungen nicht.
-
Auf den Plänen ist ja nicht einmal mehr dieser südliche USTRAB-Ausgang zu sehen, aber der bleibt hoffentlich doch erhalten …
Die Zeichungen sind da widersprüchlich - bei der Perspektive ist er in Bildmitte unten zu sehen (anscheinend sogar mit Lift), auf den anderen Zeichnungen nicht.
Danke, ich hatte ihn dort nicht wiedererkannt, da er irgendwie am falschen Ort zu sein scheint (im Vergleich zur USTRAB-Rampe) - aber das kommt wohl von der Perspektive …
-
Auf den Plänen ist ja nicht einmal mehr dieser südliche USTRAB-Ausgang zu sehen, aber der bleibt hoffentlich doch erhalten …
Die Zeichungen sind da widersprüchlich - bei der Perspektive ist er in Bildmitte unten zu sehen (anscheinend sogar mit Lift), auf den anderen Zeichnungen nicht.
Hier eine Anfragebeantwortung von Sima die sich mit dem Aufgang auseinandersetzt; man hat den Aufgang offenbar nur in der Darstellung vergessen...:
https://www.wien.gv.at/infodat/ergdt?detvid=125165
[attach=1]
Und hier dazu passend eine Anfragebeantwortung, waum es so wenig Rolltreppen in machen Stationen gibt:
https://www.wien.gv.at/infodat/ergdt?detvid=125166
-
Am Ende der ersten Anfrage heißt es (nach der Erklärung, dass wegen der Barrierefreiheit die diversen Unterführungen und Stiegen nicht mehr zeitgemäß seien):
Der Matzleinsdorfer Platz soll zu einem erlebbaren Platz mit hoher Aufenthaltsfunktion an der Oberfläche werden.
Das bedeutet also, dass man auch weiterhin lange vor roten Fußgängerampeln stehen wird. >:(
-
Ich sehe schon aus hellem Beton gegossene Inseln mit Monsterlüftern, Metallbankerl und einem Wald aus überdimensionierten Stangerln. Und das alles wird in kürzester Zeit beschmiert und verpickt sein. :-X
-
Anbei ein paar Fotos von der Baustelle auf der Nordseite.
-
Sind das die Bohrpfähle aus den 1960er Jahren der alten Passage Richtung Wiedner Hauptstrasse?
Da war früher mal eine lange ebene Rolltreppe. Hat da wer noch Fotos?
-
Sind das die Bohrpfähle aus den 1960er Jahren der alten Passage Richtung Wiedner Hauptstrasse?
Da war früher mal eine lange ebene Rolltreppe. Hat da wer noch Fotos?
Wenn der Felbermayr-LKW auf allen Bildern am selben Ort steht, dann ist das eher nicht die Passage, weil die ja erst weiter weg vom Gürtel begann. ???
Außerdem sind das wohl neue, tiefere Bohrpfähle - man sieht ja auch eine Bohrpfahlschalung auf einem Foto herumliegen.
-
man sieht ja auch eine Bohrpfahlschalung auf einem Foto herumliegen.
Lustige Wortfindung! Bohrpfähle werden nicht eingeschalt! Loch bohren, Bewehrungskorb einsetzen, Beton rein und fertig. das was da auf dem Bild zu sehen ist, wird die Wasserleitung sein, die da verlegt wird.
-
man sieht ja auch eine Bohrpfahlschalung auf einem Foto herumliegen.
Lustige Wortfindung! Bohrpfähle werden nicht eingeschalt! Loch bohren, Bewehrungskorb einsetzen, Beton rein und fertig. das was da auf dem Bild zu sehen ist, wird die Wasserleitung sein, die da verlegt wird.
Das rostige Rohr ist mit 100% Sicherheit keine Wasserleitung. Für frisches Wasser ungeeignet (Hygiene!!!) und für Abwasser (blanker Stahl wird vom Abwasser zusammen gefressen) auch.
Eher eine Bohrpfahlverlängerung oder eh eine Schalung falls der Bohrpfahl nicht wie gewünscht ist. Oder ein Platzhalter während des betonierens.
-
·
-
man sieht ja auch eine Bohrpfahlschalung auf einem Foto herumliegen.
Lustige Wortfindung! Bohrpfähle werden nicht eingeschalt! Loch bohren, Bewehrungskorb einsetzen, Beton rein und fertig. das was da auf dem Bild zu sehen ist, wird die Wasserleitung sein, die da verlegt wird.
Der korrekte Begriff wäre natürlich „Bohrpfahlverrohrung“ gewesen.
·
Demnach sind die sichtbaren Bohrpfähle nicht die Überbleibsel des alten Ganges, sondern dahinter befindet sich der aktuell genutzte Gang zum Aufgang in der Reinprechtsdorfer Straße.
-
Zur Bewerkstelligung der Tunnelbohrarbeiten im Bereich Matz wird der Boden unter dem USTRAB-Stationsbauwerk und der ÖBB-Station vereist werden. Die dadurch prognostizierte Hebung (ca. 3cm) der Straßenbahntrasse soll dabei durch einen Höhenverstellbaren Oberbau mit aufgeständerten Rippenplatten kompensiert werden! Dieser wurde unlängst ausgeschrieben:
https://wstw.vergabeportal.at/Detail/90430 (https://wstw.vergabeportal.at/Detail/90430)
-
Werden die Bahnsteige erhöht oder bleiben Sie in der Form wie sie derzeit sind?
Denn wenn Sie erhöht werden müsse man die Station komplett bzw. zum Teil sperren was den Straßenbahnbetrieb betrifft.
-
Werden die Bahnsteige erhöht oder bleiben Sie in der Form wie sie derzeit sind?
Denn wenn Sie erhöht werden müsse man die Station komplett bzw. zum Teil sperren was den Straßenbahnbetrieb betrifft.
Der Oberbau in den Bahnsteigbereichen bleibt von den Adaptionen unberührt.
-
Man könnte doch die Straße, die von der Eichenstraße entlang kommt, von der Unterführung direkt an die Triester rausfahren lassen. Eventuell müsste man einige Wege umbauen, aber ich denke, dass es den Verkehr enorm entlasten würde, sogar so weit, dass man beim Matzleinsdorferplatz nur mit einer Spur auskommt, ich versuch das mal grafisch darzustellen (wohlgemerkt, nur die eine richtung, die andere bleibt gleich):
-
Man könnte doch die Straße, die von der Eichenstraße entlang kommt, von der Unterführung direkt an die Triester rausfahren lassen. Eventuell müsste man einige Wege umbauen, aber ich denke, dass es den Verkehr enorm entlasten würde, sogar so weit, dass man beim Matzleinsdorferplatz nur mit einer Spur auskommt, ich versuch das mal grafisch darzustellen (wohlgemerkt, nur die eine richtung, die andere bleibt gleich):
Wer soll da fahren, der MIV, oder die Straßenbahn?
Kannst du das etwas präzisieren?
Ausserdem glaube ich kaum, dass du da zwischen dem Baumart wirklich eine vernüftige Trassee findest. Von der Unterquerung der ÖBB ganz zu schweigen.
-
Wer soll da fahren, der MIV, oder die Straßenbahn?
Kannst du das etwas präzisieren?
Ausserdem glaube ich kaum, dass du da zwischen dem Baumart wirklich eine vernüftige Trassee findest. Von der Unterquerung der ÖBB ganz zu schweigen.
Die Autos, die vom Gürtel/Eichenstraße entlang kommen sollen dorthin direkt abbiegen können.
Die Unterquerung gibt es bereits, die müsste aber eventuell etwas vergrößert werden und man müsste wohl ein wenig die Straße dort ausbauen.
Aber damit könnte man den Verkehr massiv entlasten, auch die Triesterstraße vom Matzl bis Obi könnte man sogar dann einspurig halten und dort Bäume pflanzen.
-
timurinamanu:
... Die Unterquerung gibt es bereits, die müsste aber eventuell etwas vergrößert werden und man müsste wohl ein wenig die Straße dort ausbauen....
Ein Ausbau unter den Gleisen der Südbahn dürfte halt ein wenig schwierig und teuer werden, und die Nachteile dürften die vielleicht Vorteile überwiegen ...
-
Wer soll da fahren, der MIV, oder die Straßenbahn?
Kannst du das etwas präzisieren?
Ausserdem glaube ich kaum, dass du da zwischen dem Baumart wirklich eine vernüftige Trassee findest. Von der Unterquerung der ÖBB ganz zu schweigen.
Die Autos, die vom Gürtel/Eichenstraße entlang kommen sollen dorthin direkt abbiegen können.
Die Unterquerung gibt es bereits, die müsste aber eventuell etwas vergrößert werden und man müsste wohl ein wenig die Straße dort ausbauen.
Aber damit könnte man den Verkehr massiv entlasten, auch die Triesterstraße vom Matzl bis Obi könnte man sogar dann einspurig halten und dort Bäume pflanzen.
Falls du die Unterführung meinst, in die es auch vom Bahnsteig aus einen (internen) Aufzug gibt: das ist die Zufahrt zum Produktions-Standort Matzleinsdorfer Platz - und genau so weit kommst du auch. Es gibt da keine weitere Verbindung hinüber zum Obi, befrag doch mal Google Maps...
-
https://wien.orf.at/stories/3086841/
30 Meter geht es in die Tiefe am Matzleinsdorfer Platz. In dieser Tiefe entsteht die neue U2-Station, die ab 2028 vorerst als Endstation dienen soll. Sieben Minuten soll man dann vom Rathaus brauchen. Bevor der Tunnel vorangetrieben wird, muss erst einmal die Station ausgebaut werden. Ein Drittel der Fläche wurde schon vor Weihnachten betoniert. 14 Stunden habe man daran gearbeitet, erzählt der Bauleiter der „Presse“.
Tunnelbohrer kommt 2024
In drei Jahren – 2024 – wird dann der Tunnelbohrer, genannt „Maulwurf“, zum Einsatz kommen, schildert Wiener-Linien-Geschäftsführer Günter Steinbauer im „Wien heute“-Interview.
- 14 Stunden? ziemlich zackig!
- in drei Jahren? Und bis wann soll alles fertig dein, wenn man erst 2024 den Tunnel auffährt?
-
https://wien.orf.at/stories/3086841/
30 Meter geht es in die Tiefe am Matzleinsdorfer Platz. In dieser Tiefe entsteht die neue U2-Station, die ab 2028 vorerst als Endstation dienen soll. Sieben Minuten soll man dann vom Rathaus brauchen. Bevor der Tunnel vorangetrieben wird, muss erst einmal die Station ausgebaut werden. Ein Drittel der Fläche wurde schon vor Weihnachten betoniert. 14 Stunden habe man daran gearbeitet, erzählt der Bauleiter der „Presse“.
Tunnelbohrer kommt 2024
In drei Jahren – 2024 – wird dann der Tunnelbohrer, genannt „Maulwurf“, zum Einsatz kommen, schildert Wiener-Linien-Geschäftsführer Günter Steinbauer im „Wien heute“-Interview.
- 14 Stunden? ziemlich zackig!
- in drei Jahren? Und bis wann soll alles fertig dein, wenn man erst 2024 den Tunnel auffährt?
Da die definition fehlt, was genau in 14h betoniert wurde, nicht ungewöhnlich. 1/3 einer Stationsgrundfläche in 14h ist nicht ungewöhnlich. 1/3 der gesamten Station (inkl. Wänden) ist unmöglich, da man Boden und Wände nicht gleichzeitig betonieren kann bzw. man Wände immer nur in gewissen Schritten betonieren kann, da sonst der nasse Beton für die Schalung zu schwer werden würde.
Wenn man von 10-12m pro Röhre ausgeht und die Streckenlänge pro Tunnel von ~6km annimmt dann brauchen sie mit einer TBM 2 Jahre und 270 Tage. Mit 2 TBM die Hälfte. Dann ist der Tunnel fertig gebohrt. Innenausbau und Co. wohl dann mindestens noch ein Jahr drauf. Somit nicht vor 2027-28 (bei 2 Maschinen 2026-27).
-
Ich hatte heute Gelegenheit, die Baustelle zu besuchen. Abgesehen von der beeindruckenden technischen Leistung ist der Aufwand schon enorm - für ein Kompromissbauwerk:
- Ich kenne das Projekt U2/5 seit 2003. Beim Neubau der ÖBB-Trasse im Bereich Matz viele Jahre später wurde keine Rücksicht auf die U2-Station genommen, was aufwendige Unterfangungen und Vereisungen zur Folge hat
- Die Umsteigesituation ÖBB/U2 ist denkbar schlecht und kompliziert, mit den ÖBB-Gleisen ca 30 Meter über den U2-Gleisen
- Die alte Straßenbahnstation wird "irgendwie" angeschlossen, man hätte die besser gleich neu bauen können
- Anstatt den Matz zu einer normalen Kreuzung rückzubauen (wie man das in ganz Europa mehr und mehr macht) und die Straßenunterführung zugunsten des unterirdischen ÖV-Bauwerks aufzulassen, wurde sie mühselig umbaut
Aber gut, das haben wir eh schon alles bejammert.
Die Wandscheiben mit den rauhen Oberflächen durch die die glatten Aussteifungsträger durchlaufen, sind nur temporär und werden wieder abgetragen!
-
. . . . ist der Aufwand schon enorm . . . .
Wir ham 's ja! ::)
-
Danke für die Bilder! Ist aus technischer Sicht wirklich durchaus beeindruckend.
Weißt du, wie die Verknüpfung Stammstrecke <-> U2 in etwa aussehen soll? Wenn das wirklich nur so umständlich funktioniert, hinterfrage ich ernsthaft den Sinn der Planungen. Die Anbindung der Stammstrecke ist der Faktor, der diese Linie halbwegs sinnvoll macht.
-
Auch von mir vielen Dank für die Fotos!
Weißt du, wie die Verknüpfung Stammstrecke <-> U2 in etwa aussehen soll? Wenn das wirklich nur so umständlich funktioniert, hinterfrage ich ernsthaft den Sinn der Planungen. Die Anbindung der Stammstrecke ist der Faktor, der diese Linie halbwegs sinnvoll macht.
Auf der Projektseite (https://u2u5.wien.gv.at/bauprojekt/die-neue-u2/#tab-id-6) lässt es sich erahnen - bedingt durch den großen Höhenunterschied muss man schon einmal im Kreis gehen. Wie die Bim-Bahnsteige da eingebunden sind, wird mir aber nicht ganz klar.
- Die alte Straßenbahnstation wird "irgendwie" angeschlossen, man hätte die besser gleich neu bauen können
... und dabei am besten mit Doppelhaltestellen hinter dem Gleisdreieck. Allerdings wäre es wahrscheinlich eine gute Frage gewesen, wie man dabei die gleichzeitige Sperre der S-Bahn-Station und der Bim vermeidet, die ja gegenseitig als Ersatz dienen.
-
und dazu sei ergänzt, dass man bei den ÖBB noch immer nicht kapiert hat, dass die S-Bahn aus Wr. Neustadt über die Pottendorfer Linie und die Rex-Züge aus dem Burgenland an dieser Haltestelle nicht stehenbleiben können. Bei der ÖBB_Burgenland-Präsentation vor einem Monat hat der ÖBB_Geschäftsbereichsleiter dahergeschwafelt, dass man dort umsteigen könne; ähnlichen Schwachsinn hatte vorher schon mal ÖBB-CEO Matthä bei einer Präsentation verzapft. Auf Nachfrage dazu berufen sich die ÖBB ein Gutachten mit wenig Umsteigerelevanz auf dem Matzleinsdorfer Platz, das vor der U2-Planung erstellt wurde.
-
und dazu sei ergänzt, dass man bei den ÖBB noch immer nicht kapiert hat, dass die S-Bahn aus Wr. Neustadt über die Pottendorfer Linie und die Rex-Züge aus dem Burgenland an dieser Haltestelle nicht stehenbleiben können.
So hat man wenigstens einen Vorwand, die U2 doch bis zur Gutheil-Schoder-Gasse zu verlängern und dort eine S-Bahn-Station einzurichten. >:D
-
Ja, die Umsteigewege sind lang, hier ein Schnitt. Man muss vom Mittelbahnsteig der Schnellbahn runter auf Straßenniveau, dann unter der Bahnbrücke durch zur Triesterstraße zum gezeigten Schacht, dort geht eine Rolltreppengruppe auf -1, wo man dann nach einer 90°-Kurve die Rolltreppen-Dreiergruppe zum Bahnsteig erreicht. Dabei liegen die Bahnsteige recht weit auseinander, es gibt also noch eine Querpassage (auf dem Schnittplan links oben).
Am Plan ist die Triesterstr links, das schwarze "Brett" in der Mitte die Schnellbahn, rechts darunter die USTRAB, noch weiter rechts die Straßenunterführung und ganz rechts der zweite Schacht unmittelbar vor dem Haus wo früher Kleinbahn war.
Ärgerlicherweise habe ich vergessen zu fragen wie die USTRAB von der Triesterstraße angebunden wird; der stadtseitige Schacht dockt an die Matzleinsdorferplatz-Passage an (etwa da, wo vor einigen Jahren der lange Gang aufgelassen wurde).
-
und dazu sei ergänzt, dass man bei den ÖBB noch immer nicht kapiert hat, dass die S-Bahn aus Wr. Neustadt über die Pottendorfer Linie und die Rex-Züge aus dem Burgenland an dieser Haltestelle nicht stehenbleiben können. Bei der ÖBB_Burgenland-Präsentation vor einem Monat hat der ÖBB_Geschäftsbereichsleiter dahergeschwafelt, dass man dort umsteigen könne; ähnlichen Schwachsinn hatte vorher schon mal ÖBB-CEO Matthä bei einer Präsentation verzapft. Auf Nachfrage dazu berufen sich die ÖBB ein Gutachten mit wenig Umsteigerelevanz auf dem Matzleinsdorfer Platz, das vor der U2-Planung erstellt wurde.
Ich glaube, die ÖBBler, die den Fahrplan planen (bzw beim VOR, der ihn bestellt) wissen das schon. :D Aber peinlich ist es natürlich allemal, wenn die "oberen" ihre Infrastruktur nicht im Ansatz kennen bzw. sich nicht briefen lassen.
Ja, die Umsteigewege sind lang, hier ein Schnitt. Man muss vom Mittelbahnsteig der Schnellbahn runter auf Straßenniveau, dann unter der Bahnbrücke durch zur Triesterstraße zum gezeigten Schacht, dort geht eine Rolltreppengruppe auf -1, wo man dann nach einer 90°-Kurve die Rolltreppen-Dreiergruppe zum Bahnsteig erreicht. Dabei liegen die Bahnsteige recht weit auseinander, es gibt also noch eine Querpassage (auf dem Schnittplan links oben).
Hätte es bessere Alternativen gegeben? Den Höhenunterschied hätte man wohl kaum ändern können, und die Platzverhältnisse am S-Bahn-Bahnsteig sind knapp; für weitere Abgänge weiter westlich, die direkter ins Zwischengeschoss führen, wäre wohl kaum ein Platz?
-
Hätte es bessere Alternativen gegeben? Den Höhenunterschied hätte man wohl kaum ändern können, und die Platzverhältnisse am S-Bahn-Bahnsteig sind knapp; für weitere Abgänge weiter westlich, die direkter ins Zwischengeschoss führen, wäre wohl kaum ein Platz?
Bezüglich ÖBB > U kaum, auch wegen der Unmöglichkeit, unter der ÖBB-Trasse direkt auszuschachten.
Aber das ganze Projekt ist in meinen Augen eines "um jeden Preis", es sind ja auch die anderen Stationen problematisch:
Rathaus - Tieflage und Einfügen unter U2 und Rathausgarage
Neubaugasse - Tieflage unter der doppelstöckigen U3, schwierige Anbindung der Station und extreme Enge im Stadtraum
Pilgramgasse - detto, Wienfluss.
Einzig Bacherplatz ist relativ normal.
Insgesamt ist die Kosten/Nutzen-Relation nach meinem Gefühl jenseits von gut und böse, auch weil die Linie ja außer Bacherplatz keine Neuerschließung bietet und sogar im 7. Bezirk eine Überversorgung.
-
Hätte es bessere Alternativen gegeben? Den Höhenunterschied hätte man wohl kaum ändern können, und die Platzverhältnisse am S-Bahn-Bahnsteig sind knapp; für weitere Abgänge weiter westlich, die direkter ins Zwischengeschoss führen, wäre wohl kaum ein Platz?
Bezüglich ÖBB > U kaum, auch wegen der Unmöglichkeit, unter der ÖBB-Trasse direkt auszuschachten.
Aber das ganze Projekt ist in meinen Augen eines "um jeden Preis", es sind ja auch die anderen Stationen problematisch:
Rathaus - Tieflage und Einfügen unter U2 und Rathausgarage
Neubaugasse - Tieflage unter der doppelstöckigen U3, schwierige Anbindung der Station und extreme Enge im Stadtraum
Pilgramgasse - detto, Wienfluss.
Einzig Bacherplatz ist relativ normal.
Insgesamt ist die Kosten/Nutzen-Relation nach meinem Gefühl jenseits von gut und böse, auch weil die Linie ja außer Bacherplatz keine Neuerschließung bietet und sogar im 7. Bezirk eine Überversorgung.
Ich habe es immer so gesehen, dass es noch das sinnvollste von den vielen herumgeisternden U-Bahn-Projekten ist (weil in der Peripherie bauen natürlich deutlich billiger ist, aber die Alternativen dort noch leichter möglich und noch einmal um vieles günstiger und auch mit mehr Verkehrswert). Aber du hast schon recht, die Kosten des Ganzen sind erschreckend - und der einzige wirkliche Mehrwert ein weiterer "Hochleistungsabfluss" von der Südbahn, weil alles andere hätte man mit Straßenbahnlösungen besser hingekriegt. In Wahrheit also ein Entlastungsprojekt für U1 und U6; nur, wäre das unbedingt notwendig gewesen?
Mit ein bisschen Weitblick hätte man die U2-Donaustadt und die U2-Matz zur zweiten S-Bahn-Stammstrecke gemacht; von der Original-U-Bahn ist ja dort ohnehin kaum mehr etwas übrig.
-
Ich habe es immer so gesehen, dass es noch das sinnvollste von den vielen herumgeisternden U-Bahn-Projekten ist (weil in der Peripherie bauen natürlich deutlich billiger ist, aber die Alternativen dort noch leichter möglich und noch einmal um vieles günstiger und auch mit mehr Verkehrswert). Aber du hast schon recht, die Kosten des Ganzen sind erschreckend - und der einzige wirkliche Mehrwert ein weiterer "Hochleistungsabfluss" von der Südbahn, weil alles andere hätte man mit Straßenbahnlösungen besser hingekriegt.
Aber immerhin kann man sich nun rühmen, für Öffis 3x so viel Geld auszugeben wie für Straßenprojekte. Wie genau diese Zahl zustande kommt, steht natürlich nirgends.
In Wahrheit also ein Entlastungsprojekt für U1 und U6; nur, wäre das unbedingt notwendig gewesen?
Vor allem, da die U1 und U6 (und die U3) ja vor allem dort überlastet sind, wo sie Kurzstreckenverkehre mit übernehmen müssen. Ein wiederaufgebauter 8er (ggf. mit umsteigefreien Verbindungen in die äußeren Bezirke) und ein Gürtel-Radweg, der seinen Namen verdient hat, würden zusammen ebenso deutlich zur Entlastung der U6 beitragen, aber einen Bruchteil kosten. (Vor allem ein vernünftiger Gürtelradweg wäre für einen Spottpreis zu haben, wenn man einmal Pragmatismus statt Ideologie walten lassen würde und eine Fahrspur pro Richtung schlicht in einen Radweg umwandelte.)
***
Es ist wirklich eine Schande, dass die visionslose Wiener Verkehrspolitik den U2-Bau nicht für einen Umbau des Matzleinsdorfer Platzes nutzt: Straßentunnel zuschütten, Redimensionierung der MIV-Fläche, zusätzliche Querungsmöglichkeit in Höhe des Westausgangs der S-Bahn-Station, bessere Fuß- und Radinfrastruktur etc.
-
Insgesamt ist die Kosten/Nutzen-Relation nach meinem Gefühl jenseits von gut und böse,
Das ist in Wien ja Voraussetzung für einen Ubahnbau
-
Mit ein bisschen Weitblick hätte man die U2-Donaustadt und die U2-Matz zur zweiten S-Bahn-Stammstrecke gemacht; von der Original-U-Bahn ist ja dort ohnehin kaum mehr etwas übrig.
Na ja, eine Stammstrecke hat Außenäste. In der Donaustadt ist aber als einziger Außenast Marchegg, und da bringst Du wahrscheinlich weniger Leute rein als von Gänserndorf/Lundenburg, und Gänserndorf/Lundeburg ist nur einer von 3 Zuflüssen zur bisherigen Stammstrecke.
Da wäre dann Mistelbach/Laa mit einem neu zu errichtenden Kreuzungsbahnhof (zw. Gerasdorf und Erzherzog-Karl-Straße und zw. Süßenbrunn und Leopoldau) sinnvollerweise auch in die "U2-Schnellbahn" einzubinden (Vereinigung von Mistelbach und Marchegg in Stadlau). Aber wie geht es dann am Matzleinsdorferplatz weiter? Gerade über Wienerberg zur Pottendorfer?
-
Mit ein bisschen Weitblick hätte man die U2-Donaustadt und die U2-Matz zur zweiten S-Bahn-Stammstrecke gemacht; von der Original-U-Bahn ist ja dort ohnehin kaum mehr etwas übrig.
Na ja, eine Stammstrecke hat Außenäste. In der Donaustadt ist aber als einziger Außenast Marchegg, und da bringst Du wahrscheinlich weniger Leute rein als von Gänserndorf/Lundenburg, und Gänserndorf/Lundeburg ist nur einer von 3 Zuflüssen zur bisherigen Stammstrecke.
Da wäre dann Mistelbach/Laa mit einem neu zu errichtenden Kreuzungsbahnhof (zw. Gerasdorf und Erzherzog-Karl-Straße und zw. Süßenbrunn und Leopoldau) sinnvollerweise auch in die "U2-Schnellbahn" einzubinden (Vereinigung von Mistelbach und Marchegg in Stadlau). Aber wie geht es dann am Matzleinsdorferplatz weiter? Gerade über Wienerberg zur Pottendorfer?
Das ist jetzt sehr OT und völlig unausgereift, aber ja: Im Norden Laaer Ostbahn und Marchegger Ast, im Süden müsste man nachdenken - Südbahn/Pottendorfer oder Pottendorfer/innere Aspangbahn/Ostbahn. Hätte mE mehr Sinn gehabt als Überlegungen, die FJB in eine zweite Stammstrecke einzubinden, und vor allem wären die Baukosten im Bereich der jetzigen U2 nicht mehr substantiell höher gewesen (die Anbindungen an die Vollbahn natürlich schon).
Ist aber auch egal; ca 20 Jahre zu spät.
Wenn das weiter diskutiert werden soll, würde ich aber einen anderen Thread vorschlagen!
-
Aber das ganze Projekt ist in meinen Augen eines "um jeden Preis", es sind ja auch die anderen Stationen problematisch:
Rathaus - Tieflage und Einfügen unter U2 und Rathausgarage
Neubaugasse - Tieflage unter der doppelstöckigen U3, schwierige Anbindung der Station und extreme Enge im Stadtraum
Pilgramgasse - detto, Wienfluss.
Einzig Bacherplatz ist relativ normal.
Insgesamt ist die Kosten/Nutzen-Relation nach meinem Gefühl jenseits von gut und böse, auch weil die Linie ja außer Bacherplatz keine Neuerschließung bietet und sogar im 7. Bezirk eine Überversorgung.
Für richtige Neuerschließung müsste die U2 gleich zur Gutheil-Schoder-Gasse - sprich gerade mal drei Haltestellen weiter - gebaut werden mit einer neuen Nahverkehrsdrehscheibe am Streckenende, an der U-Bahn, Pottendorfer, Lokalbahn und ein nach Alterlaa verlängerter 11er miteinander verknüpft werden. DAS wäre ein Upgrade, das die großen Knotenpunkte im Süden sowie U1 und U6 entlasten könnte.
Stattdessen bekommen wir zähes Stückwerk, das sich bei horrenden Kosten mittlerweile etliche Jahre in die Länge zieht...
-
Wie genau entlastet das Meidling/Hbf von den Hauptpendlerquellen Westbahn-FV und Südbahn?
Warum sollte die Verlängerung der Straßenbahn vom Otto-Probst-Platz nach Alterlaa über Gutheil-Schoder-Gasse und nicht über Inzersdorf Lokalbahn führen?
-
Warum sollte die Verlängerung der Straßenbahn vom Otto-Probst-Platz nach Alterlaa über Gutheil-Schoder-Gasse und nicht über Inzersdorf Lokalbahn führen?
ich würde den 11er sogar eher nach Am Schöpfwerk führen. Warum? Nun, erstens gibts dort genauso die U6. Zweitens würde man dann für die dortigen Gemeindebauten die Anbindung enorm aufwerten - der derzeitige 16A ist eher meh. Drittens ist die Anton-Baumgartner-Straße beim Steinsee recht eng und es staut oft, das ist auch schon mit dem 66A ein Problem. Und Viertens: da man den 66A als wichtigste Querverbindung im Süden auf jeden Fall weiter braucht, bin ich mir nicht sicher, ob sich eine Parallelfahrt von 11 und 66A dort rechnen würde...
-
Warum sollte die Verlängerung der Straßenbahn vom Otto-Probst-Platz nach Alterlaa über Gutheil-Schoder-Gasse und nicht über Inzersdorf Lokalbahn führen?
ich würde den 11er sogar eher nach Am Schöpfwerk führen. Warum? Nun, erstens gibts dort genauso die U6. Zweitens würde man dann für die dortigen Gemeindebauten die Anbindung enorm aufwerten - der derzeitige 16A ist eher meh. Drittens ist die Anton-Baumgartner-Straße beim Steinsee recht eng und es staut oft, das ist auch schon mit dem 66A ein Problem. Und Viertens: da man den 66A als wichtigste Querverbindung im Süden auf jeden Fall weiter braucht, bin ich mir nicht sicher, ob sich eine Parallelfahrt von 11 und 66A dort rechnen würde...
Und wo willst du mit dem 11er am Schöpfwerk umdrehen? Unabhängig davon, dass ich die Notwendigkeit dieser Verlängerung bezweifle, kann man ihn gleich bis zur S-Bahn nach Hetzendorf führen.
-
Und wo willst du mit dem 11er am Schöpfwerk umdrehen? Unabhängig davon, dass ich die Notwendigkeit dieser Verlängerung bezweifle, kann man ihn gleich bis zur S-Bahn nach Hetzendorf führen.
Am Khleslplatz, allerdings kann man dann auch gleich weiter bis Hetzendorf bauen, sind nur noch ein paar hundert Meter, und über die Eckartsaugasse umdrehen oder gleich nach Meidling schicken.
-
Eine Idee, bei der eine Straßenbahnlinie mit langen Fahrzeugen entlang der Route einer heute im 10 min Takt verkehrenden Normalbuslinie verlängert wird, ist ohne Bautätigkeit oder andere fahrgastfördernde Faktoren keine gute.
-
Und wo willst du mit dem 11er am Schöpfwerk umdrehen? Unabhängig davon, dass ich die Notwendigkeit dieser Verlängerung bezweifle, kann man ihn gleich bis zur S-Bahn nach Hetzendorf führen.
Am Khleslplatz, allerdings kann man dann auch gleich weiter bis Hetzendorf bauen, sind nur noch ein paar hundert Meter, und über die Eckartsaugasse umdrehen oder gleich nach Meidling schicken.
ich möchte ja nicht motzen, aber euch ist schon bewusst, welche Mengen an Bedarfsanalysen, Modellrechnungen, Vorstudien etc etc jahrelang gemacht werden, bevor man "ein paar hundert Meter Tramway" baut?
-
Und wo willst du mit dem 11er am Schöpfwerk umdrehen? Unabhängig davon, dass ich die Notwendigkeit dieser Verlängerung bezweifle, kann man ihn gleich bis zur S-Bahn nach Hetzendorf führen.
Am Khleslplatz, allerdings kann man dann auch gleich weiter bis Hetzendorf bauen, sind nur noch ein paar hundert Meter, und über die Eckartsaugasse umdrehen oder gleich nach Meidling schicken.
ich möchte ja nicht motzen, aber euch ist schon bewusst, welche Mengen an Bedarfsanalysen, Modellrechnungen, Vorstudien etc etc jahrelang gemacht werden, bevor man "ein paar hundert Meter Tramway" baut?
Ein hier passendes Zitat, auch wenn es in einem anderen Zusammenhang geschrieben wurde:
Ja, da wird mal wieder Modellbahn gespielt.
Österreich hat seit jeher einige Millionen Fußballtrainer und seit zwei Jahren einige Millionen Epidemiologen und Virologen, und das Tramwayforum hat fast 2635 Verkehrsplaner.
-
Österreich hat seit jeher einige Millionen Fußballtrainer und seit zwei Jahren einige Millionen Epidemiologen und Virologen, und das Tramwayforum hat fast 2635 Verkehrsplaner.
Du solltest wissen, dass Österreich nicht nur einige Mio Fußballtrainer, sondenr 9 Mio Nationaltrainer hat. Aber in diesem Forum gibt es sicher einige, die es in vielen Fällen besser wissen, als die es WL machen.
-
Klarerweise, Wien ist schließlich der Goldstandard was Betrieb und Planung eines Öffi-Netzes betrifft.
-
Du solltest wissen, dass Österreich nicht nur einige Mio Fußballtrainer, sondenr 9 Mio Nationaltrainer hat.
Danke, ich lerne gerne dazu.
Aber in diesem Forum gibt es sicher einige, die es in vielen Fällen besser wissen, als die es WL machen.
Ich habe aus eigener Erfahrung gelernt, dass komplexe Aufgaben immer besser von Teams bearbeitet werden. Einer alleine, und selbst wenn er der größte Experte ist, vergisst meistens einen wichtigen Parameter.
-
Die S-Bahnstation geht ab 19. (oder 20.?) April wieder in Betrieb; die Passage im Erdgeschoss wurde derweil komplett ausgeschlachtet, es wird wohl ein längeres Provisorium geben. Laut ÖBB dauern die Arbeiten auf ihrer Seite allerdings nur bis 2025. Vermutlich wird die Passage auf ÖBB-Seite deutlich vorher fertig, umgekehrt wie damals am Südtiroler Platz.
Beim gesperrten Bereich der Gürtelabbiegespuren wurde der Bodenaufbau komplett entfernt und das USTRAB-Bauwerk wird derzeit neu abgedichtet, daher auch die Aufzugssperre.
Bei der Ecke zur Grünwaldgasse wird gerade die Bauwerksdecke betoniert bzw. armiert. Hier kommt vermutlich ein Notausgang oder Kollektorbauwerk.
Beim Bild "Reinprechtsdorfer Straße" kommt der künftige Stationszugang auf der Nordseite hin.
-
Wie genau entlastet das Meidling/Hbf von den Hauptpendlerquellen Westbahn-FV und Südbahn?
Warum sollte die Verlängerung der Straßenbahn vom Otto-Probst-Platz nach Alterlaa über Gutheil-Schoder-Gasse und nicht über Inzersdorf Lokalbahn führen?
Mein Ansatz ist, dem Südbahn-FV von der Pottendorfer Linie - so es sich fahrplantechnisch ohne größere (prim., sek. etc.) Mehrkosten unterbringen lässt - einen Halt bei der U2-Endstelle zu geben.
Ein neuer Südbahnhof quasi, der wie Meidling mit U-, S-, Lokal- und potentiell Straßenbahn verknüpft ist und einige starke Pendlerströme abfängt, bevor die Meidling überquellen lassen.
Man ist mit S60, U2, Lokalbahn und 11er in unter 20, teilweise sogar unter 10 Minuten, im Stadtzentrum, in Meidling, am HBF, Reumannplatz, in Alterlaa, Vösendorf inkl. SCS, der Südstadt oder Wiener Neudorf.
Ein FV-Halt eröffnet die Option, von Graz kommende Züge über Wien Süd nach Linz zu führen, falls entsprechende FG-Potentialanalysen solche Direktverbindungen empfehlen. Hütteldorf käme da mitunter als zweiter Wien-Halt dieser Züge in Frage zwecks des Nordwest-Anbindung. Und auch so manchem Anhänger des in Hü'df angesiedelten Fußballklubs gefallen diese Schnellzugverbindungen garantiert. 8)
Edit: die Idee zu diesem "Randfernbahnhof" entstammt dem Prager Fernverkehrshalt Holesovice, der zumindest vor ca 15 Jahren die Funktion als "der" Prag-Halt für Züge Südbahnhof (1-9) - Berlin hatte. Man ist von Holesovice mit der U-Bahn ebenso in wenigen Minuten im Zentrum.
-
@monorail
Eine Haltestelle an der Pottendorfer Linie bei der U2 Gutheil-Schoder-Gasse wäre sicher zu überlegen, aber wohl kaum für den Fernverkehr. Züge an Meidling und dem Hauptbahnhof vorbeizuführen, führt zum Verlust von Anschlussmöglichkeiten, und das kann man nicht wollen (ganz zu schweigen davon, dass die Verbindungen in die verschiedenen Teile Wiens ab Meidling und Hbf dennoch um ein Vielfaches besser sind, als ab Gutheil-Schoder-G). Und selbst ab zentralen Teilen Wien würde die Gesamtfahrzeit zunehmen - erst recht bei deinem Vorschlag über Hütteldorf zu fahren, mit deutlicher Mehrfahrzeit.
Ich halte daher nichts davon; der Doppelknoten Hbf/Meidling passt genau und hat auch noch genug Kapazität, gerade dann, wenn in Meidling der Südbahn-FV dann vom Westbahn-FV entflochten sein wird.
Aus meiner Sicht ist daher Deine Idee eine Lösung für ein Problem, das gar nicht existiert.
-
Wie genau entlastet das Meidling/Hbf von den Hauptpendlerquellen Westbahn-FV und Südbahn?
Warum sollte die Verlängerung der Straßenbahn vom Otto-Probst-Platz nach Alterlaa über Gutheil-Schoder-Gasse und nicht über Inzersdorf Lokalbahn führen?
Mein Ansatz ist, dem Südbahn-FV von der Pottendorfer Linie - so es sich fahrplantechnisch ohne größere (prim., sek. etc.) Mehrkosten unterbringen lässt - einen Halt bei der U2-Endstelle zu geben.
Ein neuer Südbahnhof quasi, der wie Meidling mit U-, S-, Lokal- und potentiell Straßenbahn verknüpft ist und einige starke Pendlerströme abfängt, bevor die Meidling überquellen lassen.
Man ist mit S60, U2, Lokalbahn und 11er in unter 20, teilweise sogar unter 10 Minuten, im Stadtzentrum, in Meidling, am HBF, Reumannplatz, in Alterlaa, Vösendorf inkl. SCS, der Südstadt oder Wiener Neudorf.
Ein FV-Halt eröffnet die Option, von Graz kommende Züge über Wien Süd nach Linz zu führen, falls entsprechende FG-Potentialanalysen solche Direktverbindungen empfehlen. Hütteldorf käme da mitunter als zweiter Wien-Halt dieser Züge in Frage zwecks des Nordwest-Anbindung. Und auch so manchem Anhänger des in Hü'df angesiedelten Fußballklubs gefallen diese Schnellzugverbindungen garantiert. 8)
Edit: die Idee zu diesem "Randfernbahnhof" entstammt dem Prager Fernverkehrshalt Holesovice, der zumindest vor ca 15 Jahren die Funktion als "der" Prag-Halt für Züge Südbahnhof (1-9) - Berlin hatte. Man ist von Holesovice mit der U-Bahn ebenso in wenigen Minuten im Zentrum.
Frage 2 hast du nicht beantwortet und Frage 1 eher umschifft. Welche starken Pendlerströme werden denn dort abgefangen bevor sie den Bahnhof Meidling treffen? Die Ebreichsdorfer und Eisenstädter hätte ich noch nie als große Belastung der Bahnsteige 7/8 wahrgenommen, wie denn auch, wenn sie nicht mal den Einsatz von Doppeltraktionen rechtfertigen. Die meisten Wr. Neustädter nutzen heute die Südbahn und werden es dank der schnelleren Fahrzeit der Südbahn-IRX wohl auch zukünftig tun.
Zum Rest stimme ich highspeedtrain zu.
-
Ein Fernverkehrshalt in der Pampa, wo nichts, aber auch gar nichts fernverkehrsrelevantes vorhanden ist. Nicht ein Mal die lamgsamen Fernverkehrszüge Salzburg-Wien bleiben in Hütteldorf stehen, wo man mit U4 und S45 ja zumindest zwei hochwertige Schnellverkehrsmittel hätte. Zwischen Wien Hbf und Breclav bleiben weder Railjets, noch Eurocitys noch Regiojet in Simmering oder Stadlau stehen, aber der Südbahn-FV soll irgendwo in Inzersdorf stehen bleiben...weit über 90% der Fahrgäste aus Wien würden sich über die Fahrzeitverlängerung ärgern...
Nein, sorry...dort braucht wirklich niemand einen Fernverkehrshalt, in die WLB kann man ja ohnehin in Meidling umsteigen.
Sinnvoll wäre, dass alle Züge aus Norden und Osten auch nach Wien Meidling fahren und alle Züge aus Süden auch zum Hbf. fahren, beides ist derzeit leider nicht der Fall.
Am Matzleinsdorfer Platz wären zusätzliche Bahnsteige natürlich sinnvoll, um die U2 dorthin besser rechtfertigen zu können, zusätzliche Halte der Züge aus Tschechien in Stadlau und Simmering wären wohl auch sinnvoll, aber ein FV-Halt in Inzersdorf braucht wirklich niemand!
-
Ein Fernverkehrshalt in der Pampa, wo nichts, aber auch gar nichts fernverkehrsrelevantes vorhanden ist. Nicht ein Mal die lamgsamen Fernverkehrszüge Salzburg-Wien bleiben in Hütteldorf stehen, wo man mit U4 und S45 ja zumindest zwei hochwertige Schnellverkehrsmittel hätte.
WAr früher aber normal, dass die Fernverkehrszüge Richtung Wien in Hütteldorf gehalten haben. In der Gegenrichtung bin ich nicht sicher, Vor einigen Jahren gab es einen, der von Meidling kommend in Hütteldorf stehen geblieben ist, ich glaube, das war ein Night-Jet, jedenfalls ist mein Cousin von Hütteldorf nach München gefahren.
-
Nach Wien haben alle FV-Züge in Hütteldorf gehalten, vom Westbahnhof kommend nur vereinzelte ICs und ENs, da bin ich mir aber nicht sicher, auf alle Fälle nicht alle Fernzüge.
AFAIK war das bis zur Umlegung des FV nach Meidling/zum Hbf so.
-
Am Matzleinsdorfer Platz wären zusätzliche Bahnsteige natürlich sinnvoll, um die U2 dorthin besser rechtfertigen zu können,
Bevor du (oder irgendwer) zusätzliche Bahnsteige am Matzleinsdorfer Platz forderst solltest du dich mal mit dem Betriebskonzept zwischen Hbf und Meidling vertraut machen und dann im Detail darlegen für welche Züge du dort Halte forderst.
Ein bisschen mehr Detailfreude vor solchen Forderungen wäre schon schön.
-
Wie genau entlastet das Meidling/Hbf von den Hauptpendlerquellen Westbahn-FV und Südbahn?
Warum sollte die Verlängerung der Straßenbahn vom Otto-Probst-Platz nach Alterlaa über Gutheil-Schoder-Gasse und nicht über Inzersdorf Lokalbahn führen?
Entlastung: indirekt, indem zusätzliche Kapazitäten durch Umlenkung sekundärer Pendlerströme geschafft werden. Hier würde ich zu der WLB und S/R/REX-Zügen der Pottendorfer genauso den erwähnten hypotetischen Fernzug Graz-Wien-Linz dazuzählen, der nach dem Wildschweintunnel nur in Wien GSG stehenbleibt und über die Po'dorfer nach Wr. Neustadt weiterdüst.
Auch der Einpendler aus Alterlaa (oder analog Otto-Probst-Siedlung, Schöpfwerk etc.), der auf 11-U2 statt (16A-)U6-49 zur Siebensterngasse wechselt, fällt in die Kategorie.
Weitere Entlastung sichert die geographische Nähe zu A23 und B17. Eine P&R bei der Bahnstation reduziert die Zahl der Blechkisten, die den Wienerberg hinaufrollen. Die Sinnhaftigkeit eines eigenen P&R bei der U2-Wienerberg City wäre mMn nichtsdestotrotz gegeben. Volle U2-Züge freuen das Rathaus.
Führung der Straßenbahn: wie stelltest du dir die Führung über Inzersdorf Lokalbahn in etwa vor?
Bei GSG lässt sich mit der WLB niveaufrei kreuzen (ein nützliches Verbindungsgleis 11<>LB á la Tscherttegasse bringst du dort über eine Rampe zur LB-Strecke unter), der Schöpfwerk wird erschlossen, die Umsteigeoptionen U2 und Pottendorfer Linie kommen verglichen zu Inzersdorf LB hinzu und der Weg vom Otto-Probst-Platz nach Alterlaa wird zeittechnisch ziemlich sicher kürzer. Von der GSG braucht die Bim nur mehr geradeaus über die Autobahn drüber zur Schwarzenhaidestraße fahren, rechts abbiegen und ist gleich bei der Altmannsdorfer Straße. Nachdem die GSG südlich der Bahnunterführung abfällt, stellt sich der Bim dort leicht ihre Hochtrasse schon ab der U2 hin, die spätestens zur Querung der Autobahn sowieso notwendig wäre. Erhöht die Reisegeschwindigkeit, und nach Neusteinhof sind es doch gute 800 Meter.
Ein Fernverkehrshalt in der Pampa, wo nichts, aber auch gar nichts fernverkehrsrelevantes vorhanden ist. Nicht ein Mal die lamgsamen Fernverkehrszüge Salzburg-Wien bleiben in Hütteldorf stehen, wo man mit U4 und S45 ja zumindest zwei hochwertige Schnellverkehrsmittel hätte. Zwischen Wien Hbf und Breclav bleiben weder Railjets, noch Eurocitys noch Regiojet in Simmering oder Stadlau stehen, aber der Südbahn-FV soll irgendwo in Inzersdorf stehen bleiben...weit über 90% der Fahrgäste aus Wien würden sich über die Fahrzeitverlängerung ärgern...
Nein, sorry...dort braucht wirklich niemand einen Fernverkehrshalt, in die WLB kann man ja ohnehin in Meidling umsteigen.
[...]
Meinetwegen lassen wir den FV dort eben nicht halten. Bleibt halt immer noch der (sinnigerweise komplette) NV der Pottendorfer Strecke, der mehrmals die Stunde vorbeikommt. Du kannst schwer von der Hand weisen, dass es dort dennoch mehr als genug Fahrgäste geben wird. Schöpfwerk direkt daneben, Inzersdorf und Alterlaa einen Steinwurf entfernt. WLB, Po'dorfer und die Blechkistenpendler speisen die U2 schon gut genug.
-
GSG
? ? ? ? ?
-
Gutheil-Schoder-Gasse.
GSG war zum Zeitpunkt des Baues der Haltestelle Anfang der 80er die interne Kurzbezeichnung für diese - für WLB-Verhältnisse - Großbaustelle.
-
Meine Meinung zu diesen "GSG"-Ideen: ich halte das generell für etwas, was man sich sehr gut überlegen sollte. Nur weil es nett am Stadtplan ausschaut, ist da mMn definitiv zu wenig.
Ein FV-Halt kostet an dieser Stelle ca. drei Minuten Fahrzeit, die entweder woanders wieder gefunden werden müssen (wo? mWn wird derzeit für den langfristigen Südbahn-FV eher verzweifelt nach einzelnen Minuten gesucht), oder die Gesamtreisezeit verlängern.
Ein NV-Halt kostet ebenfalls zumindest zwei Minuten Fahrzeit. Abgesehen davon, dass sich das auch summiert, wenn man jeden Tag fährt, halte ich auch wenig davon, den Nahverkehr durch künstliche Umstiegs- und "Pampa"halte mit äußerst begrenztem sonstigen Fahrgastpotenzial immer langsamer zu machen. Bitte auch bei diesen Ideen nicht zu vergessen, dass dann mit an Sicherheit grenzender Wahrscheinlichkeit das gesamte Fahrplankonzept für die Pottendorfer Linie "krachen geht". Nicht zuletzt wird in den kommenden Jahren wohl um einen dreistelligen Millionenbetrag im Bereich Ebenfurth eine ordentliche Fahrzeitverkürzung für die Burgenland-REX erkauft - das zu einem Gutteil wieder für einen äußerst zweifelhaften Halt im Nahbereich von Wien herzuschenken, halte ich auch für grundfalsch.
Natürlich gäbe es durch die Umstiegsmöglichkeit zur U2 und ggf. zu WLB und sonstigem Oberflächenverkehr Vorteile für einzelne Relationen. Ob das aber die oben beschriebenen Verschlechterungen ausgleicht, wage ich sehr zu bezweifeln. Man sollte das Umsteigerpotenzial auch nicht überschätzen. Auf der Pottendorfer Linie werden in diesem Bereich zu Spitzenzeiten wohl maximal sechs Züge pro Stunde verkehren, die dem "Nahverkehr" zuzuordnen sind (teilweise aber aus Deutschkreutz, Mürzzuschlag, Bruck an der Mur oder sonstwoher kommen). Und die werden garantiert nicht so "schön" verteilt sein, dass sich im Bereich GSG ein sinnvolles Intervall ergibt.
-
Nach Wien haben alle FV-Züge in Hütteldorf gehalten, vom Westbahnhof kommend nur vereinzelte ICs und ENs, da bin ich mir aber nicht sicher, auf alle Fälle nicht alle Fernzüge.
AFAIK war das bis zur Umlegung des FV nach Meidling/zum Hbf so.
Es haben nur die "langsamen" Fernzüge in Hütteldorf gehalten, die Äquivalente der RJX und ICE hatten dort zumindest ein paar Jahre vor Inbetriebnahme der Neubaustrecke keinen Halt.
Wie genau entlastet das Meidling/Hbf von den Hauptpendlerquellen Westbahn-FV und Südbahn?
Warum sollte die Verlängerung der Straßenbahn vom Otto-Probst-Platz nach Alterlaa über Gutheil-Schoder-Gasse und nicht über Inzersdorf Lokalbahn führen?
Entlastung: indirekt, indem zusätzliche Kapazitäten durch Umlenkung sekundärer Pendlerströme geschafft werden. Hier würde ich zu der WLB und S/R/REX-Zügen der Pottendorfer genauso den erwähnten hypotetischen Fernzug Graz-Wien-Linz dazuzählen, der nach dem Wildschweintunnel nur in Wien GSG stehenbleibt und über die Po'dorfer nach Wr. Neustadt weiterdüst.
Auch der Einpendler aus Alterlaa (oder analog Otto-Probst-Siedlung, Schöpfwerk etc.), der auf 11-U2 statt (16A-)U6-49 zur Siebensterngasse wechselt, fällt in die Kategorie.
Weitere Entlastung sichert die geographische Nähe zu A23 und B17. Eine P&R bei der Bahnstation reduziert die Zahl der Blechkisten, die den Wienerberg hinaufrollen. Die Sinnhaftigkeit eines eigenen P&R bei der U2-Wienerberg City wäre mMn nichtsdestotrotz gegeben. Volle U2-Züge freuen das Rathaus.
Du scheinst mir zuzustimmen, dass Meidling/Matz/Hbf nicht nennenswert entlastet werden. Eine Verlagerung der WLB-Umsteiger ist für die Vollbahnen nämlich wurscht und wie gesagt hat die Pottendorfer Linie nicht mal genug Fahrgäste für Doppeltraktionen. Graz-Linz fährt man übrigens über Selzthal und den Fahrgästen Wr. Neustadt-St. Pölten ist der Umstieg in Meidling zuzumuten, da muss man keine Kapazität auf Süd- und Westbahn dafür schrotten. Der Vorteil am Doppelknoten Meidling-Hbf ist doch, dass man kein Massy TGV oder Lyon-St Exupéry bauen muss.
Der zweite Teil dreht sich eher um die Sinnhaftigkeit der U-Bahn dorthin. Meine Meinung dazu ist: Wenn man dort ein schönes Depot bauen kann, ist die Station sicher verwertbar. Sonst halte ich die Verlängerung für eher unnötig, weil ich schon von der U2 zum Wienerberg nicht besonders überzeugt bin. Zu P+R-Fantasien möchte ich Frau Sima sinngemäß zitieren: Das Ding ist nach einer U-Bahn leer, dann sind in der HVZ noch ~40 zu füllen. Das ist kein Fahrgastbringer und meiner Meinung nach zu weit in der Stadt.
Führung der Straßenbahn: wie stelltest du dir die Führung über Inzersdorf Lokalbahn in etwa vor?
Bei GSG lässt sich mit der WLB niveaufrei kreuzen (ein nützliches Verbindungsgleis 11<>LB á la Tscherttegasse bringst du dort über eine Rampe zur LB-Strecke unter), der Schöpfwerk wird erschlossen, die Umsteigeoptionen U2 und Pottendorfer Linie kommen verglichen zu Inzersdorf LB hinzu und der Weg vom Otto-Probst-Platz nach Alterlaa wird zeittechnisch ziemlich sicher kürzer. Von der GSG braucht die Bim nur mehr geradeaus über die Autobahn drüber zur Schwarzenhaidestraße fahren, rechts abbiegen und ist gleich bei der Altmannsdorfer Straße. Nachdem die GSG südlich der Bahnunterführung abfällt, stellt sich der Bim dort leicht ihre Hochtrasse schon ab der U2 hin, die spätestens zur Querung der Autobahn sowieso notwendig wäre. Erhöht die Reisegeschwindigkeit, und nach Neusteinhof sind es doch gute 800 Meter.
Die Führung einer Straßenbahn Otto-Probst-Platz - Alterlaa erscheint mir entlang der Route des 66A ab der Sterngasse logischer. Gründe sind die bessere Erschließung von Inzersdorf (das im Gegensatz zum Schöpfwerk keine U6 hat) und die Möglichkeit, eine Gelenkbuslinie teilweise zu ersetzen. Außerdem erhoffe ich mir eine Besserstellung des ÖV im Bereich der Autobahnanschlüsse durch eine Straßenbahn. Für WLB-Fahrgäste aus dem Süden wäre das auch sinnvoller, man hätte ab Inzersdorf direkt eine Straßenbahn zum Reumannplatz/nach Alterlaa. Diese Betrachtung ändert sich natürlich mit dem Bau der U2 nach Gutheil-Schoder-Gasse, dann wäre es schön blöd, die U-Bahn zu umfahren. Du hast es aber so dargestellt, als wäre der 11er über dort das logischste der Welt - und dass ist es aus meiner Sicht eben nicht.
Ich würde statt der U2 den 1er vom Wienerberg über die Gutheil-Schoder-Gasse direkt nach Alterlaa führen. Aber auch dafür sehe ich nicht ausreichend Fahrgastpotential, es gibt deutlich effektivere Projekte, wie z. B. die Linie 15.
Meinetwegen lassen wir den FV dort eben nicht halten. Bleibt halt immer noch der (sinnigerweise komplette) NV der Pottendorfer Strecke, der mehrmals die Stunde vorbeikommt. Du kannst schwer von der Hand weisen, dass es dort dennoch mehr als genug Fahrgäste geben wird. Schöpfwerk direkt daneben, Inzersdorf und Alterlaa einen Steinwurf entfernt. WLB, Po'dorfer und die Blechkistenpendler speisen die U2 schon gut genug.
Ja, wir lassen den FV dort nicht halten. Nein, es wird dort nicht mehr als genug Fahrgäste geben. Inzersdorf ist keinen Steinwurf entfernt und Schöpfwerk und Alterlaa keine prioritären Ziele für Leute aus dem Süden.
Ich möchte hier außerdem Linie 58 sekundieren: Die Pottendorfer bettelt nicht um einen Extrahalt.
-
Nach Wien haben alle FV-Züge in Hütteldorf gehalten, vom Westbahnhof kommend nur vereinzelte ICs und ENs, da bin ich mir aber nicht sicher, auf alle Fälle nicht alle Fernzüge.
AFAIK war das bis zur Umlegung des FV nach Meidling/zum Hbf so.
Es haben nur die "langsamen" Fernzüge in Hütteldorf gehalten, die Äquivalente der RJX und ICE hatten dort zumindest ein paar Jahre vor Inbetriebnahme der Neubaustrecke keinen Halt.
Es kommt drauf an, von welcher Zeit wir reden. Meine Erinnerungen an Hütteldorf beginnen in etwa zu der Zeit, zu der die beiden Fahrzeuge des VEF vom Bahnhof Wolfganggasse der Badner Bahn nach Hütteldorf übersiedelt wurden.
-
Gerade auf https://u2u5.wien.gv.at/bauprojekt/die-neue-u2/ entdeckt: Wenn die Trasse der U2 wirklich so, wie dort eingezeichnet kommt, dann verläuft diese im Bereich der Station Wienerberg in nahezu geradliniger Ost-West-Achse, siehe: https://u2u5.wien.gv.at/wp-content/uploads/sites/46/2021/07/Baustufen-neu-727x1030.jpg
In diesem Fall wäre es sogar sinnvoller die U2 zum Bhf. Meidling zu führen, als sie zur GHSG zu führen. Wäre wohl die eleganteste Variante, um Südbahn und U2 zu verknüpfen, denn am Matzleinsdorfer Platz können viele Züge nicht halten und bei der Gutheil-Schoder-Gasse kämen die meisten gar nicht erst vorbei.
-
Gerade auf https://u2u5.wien.gv.at/bauprojekt/die-neue-u2/ entdeckt:
Wenn ich mir die Stationsbauwerke anschaue, dann wird es wohl schneller sein, man geht gleich zu Fuß
-
Ich möchte hier außerdem Linie 58 sekundieren: Die Pottendorfer bettelt nicht um einen Extrahalt.
Ich denke, da wären zwei Fragen zu klären:
- Vertragen der Fahrplan und die Streckenauslastung einen Zusatzhalt? Wenn nein, braucht man nicht mehr weiter nachzudenken.
- Überwiegen die Vorteile für die Fahrgäste in Summe die Nachteile? Das ist nicht so einfach zu beantworten und müsste man untersuchen, und das geht nur auf Grundlage genauerer Untersuchungen (zB: Liegen entlang der U2 relevante Start-/Zielgebiete für Fahrgäste der Pottendorfer Linie, die anders schwer erreichbar sind, und würde dadurch ein nennenswertes zusätzliches Fahrgastpotential erschlossen?). Nur auf Basis eines Bauchgefühls kann man eine solche Haltestelle sicher nicht bauen.
-
Gerade auf https://u2u5.wien.gv.at/bauprojekt/die-neue-u2/ entdeckt: Wenn die Trasse der U2 wirklich so, wie dort eingezeichnet kommt, dann verläuft diese im Bereich der Station Wienerberg in nahezu geradliniger Ost-West-Achse, siehe: https://u2u5.wien.gv.at/wp-content/uploads/sites/46/2021/07/Baustufen-neu-727x1030.jpg
In diesem Fall wäre es sogar sinnvoller die U2 zum Bhf. Meidling zu führen, als sie zur GHSG zu führen. Wäre wohl die eleganteste Variante, um Südbahn und U2 zu verknüpfen, denn am Matzleinsdorfer Platz können viele Züge nicht halten und bei der Gutheil-Schoder-Gasse kämen die meisten gar nicht erst vorbei.
Solche Entwürfe sind nicht in Stein gemeißelt, zeigen aber, dass die WL von der Variante Gutheil-Schoder-Gasse abrücken.
Meidling-Wienerberg würde ich eher für eine Straßenbahnlinie 15 vorsehen, Verlängerungen über Wienerberg hinaus halte ich in dieser Hälfte des 21. Jahrhunderts für nicht notwendig.
Ich möchte hier außerdem Linie 58 sekundieren: Die Pottendorfer bettelt nicht um einen Extrahalt.
Ich denke, da wären zwei Fragen zu klären:
- Vertragen der Fahrplan und die Streckenauslastung einen Zusatzhalt? Wenn nein, braucht man nicht mehr weiter nachzudenken.
- Überwiegen die Vorteile für die Fahrgäste in Summe die Nachteile? Das ist nicht so einfach zu beantworten und müsste man untersuchen, und das geht nur auf Grundlage genauerer Untersuchungen (zB: Liegen entlang der U2 relevante Start-/Zielgebiete für Fahrgäste der Pottendorfer Linie, die anders schwer erreichbar sind, und würde dadurch ein nennenswertes zusätzliches Fahrgastpotential erschlossen?). Nur auf Basis eines Bauchgefühls kann man eine solche Haltestelle sicher nicht bauen.
Die VDV sind hier wegen der Verzögerungen beim Semmeringtunnel nicht anwendbar, deswegen ist das für mich schwierig zu beantworten. Mein Bauchgefühl ist: Der Zusatzhalt geht auf dem Papier und wird in der Praxis Verspätungen häufiger machen.
Ich würde das aber gar nicht so an der Pottendorfer Linie aufhängen, weil man zur Not ja Blumental streichen könnte. Die Frage wäre dann eher: Ist dort ein Fahrgastpotential, dass die Streichung von Blumental kompensiert und kann man den Wegfall von Blumental mit Bussen gut ausgleichen?
-
Gerade auf https://u2u5.wien.gv.at/bauprojekt/die-neue-u2/ entdeckt: Wenn die Trasse der U2 wirklich so, wie dort eingezeichnet kommt, dann verläuft diese im Bereich der Station Wienerberg in nahezu geradliniger Ost-West-Achse, siehe: https://u2u5.wien.gv.at/wp-content/uploads/sites/46/2021/07/Baustufen-neu-727x1030.jpg
In diesem Fall wäre es sogar sinnvoller die U2 zum Bhf. Meidling zu führen, als sie zur GHSG zu führen. Wäre wohl die eleganteste Variante, um Südbahn und U2 zu verknüpfen, denn am Matzleinsdorfer Platz können viele Züge nicht halten und bei der Gutheil-Schoder-Gasse kämen die meisten gar nicht erst vorbei.
Der Meinung wäre ich zwar an sich auch; soweit ich weiß, dürfte die Trasse zur GSG aber eher damit zu tun haben, dass man dort neue Abstellhallen errichten will. Das geht in Meidling nicht so gut;)
Ich persönlich halte aber schon die Verlängerung bis zum Wienerberg für nicht erforderlich.
-
Die Trasse ist aber schon sehr abgerückt von früheren Entwürfen, erstens ist die Station Wienerberg schon wirklich sehr genau eine horizontale Linie am Stadtplan, andererseits liegt sie auch deutlich weiter westlich als ältere Entwürfe. Für mich schaut das schon stark danach aus, dass man bei den Wiener Linien von der Gutheil-Schoder-Gasse abgekommen ist.
-
Die Trasse ist aber schon sehr abgerückt von früheren Entwürfen, erstens ist die Station Wienerberg schon wirklich sehr genau eine horizontale Linie am Stadtplan, andererseits liegt sie auch deutlich weiter westlich als ältere Entwürfe. Für mich schaut das schon stark danach aus, dass man bei den Wiener Linien von der Gutheil-Schoder-Gasse abgekommen ist.
Ich finde es herrlich, dass ihr einerseits auf Grund eines dicken Striches im Stadtplan jetzt schon wissen wollt, wo eventuell einmal die U2 geführt wird und anderseits auch meint das die WL entscheiden, wo die U-Bahn eventuell einmal hinfährt.
Wann, wo eine U-Bahn gebaut wird entschiedet die Stadt Wien. Die WL sind dann nur die Betreiber der Linie, wo sie auch immer hinfährt.
-
Ersetze Wiener Linien halt durch Stadt Wien, es ist ja nicht so, als ob sich die beiden nicht abstimmen würden.