Autor Thema: Längere und breitere Straßenbahnen für Wien  (Gelesen 20279 mal)

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Re: Längere und breitere Straßenbahnen für Wien
« Antwort #75 am: 08. März 2022, 12:45:07 »
Es wird den Wiener Linien auf Dauer nicht erspart bleiben, längere Züge einzusetzen und weitere Straßenbahnlinien auch im stadtinneren Bereich zu errichten.
Über den ersten Punkt kann man diskutieren, den zweiten halte ich für sehr unwahrscheinlich. Was veranlasst dich zu dieser Annahme?

es ist kein Gesetz, dass stark nachgefragte / gesättigte Korridore ausgebaut werden müssen. Beispiel dafür ist der Gürtel für den MIV - der ist halt voll, und fertig. Das individuelle Verkehrsverhalten ist extrem elastisch, die Nachfrage folgt dem Angebot, egal ob MIV oder ÖPNV. Abgesehen davon sind die bestehenden starken Linien ziemlich weit entfernt von den international üblichen Überlastungen. Allerdings gibt es durch die "neue" weltpolitische Lage wohl ein Energiekostenproblem. Auch wenn Strom nachzieht, wenn Öl+Gas teurer werden ist die Umstellung auf sinnvoll elektrisch betriebene Linien (also nicht Batterie oder Wasserstoff, sondern schlichte Oberleitung) Gebot der Stunde. Mit der heutigen Technik wäre zB ein 48A als O-Bus leicht realisierbar (Unterwerksinfrastruktur vorhanden, schwierige Kreuzungen müssen nicht mit Drahtverjhau ausgerüstet werden, sondern können per Batterie gequert werden).

Harald A. Jahn, www.tramway.at

Klingelfee

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Re: Längere und breitere Straßenbahnen für Wien
« Antwort #76 am: 08. März 2022, 12:56:22 »
Es wird den Wiener Linien auf Dauer nicht erspart bleiben, längere Züge einzusetzen und weitere Straßenbahnlinien auch im stadtinneren Bereich zu errichten.
Über den ersten Punkt kann man diskutieren, den zweiten halte ich für sehr unwahrscheinlich. Was veranlasst dich zu dieser Annahme?

es ist kein Gesetz, dass stark nachgefragte / gesättigte Korridore ausgebaut werden müssen. Beispiel dafür ist der Gürtel für den MIV - der ist halt voll, und fertig. Das individuelle Verkehrsverhalten ist extrem elastisch, die Nachfrage folgt dem Angebot, egal ob MIV oder ÖPNV. Abgesehen davon sind die bestehenden starken Linien ziemlich weit entfernt von den international üblichen Überlastungen. Allerdings gibt es durch die "neue" weltpolitische Lage wohl ein Energiekostenproblem. Auch wenn Strom nachzieht, wenn Öl+Gas teurer werden ist die Umstellung auf sinnvoll elektrisch betriebene Linien (also nicht Batterie oder Wasserstoff, sondern schlichte Oberleitung) Gebot der Stunde. Mit der heutigen Technik wäre zB ein 48A als O-Bus leicht realisierbar (Unterwerksinfrastruktur vorhanden, schwierige Kreuzungen müssen nicht mit Drahtverjhau ausgerüstet werden, sondern können per Batterie gequert werden).

Also gerade den 48A stelle ich mir spannend vor. Alleine wenn ich mir die Endstation Ring, Volkstheater und die Maroltingergasse vorstelle.
Bitte meine Kommentare nicht immer als Ausrede für die WL ansehen

T1

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Re: Längere und breitere Straßenbahnen für Wien
« Antwort #77 am: 08. März 2022, 13:11:32 »
Es wird den Wiener Linien auf Dauer nicht erspart bleiben, längere Züge einzusetzen und weitere Straßenbahnlinien auch im stadtinneren Bereich zu errichten.
Über den ersten Punkt kann man diskutieren, den zweiten halte ich für sehr unwahrscheinlich. Was veranlasst dich zu dieser Annahme?

es ist kein Gesetz, dass stark nachgefragte / gesättigte Korridore ausgebaut werden müssen. Beispiel dafür ist der Gürtel für den MIV - der ist halt voll, und fertig.
Vorsicht: Der Gürtel ist überhaupt nicht voll, der hat noch einiges an Reserven. Dort kann eigentlich zu jeder Tageszeit als Fußgänger gequert werden, natürlich mit etwas Wartezeit...

Es wird den Wiener Linien auf Dauer nicht erspart bleiben, längere Züge einzusetzen und weitere Straßenbahnlinien auch im stadtinneren Bereich zu errichten.
Über den ersten Punkt kann man diskutieren, den zweiten halte ich für sehr unwahrscheinlich. Was veranlasst dich zu dieser Annahme?

es ist kein Gesetz, dass stark nachgefragte / gesättigte Korridore ausgebaut werden müssen. Beispiel dafür ist der Gürtel für den MIV - der ist halt voll, und fertig. Das individuelle Verkehrsverhalten ist extrem elastisch, die Nachfrage folgt dem Angebot, egal ob MIV oder ÖPNV. Abgesehen davon sind die bestehenden starken Linien ziemlich weit entfernt von den international üblichen Überlastungen. Allerdings gibt es durch die "neue" weltpolitische Lage wohl ein Energiekostenproblem. Auch wenn Strom nachzieht, wenn Öl+Gas teurer werden ist die Umstellung auf sinnvoll elektrisch betriebene Linien (also nicht Batterie oder Wasserstoff, sondern schlichte Oberleitung) Gebot der Stunde. Mit der heutigen Technik wäre zB ein 48A als O-Bus leicht realisierbar (Unterwerksinfrastruktur vorhanden, schwierige Kreuzungen müssen nicht mit Drahtverjhau ausgerüstet werden, sondern können per Batterie gequert werden).

Also gerade den 48A stelle ich mir spannend vor. Alleine wenn ich mir die Endstation Ring, Volkstheater und die Maroltingergasse vorstelle.
Dort fährt er halt mit Batterie. Was ist da so spannend?

95B

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Re: Längere und breitere Straßenbahnen für Wien
« Antwort #78 am: 08. März 2022, 13:12:04 »
Also gerade den 48A stelle ich mir spannend vor. Alleine wenn ich mir die Endstation Ring, Volkstheater und die Maroltingergasse vorstelle.

Kreuzungen zwischen Obus und Straßenbahn sind im Allgemeinen kein Problem. Am Ring könnte der Obus über die Hansenstraße wenden und in der Maroltingergasse zwingt ihn ja kein Naturgesetz, am Gleis zu fahren. Aber beide Stellen können mit der heutigen Technik auch ganz anders gelöst werden, wenn man die Route beibehalten will: Jeder moderne Obus hat einen Hilfsantrieb, der es ihm erlaubt, Streckenteile ohne Oberleitung zu befahren. Und nein, das ist nicht mit der Notfahrt bei Straßenbahnen vergleichbar, sondern ein ganz normaler Betriebsmodus mit Fahrgästen.
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38ger

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Re: Längere und breitere Straßenbahnen für Wien
« Antwort #79 am: 08. März 2022, 14:03:17 »
Ich kenne mich mit Bustechnik nicht im Detail aus, aber meiner Beobachtung nach ist das Komzept des Doppelgelenkbusses (DGB) eher gescheitert. In den letzten Jahren gab es einerseits kaum Betriebe, welche diese neu bestellt haben, andererseits sind weder Hamburg noch Istanbul glücklich geworden damit. In Hamburg hat man die Metrobusse für die man aus Kapazitätsgründen DGB beschafft hat ersetzt durch überlange 21m-Gelenkbusse. Auch in Istanbul setzt man am stärkst frequentierten Abschnitt des Metrobusses lieber die 21m-Busse ein als die DGB. Und laut Wikipedia fährt man dort zur HVZ im 45-Sekunden(!)-Intervall!
DGB haben auch keine extrem viel höhere Kapazität als 21m-Busse, denn von den drei zusätzlichen Metern Länge musst Du dann erst wieder die m2 abziehen, welche das zusätzliche Gelenk an Raum beansprucht.
Wenn man schon auf überlange Gelenkbusse setzt, dann sollte man endlich Werkstätten und Co für mehr als 20m auslegen um das kapazitätsstärkere und günstigere 21m-Standardprodukt ordern zu können.
Das große Problem bezüglich Personalengpass beim Bus kann man - insbesondere in Wien -auch nur bedingt durch Straßenbahnbetrieb abbauen, denn einerseits gibt es im Straßenbahnsektor jetzt schon einen Mangel, andererseits benötigt man auch bei nur langsam fortschreitenden Netzausbau zusätzliche Fahrer und Fahrzeuge. Beides lässt sich nicht von heute auf morgen organisieren und mittelfristig wird man ja auch auf der ein oder anderen bestehenden Linie die Intervalle verdichten müssen. Das ist dann sowohl personal-, als auch fuhrparktechnisch problematisch, wenn man die E2 nicht bis weit über 2028 im großen Stil im Einsatz haben will oder eine parallele Straßenbahnbestellung zur Flexitybestellung beauftragt.

Zum O-Bus: Das ist ein anderes Thema als die wachsende Kapazität und Personalengpässe. Allerdings ist der Grund, warum es nicht dazu kommen wird ähnlich wie der Grund, warum keine Buszüge (Bus mit Anhänger) wie in München kommen werden: Es ist aufgrund der 0815-Meinungen in der Bevölkerung einfach nicht als sexy, weil als antiquiert empfunden, zu verkaufen. Die einen haben vor allem im Kopf, dass das ein veraltetes System ist, Technologie aus der Sowjetunion, die man heute im Batteriebus ja viel einfacher ohne Oberleitung umsetzen lässt (ich weiß scjon, dass das nicht stimmt, aber politische Entscheidungen werden ja nicht ausschließlich faktenbasiert getroffen, sondern müssen sich auch verkaufen lassen!), die anderen argumentieren, dass man dann doch gleich eine Straßenbahn bauen soll und Personal einsparen kann man damit genausowenig wie man die Kapazität auf der Linie ausbauen kann. Konkret beim 48A müsste man sogar mindestens 20m lange O-Busse bestellen um nicht mehr Fahrzeuge und Personal als heute zu benötigen und da ist der Markt an Fahrzeugen wohl eher eingeschränkt.

Am meisten Kapazität der etablierten Bussysteme hätte übrigens den Buszug wie in München. Die zehn/elf Meter langen Anhänger sind zwar insgesamt etwas kürzer als ein DGB, aber der gesamte Raum ist für Fahrgäste nutzbar, denn es gibt keine platzfressenden Gelenke. Der Preis für Buszüge ist wesentlich billiger als für DGB und die Technik auch wesentlich zuverlässiger. Nur auch das wird nicht kommen, weil eben "unsexy". Wie verkaufe ich als Politiker, dass ein nicht durchgehend begehbares Fahrzeug noch zeitgemäß ist? Faktisch stellt die U-Bahn zwar niemand in Frage obwohl die Silberpfeile aus sechs getrennten Fahrzeugen und die U6 aus vieren besteht, aber genau so wird Politik leider gemacht.

Und ja, trotz aller Personal- und Fahrzeugschwierigkeiten bei der Straßenbahn wäre es natürlich auch wirtschaftlich am sinnvollsten die stärksten Buslinien auf Straßenbahn umzustellen, allein mir fehlt der Glaube dazu, dass wir bald einen 11A, 13A, 26A oder 48A auf Straßenbahnbetrieb umgestellt bekommen werden!

highspeedtrain

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Re: Längere und breitere Straßenbahnen für Wien
« Antwort #80 am: 08. März 2022, 14:36:52 »
Aus meiner Sicht gehen die Argumente von wegen „sexy/unsexy“ völlig uns leere. Das ist rein eine Frage des Marketings.

Und unter anderem auch wegen des Personalmangels wird hier ja die Diskussion um längere und breitere Straßenbahnen geführt, sollte es dir entgangen sein. Unter anderem, um dem von dir genannten Punkt „man wird die Intervalle weiter verdichten müssen“ entgegenzutreten. Nein, man muss eben nicht.

38ger

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Re: Längere und breitere Straßenbahnen für Wien
« Antwort #81 am: 08. März 2022, 15:27:26 »
Aus meiner Sicht gehen die Argumente von wegen „sexy/unsexy“ völlig uns leere. Das ist rein eine Frage des Marketings.

Und unter anderem auch wegen des Personalmangels wird hier ja die Diskussion um längere und breitere Straßenbahnen geführt, sollte es dir entgangen sein. Unter anderem, um dem von dir genannten Punkt „man wird die Intervalle weiter verdichten müssen“ entgegenzutreten. Nein, man muss eben nicht.

Sie gehen deshalb nicht ins Leere, weil die an der Macht stehenden Politiker meinungstechnusch zur 0815-Bevölkerung gehören. Damit ein Politiker etwas verkaufen kann muss er es ja erst ein Mal für verkaufbar halten und das is bei Buszügen und O-Bussen leider genausowenig der Fall wie bei höheren oder breiteren Straßenbahnen.

Bei zweiterem Punkt sind wir eh wieder bei "unsexy", man will sich nicht eingestehen, dass die so niedrige Einstiegshöhe in der extremen Form nicht notwendig wäre, denn dazu müsste man ja eingestehen, dass man Jahrzehnte lang falsche Propaganda betrieben hat. Breitere Fahrzeuge würden Parkplätze kosten und würden in Gleisbögen womöglich auch Umbauten erfordern, längere Fahrzeuge könnte man nicht freizügig einsetzen und die längeren Haltestellen würden Parkplätze kosten. Und nein, das ist objektiv betrachtet alles nicht der springende Punkt, nur in Wien schaut es leider so aus als wären es für die derzeit handelnden Politiker die springenden Punkte.

haidi

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Re: Längere und breitere Straßenbahnen für Wien
« Antwort #82 am: 08. März 2022, 15:35:13 »
Sie gehen deshalb nicht ins Leere, weil die an der Macht stehenden Politiker meinungstechnusch zur 0815-Bevölkerung gehören. Damit ein Politiker etwas verkaufen kann muss er es ja erst ein Mal für verkaufbar halten und das is bei Buszügen und O-Bussen leider genausowenig der Fall wie bei höheren oder breiteren Straßenbahnen.
Ganz so schaut es nicht aus, ein Politiker muss das verkaufen, was die Partei glaubt, dass verkauft werden muss, auch wenn es gegen seine Überzeugung ist.

Breitere Fahrzeuge würden Parkplätze kosten und würden in Gleisbögen womöglich auch Umbauten erfordern, längere Fahrzeuge könnte man nicht freizügig einsetzen und die längeren Haltestellen würden Parkplätze kosten. Und nein, das ist objektiv betrachtet alles nicht der springende Punkt, nur in Wien schaut es leider so aus als wären es für die derzeit handelnden Politiker die springenden Punkte.
Das Argument sollte nicht mehr gelten, Wien will, wenn ich mich richtig erinnere, nach Einführung des Parkpickerls 70.000 Parkplätze streichen.
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38ger

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Re: Längere und breitere Straßenbahnen für Wien
« Antwort #83 am: 08. März 2022, 15:58:30 »
Ich wünschte Du würdest Recht behalten mit Zweiterem. Ersteres bezieht sich auf Politiker wie auch Partei, gerade der ULF ist ja gewissermaßen ein "SPÖ-Produkt".

tramway.at

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Re: Längere und breitere Straßenbahnen für Wien
« Antwort #84 am: 08. März 2022, 17:34:48 »
Sie gehen deshalb nicht ins Leere, weil die an der Macht stehenden Politiker meinungstechnusch zur 0815-Bevölkerung gehören. Damit ein Politiker etwas verkaufen kann muss er es ja erst ein Mal für verkaufbar halten und das is bei Buszügen und O-Bussen leider genausowenig der Fall wie bei höheren oder breiteren Straßenbahnen.

Dem Großteil meiner Freund(innen) würde der Unterschied zwischen Buszug und Gelenker kaum und die Antriebsart überhaupt nicht auffallen. Da braucht man garnix "verkaufen".
Harald A. Jahn, www.tramway.at

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Re: Längere und breitere Straßenbahnen für Wien
« Antwort #85 am: 08. März 2022, 19:39:10 »
Ich kenne mich mit Bustechnik nicht im Detail aus, aber meiner Beobachtung nach ist das Komzept des Doppelgelenkbusses (DGB) eher gescheitert. In den letzten Jahren gab es einerseits kaum Betriebe, welche diese neu bestellt haben, andererseits sind weder Hamburg noch Istanbul glücklich geworden damit.
Doppelgelenk(o)busse sind mittlerweile ein Verkaufsschlager. Hess, Van Hool und Solaris/Skoda verkünden laufend neue Aufträge. Zuletzt gingen Aufträge aus Basel, Malmö, Bratislava und Prag ein.

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Re: Längere und breitere Straßenbahnen für Wien
« Antwort #86 am: 08. März 2022, 19:57:42 »
Das Argument Personalmangel erfordert längere Fahrzeuge ist ein schlechtes Argument. Man möge den Bediensteten im Fahrdienst ein angemessenes Gehalt zahlen, die einen Turnusdienst  abgelten. Längere und/oder breitere Fahrzeuge sind erst recht dann gerechtfertigt, wenn endlich mal die Bim in Wien so schnell wird wie in Linz oder Prag.

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Re: Längere und breitere Straßenbahnen für Wien
« Antwort #87 am: 08. März 2022, 20:30:12 »
Das Argument Personalmangel erfordert längere Fahrzeuge ist ein schlechtes Argument. Man möge den Bediensteten im Fahrdienst ein angemessenes Gehalt zahlen, die einen Turnusdienst  abgelten. Längere und/oder breitere Fahrzeuge sind erst recht dann gerechtfertigt, wenn endlich mal die Bim in Wien so schnell wird wie in Linz oder Prag.

Das Gehalt ist nicht das Hauptproblem, sondern die Arbeitszeiten. Die Bereitschaft schon um 3:30 aufzustehen, erst um 2:00 ins Bett zu gehen oder jedes Wochenende zu arbeiten sinkt einfach in einer zunehmend wohlhabenderen Welt!
Es gäbe aber sicher noch viel Spielraum attraktivere Arbeitszeitmodelle anzubieten und besonders unbeliente Arbeitszeiten noch stärker überzubezahlen...

haidi

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Re: Längere und breitere Straßenbahnen für Wien
« Antwort #88 am: 08. März 2022, 21:39:21 »
Längere und/oder breitere Fahrzeuge sind erst recht dann gerechtfertigt, wenn endlich mal die Bim in Wien so schnell wird wie in Linz oder Prag.
Seltsam, seltsam, was hat die Fahrgeschwindigkeit mit dem Fassungsvermögen der Fahrzeuge zu tun?

Das Gehalt ist nicht das Hauptproblem, sondern die Arbeitszeiten. Die Bereitschaft schon um 3:30 aufzustehen, erst um 2:00 ins Bett zu gehen oder jedes Wochenende zu arbeiten sinkt einfach in einer zunehmend wohlhabenderen Welt!
Es gäbe aber sicher noch viel Spielraum attraktivere Arbeitszeitmodelle anzubieten und besonders unbeliente Arbeitszeiten noch stärker überzubezahlen...
Gerade diese Dienste wären für Studenten und Andere interessant, z.B. Mütter, die dann fahren, wenn Papa auf die Kinder aufpassen kann, z.B. Samstag und/oder Sonntag. Mit solchen Teilzeitbediensteten könne man dem Stammpersonal die uninteressanten Arbeitszeiten ersparen.
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95B

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Re: Längere und breitere Straßenbahnen für Wien
« Antwort #89 am: 08. März 2022, 21:58:10 »
Teilzeitfahrer werden nur mehr für die U-Bahn genommen.Bei der Straßenbahn dürfte sich das Modell nicht bewährt haben, ich weiß aber nicht, warum.
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