Autor Thema: [PL] Impressionen aus Krakau  (Gelesen 1032729 mal)

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Konstal 105Na

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Re: [PL] Impressionen aus Krakau
« Antwort #45 am: 01. Dezember 2010, 23:37:59 »
Eigentlich wollte ich ja keine polonistische Diskussion lostreten, aber OK.  :D

Ja, selbstverständlich meinte ich das, was in polnischer Sprache "Rynek" genannt wird (und nicht "pierścień"). Bin jetzt nicht mit der deutschen Terminologie Krakaus vertraut und habe mich daher möglicherweise unklar ausgedrückt, habe aber diesen polnischen Ausdruck ins Deutsche zu übersetzen versucht.

Ich dachte einfach du hast dich geirrt und die Blickrichtungen vertauscht bzw vertippt, weil du ja auch die Sukiennice angeführt hast bzw kann man Wiener die schon einmal in Krakau waren, so leicht verwirren.


b) Gute Polnisch-Deutsche Wörterbücher führen für "rynek" auch die Übersetzung "Ring" oder "Ringplatz" an (z.B. Franciszek Konarski, ... - Dokładny słownik języków polskiego i niemieckiego w czterech tomach, wydanie drugie, ulepszone i pomnożone, Verlag der k.u.k. Hofbuchhandlung Moritz Perles, Wien - Lemberg 1913, oder Chodera, Kubica, Bzdęga / Handwörterbuch Polnisch - Deutsch, 2., verbesserte Auflage, Langenscheidt Berlin - München - Wien - Zürich 1977)

Das ist mir durchaus bewusst.


c) Nicht zuletzt ist es in dieser Gegend üblich, den "Rynek" in angestammter, deutschsprachiger Kommunikation als "Ringplatz" oder in der deutschen, schlesischen Umgangssprache einfach als "Ring" zu bezeichnen.

Das mag sein, das weiß ich nicht da ich von schlesisch leider nicht viel Ahnung habe.



Bin jetzt nicht mit der Etymologie des Begriffes "Ring" in der Bedeutung als "Ringplatz" oder "Rynek" vertraut, könnte mir aber vorstellen, daß dieser Begriff aus dem Polnischen im Laufe
der Jahrhunderte - vielleicht gar schon im Mittelalter - eingedeutscht wurde.

Ziemlich sicher wurder der Begriff übernommen, wann genau weiß ich allerdings nicht. Darüber habe ich auch schon gelesen bzw von Polonisten gehört.


Mit dem, was man im Wienerischen als "Ring" bezeichnet, hat das nichts zu tun.


Eben. Darum würde ich auf deutsch über den Rynek niemals als Ring sprechen, weil sich die Leute sonst einen Ring wie in Wien vorstellen und so etwas existiert ja in Krakau auch, kann also die Leute schnell verwirren.


Einen Ring in Wien würde ich eher mit "pierścień" übersetzen.


Ich auch, sofern ich das überhaupt übersetzen würde. Pierścień wird ja nicht nur das Schmuckstück, sondern auch der Ring der Algebra genannt. Somit würde es auch zu einer Straße passsen, die etwas umkreist.


Was in Schlesien/Galizien allgemein üblich ist, mag für den Spezialfall Krakau möglicherweise anders sein. Dazu fehlen mir leider angestammte, deutschsprachige Unterlagen (damit meine ich keine schlechten, modernen Übersetzungen) zu Krakau selbst. Wäre interessant, wenn Du Zugang zu solchen Unterlagen hättest.

Nein, leider habe ich dazu nichts, werde mich aber, wenn ich Zeit habe schlau machen.
Mir ist nur aufgefallen, dass junge Krakauer, welche deutsch können, Rynek selten ins Deutsche übersetzen, sondern oft einfach "Rynek" sagen, sollten sie es doch übersetzen sagen sie oft "Hauptplatz" was einem Deutschsprachigen wohl am ehesten hilft, ist der Rynek im Prinzip ja auch.
Oft dagegen wird der Rynek von den Krakauern ins Englische übersetzt, da jedoch als (main) "market square".

Ich persönlich würde den Rynek heute gar nicht übersetzen, schließlich findet man im heutigen Stadtplan nur einen "Rynek Główny" und keinen Hauptplatz, Ringplatz, Markt, Market Square oder sonst etwas. Allerdings würde ich Interessierten schon sagen, dass es mit dem Wort "Ring" zu tun hat, bzw. es den Ausdrück "Ringplatz" gibt und man ihn in der Literatur findet.

Wie gesagt, ich ging eher davon aus, dass du dich geirrt hast oder anders gesagt, ich ging nicht davon aus, dass du darüber bescheid weißt. Nun so habe ich mich geirrt.  :-[
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Re: [PL] Impressionen aus Krakau
« Antwort #46 am: 02. Dezember 2010, 09:34:39 »
Ich habe eine Frage zu den abgebildeten Schmalspurgleisen: Mir kommt es nicht wirklich so vor, als ob das übrig gebliebene Gleisreste wären. Vielmehr schaut das so aus, als wäre es eigens verlegt worden - ob im Rahmen einer Kunstaktion oder in historisierendem Kontext, weiß ich freilich nicht. Gab es in der Krakauer Innenstadt tatsächlich einmal solche Schmalspurstrecken (Pferdetramway?)?
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Re: [PL] Impressionen aus Krakau
« Antwort #47 am: 02. Dezember 2010, 10:08:52 »
Ich habe eine Frage zu den abgebildeten Schmalspurgleisen: Mir kommt es nicht wirklich so vor, als ob das übrig gebliebene Gleisreste wären. Vielmehr schaut das so aus, als wäre es eigens verlegt worden - ob im Rahmen einer Kunstaktion oder in historisierendem Kontext, weiß ich freilich nicht. Gab es in der Krakauer Innenstadt tatsächlich einmal solche Schmalspurstrecken (Pferdetramway?)?
Ja, es gab in Krakau fast von Beginn an zwei Spurweiten. Ab 1881 wurde in 900mm errichtet. Ab 1913 kam dann ein Normalspurnetz hinzu. 1952 wurde dann das Schmalspurnetz endgültig stillgelegt. Quelle: http://de.wikipedia.org/wiki/Stra%C3%9Fenbahn_Krakau

Ob die abgelichteten Gleise wirklich noch aus der Zeit des Schmalspurbetriebes stammen oder einfach später als Denkmal verlegt wurden, ist mir nicht bekannt.

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Re: [PL] Impressionen aus Krakau
« Antwort #48 am: 02. Dezember 2010, 13:25:26 »
Zur Rynek-Diskussion von Conducteur und Konstal 105Na möchte ich auch ein wenig meinen Senf dazugeben:

Ich habe zwar nie polnisch gelernt, dafür aber russisch. Rynok (Рынок) heißt auf russisch Markt.
Mag sein, dass im Rynok (=Rynek) das deutsche "Ring" drinsteckt, aber das lässt sich auch leicht deuten. Der Marktplatz war in alten Zeiten ein großer, runder Platz, wo evtl. die Standln sogar ringförmig angeordnet waren.

Mit meinen slawischen Kenntnissen würde ich Rynek also simpel als Markt(platz) übersetzen.

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Re: [PL] Impressionen aus Krakau
« Antwort #49 am: 02. Dezember 2010, 14:21:44 »
Mit meinen slawischen Kenntnissen würde ich Rynek also simpel als Markt(platz) übersetzen.
Das ist auch die primäre Übersetzung des polnischen "rynek". Dachte, daß das ohnedies klar wäre. Nur hat man in Krakauer Gegenden in der dort gängigen deutschen Sprache nie von einem "Markt" oder "Marktplatz" gesprochen, sondern immer von einem "Ringplatz" oder "Ring". Die offenen Fragen betreffen ja nicht den ohnehin klaren slawischen Begriff, sondern den dazu passenden deutschen Begriff. Und der dürfte abhängig von der Region, von der ein Sprecher kommt, unterschiedlich verstanden werden (siehe z.B. "Semmel" vs. "Brötchen"). Ich bilde mir ein, daß auch in Böhmen und Mähren diese Plätze in deutscher Sprache stets als "Ring" bezeichnet wurden.

Festgestellt habe ich, daß z.B. im heutigen Südpolen beim Erlernen der deutschen Sprache im Schulunterricht als Fremdsprache eher Ausdrücke und Bezeichnungen unterrichtet werden, die im nordwestdeutschen Raum beheimatet sind und oft nicht einmal von einem Wiener verstanden werden. Das ist aber für die Beurteilung, welcher deutsche Begriff in diesen Gegenden historisch verwendet wurde, irrelevant. Da geht es einem mit der deutschen Sprache im heutigen Südpolen Aufgewachsenen, der mit jemandem spricht, der in der Schule deutsch gelernt hat, nicht anders, als einem Wiener, der mit einem deutschen Touristen kommunizieren muß.

Habe jetzt übrigens eine Quelle gefunden, die behauptet, daß das polnische "rynek" (und vermutlich auch russische "рынок") vom deutschen "Ring" abstammen soll, und nicht umgekehrt, "rynek" also ein slawisierter deutscher Begriff sein soll. Habe aber noch nicht geprüft, wie vertrauenswürdig diese Quelle ist.

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Re: [PL] Impressionen aus Krakau
« Antwort #50 am: 02. Dezember 2010, 15:37:29 »
Habe jetzt übrigens eine Quelle gefunden, die behauptet, daß das polnische "rynek" (und vermutlich auch russische "рынок") vom deutschen "Ring" abstammen soll, und nicht umgekehrt, "rynek" also ein slawisierter deutscher Begriff sein soll. Habe aber noch nicht geprüft, wie vertrauenswürdig diese Quelle ist.
Das erscheint mir nicht unplausibel, die Möglichkeit habe ich auch schon in den Raum gestellt... Markt = Ring, weil die Stände kreisförmig stehen, bzw. auch, weil in der Region (Tschechien ist da sehr berühmt) die Haupt/Marktplätze der Städte so schön quadratisch mit Arkadengang sind.

Rynek und Rynok ist übrigens das gleiche Wort, das nur eine Lautverschiebung durchgemacht hat (wie z.B. Licht-light)

Als anderes slawisches Wort für Markt bzw. Platz, das ebenfalls in Polen sehr gängig ist, gibt es noch Trg (in Varianten Targ, trh, verkleinert tržnica). Davon leitet sich auch das schwedische Wort Torg (Platz) ab, und ich könnte mir fast vorstellen, dass das ungarische tér auch von diesem Wortstamm kommt.  ;) Es könnte evtl. vom lateinischen Terra entlehnt sein.  ???

Aber allgemein lässt sich sagen, dass dank einer jahrhundertelangen Zweisprachigkeit in ganz Europa viele Lehenwörter zu finden sind. Die Slawen haben im Nordwesten viel aus dem Deutschen und am Balkan haben sie viel aus dem Italienischen, Türkischen und Griechischen.

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Re: [PL] Impressionen aus Krakau
« Antwort #51 am: 02. Dezember 2010, 16:01:56 »
Festgestellt habe ich, daß z.B. im heutigen Südpolen beim Erlernen der deutschen Sprache im Schulunterricht als Fremdsprache eher Ausdrücke und Bezeichnungen unterrichtet werden, die im nordwestdeutschen Raum beheimatet sind und oft nicht einmal von einem Wiener verstanden werden.

Dafür sind dann Polen, die deutsch als Fremdsprache erlernt haben, völlig erstaunt, dass Österreicher Worte wie Matura, Schliwowitz (Schligowitz) etc verwenden, da sie auch im polnischen verwendet werden.

Habe jetzt übrigens eine Quelle gefunden, die behauptet, daß das polnische "rynek" (und vermutlich auch russische "рынок") vom deutschen "Ring" abstammen soll, und nicht umgekehrt, "rynek" also ein slawisierter deutscher Begriff sein soll.

Das habe ich auch schon gehört. Vielleicht ist sich hier die Sprachwissenschaft auch nicht mehr einig.

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Re: [PL] Impressionen aus Krakau
« Antwort #52 am: 02. Dezember 2010, 16:10:57 »
Dafür sind dann Polen, die deutsch als Fremdsprache erlernt haben, völlig erstaunt, dass Österreicher Worte wie Matura, Schliwowitz (Schligowitz) etc verwenden, da sie auch im polnischen verwendet werden.
Daher ist es für einen Österreicher auch ratsam, wenn er in Polen in ein Restaurant geht, eher die polnische als die ins Deutsche übersetzte Speisekarte zu studieren.

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Re: [PL] Impressionen aus Krakau
« Antwort #53 am: 02. Dezember 2010, 17:18:12 »
Sowas haben wir auch.
Nein, Herr Kollege, so etwas haben wir nicht.  :P Vom Komfort, der Innenraumgestaltung und vom Fahrverhalten her gar kein Vergleich - obwohl die Düsseldorfer ein ähnliches Schaltwerk haben. Unser E2 kann diesen Fahrzeugen beim besten Willen nicht das Wasser reichen - und das kann man auch ohne subjektive Vorbehalte sagen. ;)

Wer redet denn hier vom E2?  ;)
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Re: [PL] Impressionen aus Krakau
« Antwort #54 am: 02. Dezember 2010, 19:11:01 »
Wer redet denn hier vom E2?  ;)
Das war ein Insider - wie immer, wenn ich Linie 41 als "Herrn Kollegen" tituliere. :P
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Re: [PL] Impressionen aus Krakau
« Antwort #55 am: 14. Dezember 2010, 20:30:45 »
Soeben habe ich etwas überaus Interessantes für die Wiener Tramwayfangemeinde herausgefunden.
Im Jahre 2008 fuhr für einige Wochen am 72er (Baustellenlinie) ein - haltet euch fest - E6, welcher im Großen und Ganzen im Originalzustand war. Die Linie verkehrte von 19.04.2008 - 18.07.2008 zwischen Plac Centralny und Aleja Pokoju. Bei der Aleja Pokoju gab es eine Parallelweiche schätze ich einmal und am Plac Centralny wurde einfach die Schleife benutzt (die Gleise sind dort so angeordnet, dass man im Kreis fahren könnte). Das Liniensignal wurde mit einer Zifferntafel, welche sonst an den Konstal 105Na (und auch 102Na) angebracht wird, signalisiert, diese lag einfach hinter der Windschutzscheibe. Wie das Fahrziel genau signalisiert wurde, kann ich momentan nicht sagen, entweder wurde da eine Tafel vor das Broseband gesteckt oder es wurde einfach ein Zettel auf das Band geklebt und eventuell das Band einfach zwischen den 2 Positionen hin und her bewegt. Ich versuche darüber im Netz noch Informationen zu finden. Ein Belegfoto kann ich jedoch posten: Quelle: http://www.mpk.krakow.pl/pl/tramwaje/tabor/wagon-eu8n/


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Re: [PL] Impressionen aus Krakau
« Antwort #56 am: 14. Dezember 2010, 21:14:48 »
Soeben habe ich etwas überaus Interessantes für die Wiener Tramwayfangemeinde herausgefunden.
Im Jahre 2008 fuhr für einige Wochen am 72er (Baustellenlinie) ein - haltet euch fest - E6, welcher im Großen und Ganzen im Originalzustand war.
Die Kunde darüber ist bereits 2008 bis nach Wien vorgedrungen. ;)
(Siehe u.a. hier.)
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Hans Rauscher

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Re: [PL] Impressionen aus Krakau
« Antwort #57 am: 14. Dezember 2010, 21:55:06 »
Ja, das war der erste und damals einzige E6 in Krakau.

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Re: [PL] Impressionen aus Krakau
« Antwort #58 am: 14. Dezember 2010, 23:11:34 »
Hm... Naja an mir ist das auch vorübergegangen. Aber Lesenswertes aus dem Forenmüll zu filtern ist halt oft nicht von Erfolg gekrönt.
Ich verstehe das Konzept dahinter nicht und bin generell dagegen.

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Re: [PL] Impressionen aus Krakau
« Antwort #59 am: 14. Dezember 2010, 23:41:49 »
Hm... Naja an mir ist das auch vorübergegangen. Aber Lesenswertes aus dem Forenmüll zu filtern ist halt oft nicht von Erfolg gekrönt.
Schon wahr, aber immerhin berichtete auch "t & m" über diesen Einsatz.  :lamp: