Tramwayforum

Öffentlicher Verkehr national und international => Verkehrsrecht => Thema gestartet von: coolharry am 03. August 2021, 15:42:08

Titel: Einparken, Blinken, Kreisverkehre (war: St. und Fbh. (Straßenbahn)
Beitrag von: coolharry am 03. August 2021, 15:42:08
Hat der PKW kurz vorher ausgeparkt?
Alles andere wäre echt komisch wie der da hingekommen sein soll.
Laut Fahrer des PKW (aus dem Heute-Artikel) wollte er einparken und hat nicht ausgeparkt. So kann er dort dann aber nur hinkommen, wenn er schon rückwärts teilweise in der Parklücke drin war und dann gehört das aber dem Fahrer vom 11er, weil so plötzlich steht ein einparkendes Auto dann auch nicht da.

Zitat
"Heute" sprach mit dem Lenker des Renaults über den Crash: "Ich wollte gerade mein Auto in Parklücke manövrieren, als es plötzlich krachte".

Zu dem Thema durchaus passend:
https://www.ris.bka.gv.at/JustizEntscheidung.wxe?Abfrage=Justiz&Dokumentnummer=JJT_20061019_OGH0002_0020OB00222_06W0000_000&IncludeSelf=True (https://www.ris.bka.gv.at/JustizEntscheidung.wxe?Abfrage=Justiz&Dokumentnummer=JJT_20061019_OGH0002_0020OB00222_06W0000_000&IncludeSelf=True)

Also unschuldig ist der Tramwayfahrer nicht, aber unschuldig ist der PKW Lenker auch nicht. Oberste Maxime ist halt immer die Unfallverhütung. Ergo ist die Bim hinter dir, such einen anderen Parkplatz und nicht hier.
Titel: Re: Einparken, Blinken, Kreisverkehre (war: St. und Fbh. (Straßenbahn)
Beitrag von: Katana am 03. August 2021, 17:49:29
f59 (7:04 Uhr)
... ein ULF (dürfte Linie O sein) hat in der Neilreichgasse stadtauswärts kurz vor dem Brunnweg einen PKW zwischen sich und einem parkenden anderen PKW eingekeilt. ...

Ich finde es sprachlich recht interessant, dass selbst straßenbahnaffine Menschen Formulierungen wählen, die die Schuld beim Straßenbahnfahrer suggerieren. Ich denke es müßte heißen Autofahrer/-in ignorierte Straßenbahn und enge Stelle und verursachte Unfall.
Ich halte die Formulierung für okay, aber dich halte ich für ganz besonders sensibel. Ist nicht wertend gemeint.
Auch beim klassischen Linksabbiegerunfall fährt ja meistens die Straßenbahn in die Tür des Autos. Einfach ein Faktum.
Titel: Re: Einparken, Blinken, Kreisverkehre (war: St. und Fbh. (Straßenbahn)
Beitrag von: haidi am 04. August 2021, 09:35:24
Zu dem Thema durchaus passend:
https://www.ris.bka.gv.at/JustizEntscheidung.wxe?Abfrage=Justiz&Dokumentnummer=JJT_20061019_OGH0002_0020OB00222_06W0000_000&IncludeSelf=True (https://www.ris.bka.gv.at/JustizEntscheidung.wxe?Abfrage=Justiz&Dokumentnummer=JJT_20061019_OGH0002_0020OB00222_06W0000_000&IncludeSelf=True)

Also unschuldig ist der Tramwayfahrer nicht, aber unschuldig ist der PKW Lenker auch nicht. Oberste Maxime ist halt immer die Unfallverhütung. Ergo ist die Bim hinter dir, such einen anderen Parkplatz und nicht hier.
Auf Grund der Fotos meine ich, dass der Einparkvorgang schon weit fortgeschritten war, der Unfall einer gröberen Unaufmerksamkeit des Fahrers zuzuschreiben ist. Da wird für den PKW-Lenker nicht viel Teilschuld übrig bleiben.
Titel: Re: Einparken, Blinken, Kreisverkehre (war: St. und Fbh. (Straßenbahn)
Beitrag von: t12700 am 04. August 2021, 10:11:40
Zu dem Thema durchaus passend:
https://www.ris.bka.gv.at/JustizEntscheidung.wxe?Abfrage=Justiz&Dokumentnummer=JJT_20061019_OGH0002_0020OB00222_06W0000_000&IncludeSelf=True (https://www.ris.bka.gv.at/JustizEntscheidung.wxe?Abfrage=Justiz&Dokumentnummer=JJT_20061019_OGH0002_0020OB00222_06W0000_000&IncludeSelf=True)

Also unschuldig ist der Tramwayfahrer nicht, aber unschuldig ist der PKW Lenker auch nicht. Oberste Maxime ist halt immer die Unfallverhütung. Ergo ist die Bim hinter dir, such einen anderen Parkplatz und nicht hier.
Auf Grund der Fotos meine ich, dass der Einparkvorgang schon weit fortgeschritten war, der Unfall einer gröberen Unaufmerksamkeit des Fahrers zuzuschreiben ist. Da wird für den PKW-Lenker nicht viel Teilschuld übrig bleiben.
Oder er ist noch mal aus der Parklücke gefahren und hat die Straßenbahn übersehen. Es gibt genug Lenker die beim Einparken ihr Umfeld komplett ignorieren.
Titel: Re: Einparken, Blinken, Kreisverkehre (war: St. und Fbh. (Straßenbahn)
Beitrag von: HLS am 04. August 2021, 13:20:52

Auf Grund der Fotos meine ich, dass der Einparkvorgang schon weit fortgeschritten war, der Unfall einer gröberen Unaufmerksamkeit des Fahrers zuzuschreiben ist. Da wird für den PKW-Lenker nicht viel Teilschuld übrig bleiben.
Ich kann dir aus einem Unfall aus meinem eigenen Erfahrungen berichten. Die PKW-Lenkerin hat ganz kurz vorher noch eiligst mich vor der Engstelle überholt um dann nur etwa 3sec später eine Parklücke zu sehen, stieg in die Bremse, war recht flott mit dem Rückwärtsgang einlegen versuchte einzuparken. Ich war zu diesem Zeitpunkt bereits in der Notbremsraste und wenn sie nicht auch noch Rpckwärts eingeparkt hätte, wäre es nicht zum Unfall gekommen, so allerdings habe ich sie zwischen Glascontainern und der Bim eingeklemmt. Bei der Gerichtsverhandlung bekam sie dann die alleinige Schuld. Die Begründung des Sachverständigen sowie der Richterin war, dass sie gleich mehrere Dinge nicht richtig gemacht hat, so z.B. mich zu einer Notbremsung gezwungen hat, sie aktiv dazu begetragen hat, dass der Unfall unausweichlich war und gleichzeigig rücksichtsloses Verhalten an den Tag gelegt hat und billigend mögliche Verletzungen von Fahrgästen der Bim sowie ihrer drei Insassen inkauf genommen hat.
Titel: Re: Einparken, Blinken, Kreisverkehre (war: St. und Fbh. (Straßenbahn)
Beitrag von: M-wagen am 04. August 2021, 13:53:33
Das Rückwärtseinparken vor einer herannahenden Straßenbahn ist lt. Auskunft einiger Straßenbahnfahrer verboten. Da unmittelbar vor einer Straßenbahn nur im Stau aber nicht zum Einparken gehalten werden darf.
Titel: Re: Einparken, Blinken, Kreisverkehre (war: St. und Fbh. (Straßenbahn)
Beitrag von: Klingelfee am 04. August 2021, 14:03:54
Das Rückwärtseinparken vor einer herannahenden Straßenbahn ist lt. Auskunft einiger Straßenbahnfahrer verboten. Da unmittelbar vor einer Straßenbahn nur im Stau aber nicht zum Einparken gehalten werden darf.
Und das ist ein Irrglaube. Man darf mnur nicht so stehen bleiben, dass man die Straßenbahn zu einer Notbremsung nötig.
Titel: Re: Einparken, Blinken, Kreisverkehre (war: St. und Fbh. (Straßenbahn)
Beitrag von: t12700 am 04. August 2021, 14:10:20
Das Rückwärtseinparken vor einer herannahenden Straßenbahn ist lt. Auskunft einiger Straßenbahnfahrer verboten. Da unmittelbar vor einer Straßenbahn nur im Stau aber nicht zum Einparken gehalten werden darf.
Sorry, aber was ist denn das für ein Blödsinn? :fp: Wieso sollte das normale Einparken vor einer Straßenbahn verboten sein?

Es soll aber natürlich Straßenbahnfahrer geben, die sich hinter dem einparkenden Fahrzeug so aufführen, dass der Lenker dann lieber weiterfährt, anstatt unter Dauerbimmeln einzuparken, wenn’s nicht im ersten Versuch klappt.
Titel: Re: Einparken, Blinken, Kreisverkehre (war: St. und Fbh. (Straßenbahn)
Beitrag von: 95B am 04. August 2021, 14:35:45
Viele Autolenker verhalten sich beim Einparken so, dass sie zuerst stehenbleiben und erst dann de Blinker herausgeben. Da darf man sich nicht wundern, wenn der Straßenbahnfahrer nicht gleich errät, was der p. t. Autolenker vorhat.
Titel: Re: Einparken, Blinken, Kreisverkehre (war: St. und Fbh. (Straßenbahn)
Beitrag von: darkweasel am 04. August 2021, 14:54:36
Wieso sollte das normale Einparken vor einer Straßenbahn verboten sein?
Ich weiß nicht, ob/wo es in der StVO steht, aber wenn es erlaubt ist, stimmt jedenfalls an dieser Frage aus der theoretischen Führerscheinprüfung irgendetwas nicht.
Titel: Re: Einparken, Blinken, Kreisverkehre (war: St. und Fbh. (Straßenbahn)
Beitrag von: Alex am 04. August 2021, 15:03:56
Juristisch erlaubt oder nicht erlaubt ist die eine Frage - es legitimiert deswegen den Straßenbahnfahrer trotzdem nicht, das Auto abzuschießen.
Keiner von uns war dabei, daher kennen wir die Details nicht, aber es erscheint sehr unwahrscheinlich, dass der Straßenbahnfahrer überhaupt keine Chance gehabt hätte, hier noch anzuhalten.



Das ist in dem Fall anscheinend mit doch einiger Geschwindigkeit passiert, sonst hätte der ULF das Auto nicht "über" das andere Autos bis in die Mopeds geschoben.

Titel: Re: Einparken, Blinken, Kreisverkehre (war: St. und Fbh. (Straßenbahn)
Beitrag von: Bus am 04. August 2021, 15:43:10
Erfahrungsgemäß ist es so, dass Wiener Autofahrer ohne viel zu schauen einfach rausfahren, nach dem Motto "der wird schon bremsen. Diese Sitte gibt es schon lange, darum machte auch mal ein PKW Kontaktaufnahme mit der Bustürseite.
Titel: Re: Einparken, Blinken, Kreisverkehre (war: St. und Fbh. (Straßenbahn)
Beitrag von: haidi am 04. August 2021, 18:45:32
Man darf die Straßenbahn durch den Einparkvorgang nicht behindern, allerdings sagt der OGH in einigen Urteilen, dass der einparkende KFZ-Lenker nicht flüchten muss, wenn während des  Einparkvorganges eine Straßenbahn kommt, er darf sehr wohl den Einparkvorgang fortsetzen.
Titel: Re: Einparken, Blinken, Kreisverkehre (war: St. und Fbh. (Straßenbahn)
Beitrag von: Katana am 04. August 2021, 19:51:46
Erfahrungsgemäß ist es so, dass Wiener Autofahrer ohne viel zu schauen einfach rausfahren, nach dem Motto "der wird schon bremsen.
Solche Pauschalverurteilungen sind wirklich nicht notwendig. :down:
Man kann mit einfachen ergänzenden Worten viel treffender formulieren.
Zitat
Erfahrungsgemäß ist es so, dass manche Wiener Autofahrer ...
Titel: Re: Einparken, Blinken, Kreisverkehre (war: St. und Fbh. (Straßenbahn)
Beitrag von: B1 777 am 04. August 2021, 22:13:13

Das ist in dem Fall anscheinend mit doch einiger Geschwindigkeit passiert, sonst hätte der ULF das Auto nicht "über" das andere Autos bis in die Mopeds geschoben.

Erlaubt sind dort derzeit 25 aufgrund einer Langsamfahrstelle.
Titel: Re: Einparken, Blinken, Kreisverkehre (war: St. und Fbh. (Straßenbahn)
Beitrag von: Bus am 05. August 2021, 07:01:04
Erfahrungsgemäß ist es so, dass Wiener Autofahrer ohne viel zu schauen einfach rausfahren, nach dem Motto "der wird schon bremsen.
Solche Pauschalverurteilungen sind wirklich nicht notwendig. :down:
Man kann mit einfachen ergänzenden Worten viel treffender formulieren.
Zitat
Erfahrungsgemäß ist es so, dass manche Wiener Autofahrer ...

... mit Migrationshintergrund  >:D
Titel: Re: Einparken, Blinken, Kreisverkehre (war: St. und Fbh. (Straßenbahn)
Beitrag von: Operator am 05. August 2021, 07:23:54
Viele Autolenker verhalten sich beim Einparken so, dass sie zuerst stehenbleiben und erst dann de Blinker herausgeben. Da darf man sich nicht wundern, wenn der Straßenbahnfahrer nicht gleich errät, was der p. t. Autolenker vorhat.
Nicht nur beim parken, auch beim abbiegen; ich lernte noch: zuerst blinken, dann bremsen, geschätzte 70 Prozent machen es leider falsch. Oder blinken gar nicht mehr......
Titel: Re: Einparken, Blinken, Kreisverkehre (war: St. und Fbh. (Straßenbahn)
Beitrag von: buschberg am 05. August 2021, 08:55:06
Wenn man in Wien fährt, so glaubt man das Blinken ist abgekommen. :)
Titel: Re: Einparken, Blinken, Kreisverkehre (war: St. und Fbh. (Straßenbahn)
Beitrag von: E1-4774 am 05. August 2021, 11:12:10
Juristisch erlaubt oder nicht erlaubt ist die eine Frage - es legitimiert deswegen den Straßenbahnfahrer trotzdem nicht, das Auto abzuschießen.
Keiner von uns war dabei, daher kennen wir die Details nicht, aber es erscheint sehr unwahrscheinlich, dass der Straßenbahnfahrer überhaupt keine Chance gehabt hätte, hier noch anzuhalten.

Das ist in dem Fall anscheinend mit doch einiger Geschwindigkeit passiert, sonst hätte der ULF das Auto nicht "über" das andere Autos bis in die Mopeds geschoben.
Interessant dass du das aus der Ferne beurteilen kannst, obwohl du gar nicht dabei warst. Dafür scheinst du das Geschehene sehr gut beurteilen zu können…
Titel: Re: Einparken, Blinken, Kreisverkehre (war: St. und Fbh. (Straßenbahn)
Beitrag von: Ferry am 05. August 2021, 11:34:12
Wenn man in Wien fährt, so glaubt man das Blinken ist abgekommen. :)

Ich kenne einige Autofahrer, die behaupten, dass das Blinken, sobald sie sich auf einer - entsprechend markierten - Abbiegespur eingereiht haben, nicht mehr notwendig ist, da ja schon durch die Einreihung auf die Abbiegespur die Absicht des Richtungswechsels erkennbar wird. Inwieweit das zur StVO passt, kann ich nicht sagen, ganz unplausibel klingt es aber nicht.
Titel: Re: Einparken, Blinken, Kreisverkehre (war: St. und Fbh. (Straßenbahn)
Beitrag von: darkweasel am 05. August 2021, 11:45:48
Wenn man in Wien fährt, so glaubt man das Blinken ist abgekommen. :)

Ich kenne einige Autofahrer, die behaupten, dass das Blinken, sobald sie sich auf einer - entsprechend markierten - Abbiegespur eingereiht haben, nicht mehr notwendig ist, da ja schon durch die Einreihung auf die Abbiegespur die Absicht des Richtungswechsels erkennbar wird. Inwieweit das zur StVO passt, kann ich nicht sagen, ganz unplausibel klingt es aber nicht.
In der Fahrschule lernt man es jedenfalls nicht so (ich bin, wie bereits anderswo geschrieben, Fahranfänger), da bestehen die Fahrlehrer (vermutlich, weil die Prüfer es auch tun) sogar beim Rechtsabbiegen von der Marchfeldstraße auf die Vorgartenstraße darauf, dass man blinkt, obwohl es dort wirklich auch baulich für 100% aller Verkehrsteilnehmer klar ist, dass kein Fahrzeug anders fahren wird.
Titel: Re: Einparken, Blinken, Kreisverkehre (war: St. und Fbh. (Straßenbahn)
Beitrag von: Hawk am 05. August 2021, 13:28:17
Wenn man in Wien fährt, so glaubt man das Blinken ist abgekommen. :)

Ich kenne einige Autofahrer, die behaupten, dass das Blinken, sobald sie sich auf einer - entsprechend markierten - Abbiegespur eingereiht haben, nicht mehr notwendig ist, da ja schon durch die Einreihung auf die Abbiegespur die Absicht des Richtungswechsels erkennbar wird. Inwieweit das zur StVO passt, kann ich nicht sagen, ganz unplausibel klingt es aber nicht.
In der Fahrschule lernt man es jedenfalls nicht so (ich bin, wie bereits anderswo geschrieben, Fahranfänger), da bestehen die Fahrlehrer (vermutlich, weil die Prüfer es auch tun) sogar beim Rechtsabbiegen von der Marchfeldstraße auf die Vorgartenstraße darauf, dass man blinkt, obwohl es dort wirklich auch baulich für 100% aller Verkehrsteilnehmer klar ist, dass kein Fahrzeug anders fahren wird.
Ein jeder Richtungswechsel ist mit Blinken anzuzeigen, egal nach rechts oder linkns, wer es nicht versteht soll seinen Führerschein abgeben!  :(
Titel: Re: Einparken, Blinken, Kreisverkehre (war: St. und Fbh. (Straßenbahn)
Beitrag von: haidi am 05. August 2021, 13:41:43
Ich kenne einige Autofahrer, die behaupten, dass das Blinken, sobald sie sich auf einer - entsprechend markierten - Abbiegespur eingereiht haben, nicht mehr notwendig ist, da ja schon durch die Einreihung auf die Abbiegespur die Absicht des Richtungswechsels erkennbar wird. Inwieweit das zur StVO passt, kann ich nicht sagen, ganz unplausibel klingt es aber nicht.
Zitat
§ 11
(2) Der Lenker eines Fahrzeuges hat die bevorstehende Änderung der Fahrtrichtung oder den bevorstehenden Wechsel des Fahrstreifens so rechtzeitig anzuzeigen, daß sich andere Straßenbenützer auf den angezeigten Vorgang einstellen können. Er hat die Anzeige zu beenden, wenn er sein Vorhaben ausgeführt hat oder von ihm Abstand nimmt.
Abgeschlossen ist ein Abbiegevorgang, wenn die Vorderräder auf geradeaus stehen.
Jemand, der auf der Abbiegespur den Blinker abstellt begeht eine Übertretung - entweder er fährt von der Abbiegspur geradeaus (dann darf er nicht blinken) oder er biegt ohne Blinker ab.
Titel: Re: Einparken, Blinken, Kreisverkehre (war: St. und Fbh. (Straßenbahn)
Beitrag von: Katana am 05. August 2021, 19:25:38
Zitat
§ 11
(2) Der Lenker eines Fahrzeuges hat die bevorstehende Änderung der Fahrtrichtung oder den bevorstehenden Wechsel des Fahrstreifens so rechtzeitig anzuzeigen, daß sich andere Straßenbenützer auf den angezeigten Vorgang einstellen können. Er hat die Anzeige zu beenden, wenn er sein Vorhaben ausgeführt hat oder von ihm Abstand nimmt.
Ein Eldorado für Wortklauber: Muss ich auf der Höhenstraße wegen der dutzenden Kurven quasi dauerblinken? Reicht die Anzeige durch die Benützung der Abbiegespur nicht? Und die Kernfrage: Wenn keine Straßenbenützer sichtbar sind, die sich auf meine Fahrtrichtungsänderung einstellen können, wozu soll ich blinken?

Ich informiere übrigens den Admin, dass er die letzten Postings ins Verkehrsrecht schieben kann.
Titel: Re: Einparken, Blinken, Kreisverkehre (war: St. und Fbh. (Straßenbahn)
Beitrag von: E1-4774 am 05. August 2021, 19:39:25
Zitat
§ 11
(2) Der Lenker eines Fahrzeuges hat die bevorstehende Änderung der Fahrtrichtung oder den bevorstehenden Wechsel des Fahrstreifens so rechtzeitig anzuzeigen, daß sich andere Straßenbenützer auf den angezeigten Vorgang einstellen können. Er hat die Anzeige zu beenden, wenn er sein Vorhaben ausgeführt hat oder von ihm Abstand nimmt.
Muss ich auf der Höhenstraße wegen der dutzenden Kurven quasi dauerblinken?
Wieso sollte man das tun müssen? ???
Titel: Re: Einparken, Blinken, Kreisverkehre (war: St. und Fbh. (Straßenbahn)
Beitrag von: Katana am 05. August 2021, 19:46:04
Zitat
§ 11
(2) Der Lenker eines Fahrzeuges hat die bevorstehende Änderung der Fahrtrichtung oder den bevorstehenden Wechsel des Fahrstreifens so rechtzeitig anzuzeigen, daß sich andere Straßenbenützer auf den angezeigten Vorgang einstellen können. Er hat die Anzeige zu beenden, wenn er sein Vorhaben ausgeführt hat oder von ihm Abstand nimmt.
Muss ich auf der Höhenstraße wegen der dutzenden Kurven quasi dauerblinken?
Wieso sollte man das tun müssen? ???
Weil ich in den Kurven die Fahrtrichtung wechsle! :lamp: Ich fahre ja nicht länger gerade. Und nicht vergessen, ich bin gerade im Wortklaubermodus.
Titel: Re: Einparken, Blinken, Kreisverkehre (war: St. und Fbh. (Straßenbahn)
Beitrag von: Katana am 05. August 2021, 19:48:59
Doppelposting wegen des Themenwechsels, damit der obige Beitrag leichter verschoben werden kann.

f59 (7:04 Uhr)
Wegen eines Verkehrsunfalls in der Neilreichgasse 84 fahren die Linien O und 11 in Richtung Raxstraße, Rudolfshügelgasse, bzw. Otto-Probst-Platz nur bis Quellenplatz. Weichen Sie ersatzweise auf die Linien 66A, sowie 15A und 16A aus. Die Störung dauert voraussichtlich bis 08:00 Uhr.


Derzeit ist ein recht spektakulärer Einsatz im Gange: ein ULF (dürfte Linie O sein) hat in der Neilreichgasse stadtauswärts kurz vor dem Brunnweg einen PKW zwischen sich und einem parkenden anderen PKW eingekeilt. Da der "mittlere" Unfallbeteiligte mit den linken Reifen relativ hoch auf der Seitenwand des ULF steht, wird der Einsatz wohl noch etwas länger dauern.

Nachtrag (8:07): nach etwas mehr als einer Stunde können die Linien O und 11 die Unfallstelle nun wieder passieren.

Wie passt deine Beschreibung mit diesen Bildern (https://www.heute.at/g/bildstrecke-bim-quetscht-renault-beim-ausparken-in-favoriten-ein-100155806?category=/community/leser&image=1) zusammen, wo man klar sieht, dass er mit der Dachkante am ULF lehnt und die rechten Reifen abgehoben haben.
Titel: Re: Einparken, Blinken, Kreisverkehre (war: St. und Fbh. (Straßenbahn)
Beitrag von: haidi am 05. August 2021, 20:29:56
Weil ich in den Kurven die Fahrtrichtung wechsle! :lamp: Ich fahre ja nicht länger gerade. Und nicht vergessen, ich bin gerade im Wortklaubermodus.
Du wirst wohl als nächster von der Tagespresse geklagt werden :)
Titel: Re: Einparken, Blinken, Kreisverkehre (war: St. und Fbh. (Straßenbahn)
Beitrag von: darkweasel am 05. August 2021, 20:44:20
Weil ich in den Kurven die Fahrtrichtung wechsle! :lamp: Ich fahre ja nicht länger gerade. Und nicht vergessen, ich bin gerade im Wortklaubermodus.
Du wirst wohl als nächster von der Tagespresse geklagt werden :)
Naja, die Frage klingt blöd, sie ist auch blöd, aber: was ist wirklich der wesentliche Unterschied zwischen einer Kurve entlang der Höhenstraße und dieser Situation (https://goo.gl/maps/AeAKNHaDw2U4hTTq6)? In letzterer muss man (jedenfalls laut einem Fahrlehrer, der ja wissen muss, dass die Prüfer das auch sehen wollen) blinken. Auf der Höhenstraße soll man das natürlich nicht tun. Dass die Straße in der verlinkten Situation im Zuge der Kurve ihren Namen von "Marchfeldstraße" auf "Vorgartenstraße" ändert, ist ja straßenverkehrsrechtlich egal. Wäre es anders, wenn da kein Abbiegegebot stünde?
Titel: Re: Einparken, Blinken, Kreisverkehre (war: St. und Fbh. (Straßenbahn)
Beitrag von: benkda01 am 05. August 2021, 21:22:59
Naja, die Frage klingt blöd, sie ist auch blöd, aber: was ist wirklich der wesentliche Unterschied zwischen einer Kurve entlang der Höhenstraße und dieser Situation (https://goo.gl/maps/AeAKNHaDw2U4hTTq6)? In letzterer muss man (jedenfalls laut einem Fahrlehrer, der ja wissen muss, dass die Prüfer das auch sehen wollen) blinken. Auf der Höhenstraße soll man das natürlich nicht tun. Dass die Straße in der verlinkten Situation im Zuge der Kurve ihren Namen von "Marchfeldstraße" auf "Vorgartenstraße" ändert, ist ja straßenverkehrsrechtlich egal. Wäre es anders, wenn da kein Abbiegegebot stünde?
In der von dir verlinkten Situation verlässt du die befahrene Straße und biegst in eine andere Straße ein. Außerdem handelt es sich um eine Kreuzung; deine Fahrbahn folgt nicht dem Straßenzug, du kreuzt eine Radfahrerüberfahrt, es gibt ein Rechtsabbiegegebot (das es praktisch auch nur bei Kreuzungen gibt) und du könntest ja als Fahrradfahrer z.B. auch geradeaus am Radweg weiterfahren wollen.
Titel: Re: Einparken, Blinken, Kreisverkehre (war: St. und Fbh. (Straßenbahn)
Beitrag von: 31/5 am 05. August 2021, 21:27:48
Auf der Höhenstraße kannst in der Kurve nicht anders fahren, an der Kreuzung im Link darfst nicht. Das ist der Unterschied.
Titel: Re: Einparken, Blinken, Kreisverkehre (war: St. und Fbh. (Straßenbahn)
Beitrag von: darkweasel am 05. August 2021, 21:49:58
Naja, die Frage klingt blöd, sie ist auch blöd, aber: was ist wirklich der wesentliche Unterschied zwischen einer Kurve entlang der Höhenstraße und dieser Situation (https://goo.gl/maps/AeAKNHaDw2U4hTTq6)? In letzterer muss man (jedenfalls laut einem Fahrlehrer, der ja wissen muss, dass die Prüfer das auch sehen wollen) blinken. Auf der Höhenstraße soll man das natürlich nicht tun. Dass die Straße in der verlinkten Situation im Zuge der Kurve ihren Namen von "Marchfeldstraße" auf "Vorgartenstraße" ändert, ist ja straßenverkehrsrechtlich egal. Wäre es anders, wenn da kein Abbiegegebot stünde?
In der von dir verlinkten Situation verlässt du die befahrene Straße und biegst in eine andere Straße ein. Außerdem handelt es sich um eine Kreuzung; deine Fahrbahn folgt nicht dem Straßenzug, du kreuzt eine Radfahrerüberfahrt, es gibt ein Rechtsabbiegegebot (das es praktisch auch nur bei Kreuzungen gibt) und du könntest ja als Fahrradfahrer z.B. auch geradeaus am Radweg weiterfahren wollen.
Als Radfahrer könnte ich natürlich woandershin fahren, da ist es klar, aber als Autofahrer nicht ohne entweder eine Sperrfläche oder eine Verkehrsinsel oder beides zu überfahren (oder noch merkwürdigere Dinge zu tun), und die anderen Verkehrsteilnehmer sehen das ja, dass diese Dinge dem Auto im Weg sind. Es lässt sich meines Erachtens schon argumentieren, dass das, was die Autofahrer da machen, kein Abbiegen ist, sondern eine Rechtskurve, an deren Ende sich halt eine Radfahrerüberfahrt und ein Schutzweg befinden. Oder zumindest dass es das wäre, wenn das blaue Schild da nicht wäre, aber das ist doch merkwürdig, dass ein Rechtsabbiegegebot das einzige ist, was anzeigt "das ist nicht einfach eine Rechtskurve, sondern ein Abbiegen, also setz deinen Blinker".

Aber mir fällt grad auf, dass die Kreuzung auch anderweitig irgendwie ein Murks ist. In die Gegenrichtung (also aus der Vorgartenstraße kommend) scheint es kein Verbotsschild zu geben, das es verbietet, so zu fahren wie hier eingezeichnet:

[attach=1]

Wenn man das aber tut, fährt man da, wo in die Gegenrichtung ein allgemeines Fahrverbot "ausgenommen Linienomnibusse und Taxi" steht.
Titel: Re: Einparken, Blinken, Kreisverkehre (war: St. und Fbh. (Straßenbahn)
Beitrag von: haidi am 05. August 2021, 22:21:35
Ich bin an der StVO und deren Neuerungen  sehr interessiert, wie hier vielleicht schon aufgefallen ist. Ich hätte in dieser Situation gefühlsmäßig schon geblinkt. Mit meinem Sohn hat vor  knapp 15 Jahren mit mir und blauem L den Führerschein gemacht. Vor Kurzem habe ich mit ihm über das Blinken gesprochen, er hat in der Fahrschule gelernt, man muss beim Abbiegen immer dann blinken, wenn es geografisch (so hat er gesagt) die Möglichkeit gibt, auch anders zu fahren. Das heißt, wenn die Fahrbahn auch andere Richtungen ermöglicht, die aber wegen Verkehrszeichen nicht zulässig sind. Z.B. geradeaus Fußgängerzone, nach rechts oder links darf man fahren, oder Kreuzung und man hat den Gebotspfeil nach rechts oder links. Das passt mir nicht mit der Einfahrt in den Kreisverkehr zusammen.
Titel: Re: Einparken, Blinken, Kreisverkehre (war: St. und Fbh. (Straßenbahn)
Beitrag von: KSW am 05. August 2021, 22:44:38
Das passt mir nicht mit der Einfahrt in den Kreisverkehr zusammen.
Der Kreisverkehr hat ja generell andere Regeln: Vorrang haben die Linkskommenden, Blinken beim Verlassen, obwohl man ja an sich die ganze Zeit im Kreisverkehr links abbiegt...
Titel: Re: Einparken, Blinken, Kreisverkehre (war: St. und Fbh. (Straßenbahn)
Beitrag von: Autobusfan am 05. August 2021, 22:49:15
Meines Wissens haben die Fahrzeuge im Kreisverkehr nicht grundsätzlich Vorrang, sondern nur, wenn bei den Zufahrten Vorrang geben steht. Ich wüsste aber keine Stelle, wo das nicht steht.
Titel: Re: Einparken, Blinken, Kreisverkehre (war: St. und Fbh. (Straßenbahn)
Beitrag von: 95B am 05. August 2021, 23:03:48
Meines Wissens haben die Fahrzeuge im Kreisverkehr nicht grundsätzlich Vorrang, sondern nur, wenn bei den Zufahrten Vorrang geben steht. Ich wüsste aber keine Stelle, wo das nicht steht.

[attach=1]

;)
Titel: Re: Einparken, Blinken, Kreisverkehre (war: St. und Fbh. (Straßenbahn)
Beitrag von: haidi am 05. August 2021, 23:04:21
Das passt mir nicht mit der Einfahrt in den Kreisverkehr zusammen.
Der Kreisverkehr hat ja generell andere Regeln: Vorrang haben die Linkskommenden, Blinken beim Verlassen, obwohl man ja an sich die ganze Zeit im Kreisverkehr links abbiegt...
Der Kreisverkehr hat keine eigenen Regeln. Der Kreisverkehr selbst kommt nur 2 Mal in der StVO vor:
Zitat
§ 2 (1)
3c. Kreisverkehr: eine kreisförmige oder annähernd kreisförmig verlaufende Fahrbahn, die für den Verkehr in eine Richtung bestimmt ist;
und
§ 50 Gefahrenzeichen
3a. „KREUZUNG MIT KREISVERKEHR“
Vorrang haben nicht die Linkskommenden, weil sie im Kreisverkehr sind, sondern nur wenn vor der Einfahrt eine Nachrangtafel ist.
Bei diesem Kreisverkehr hat der Einfahrende Vorrang, weil keine Nachrangtafeln aufgestellt sind:
[attach=1]
Genau genommen ist es gar kein Kreisverkehr (siehe nachstehende Ausführungen), das kreisverkehrsartige Fahren gegen den Uhrzeigersinn lässt sich daraus ableiten, dass in der Mitte der Fahrbahnen eine Verkehrsinsel ist und an Verkehrsinseln in der Mitte der Fahrbahn rechts vorbei zu fahren ist, wenn keine Verkehrszeichen vorhanden sind, die Anderes vorschreiben, entspricht auch dem Rechtsfahrgebot.

Die Fahrtrichtung im Kreisverkehr ist nicht vorgegeben, weil da ein Kreisverkehr ist, sondern durch das Verkehrszeichen vorgeschriebene Fahrtrichtung - Pfeil nach Rechts gegenüber der Einfahrt - Zeichen § 52 a) Verbots- oder Beschränkungszeichen, Punkt 15).

D.h. die Wartepflicht vor dem Kreisverkehr und die vorgeschriebene Fahrtrichtung definieren den Kreisverkehr, wobei von der StVO her die Fahrtrichtung gegen den Uhrzeigersinn gar nicht vorgeschrieben ist, auch ein Kreisverkehr im Uhrzeigersinn  möglich wäre.

Falls es noch niemand aufgefallen sein sollte: Es gibt in der StVO kein Gebotszeichen (blaues, rundes Zeichen) für den Kreisverkehr, wie es z.B. in Deutschland vor jedem Kreisverkehr steht.
Titel: Re: Einparken, Blinken, Kreisverkehre (war: St. und Fbh. (Straßenbahn)
Beitrag von: darkweasel am 05. August 2021, 23:08:10
Meines Wissens haben die Fahrzeuge im Kreisverkehr nicht grundsätzlich Vorrang, sondern nur, wenn bei den Zufahrten Vorrang geben steht. Ich wüsste aber keine Stelle, wo das nicht steht.
Hasenauerstraße#Weimarer Straße ist eine solche Stelle: https://goo.gl/maps/55s6F3SK4mpECQy56
Titel: Re: Einparken, Blinken, Kreisverkehre (war: St. und Fbh. (Straßenbahn)
Beitrag von: Katana am 05. August 2021, 23:38:19
Der Kreisverkehr hat keine eigenen Regeln. Der Kreisverkehr selbst kommt nur 2 Mal in der StVO vor:
Zitat
§ 2 (1)
3c. Kreisverkehr: eine kreisförmige oder annähernd kreisförmig verlaufende Fahrbahn, die für den Verkehr in eine Richtung bestimmt ist;
und
§ 50 Gefahrenzeichen
3a. „KREUZUNG MIT KREISVERKEHR“
Vorrang haben nicht die Linkskommenden, weil sie im Kreisverkehr sind, sondern nur wenn vor der Einfahrt eine Nachrangtafel ist.
Bei diesem Kreisverkehr hat der Einfahrende Vorrang, weil keine Nachrangtafeln aufgestellt sind:
(Dateianhang Link)
Genau genommen ist es gar kein Kreisverkehr (siehe nachstehende Ausführungen), das kreisverkehrsartige Fahren gegen den Uhrzeigersinn lässt sich daraus ableiten, dass in der Mitte der Fahrbahnen eine Verkehrsinsel ist und an Verkehrsinseln in der Mitte der Fahrbahn rechts vorbei zu fahren ist, wenn keine Verkehrszeichen vorhanden sind, die Anderes vorschreiben, entspricht auch dem Rechtsfahrgebot.
Entschuldige, aber wo ist da der Kreisverkehr? Wer entlang der Wollsteingasse fährt, merkt nichts von einer "annähernd kreisförmig verlaufenden Fahrbahn".
Und wer von Norden kommend nach links in die Wolsteingasse abbiegt, wird sicher nicht rechts blinken, wie es beim Ausfahren aus einem Kreisverkehr gefordert ist.

Was ich mich jetzt frage: Wozu gibt es eigentlich in der StVO den Begriff, wenn er keine Auswirkung hat? Angeblich gibt es Polizisten, die darauf achten, dass man sich im Kreisverkehr schön rechts hält und nicht den zentrumsnahen Weg nimmt. Wo ist das geregelt?

Diese Frage bleibt bis jetzt unbeantwortet:
Vor Kurzem habe ich mit ihm über das Blinken gesprochen, er hat in der Fahrschule gelernt, man muss beim Abbiegen immer dann blinken, wenn es geografisch (so hat er gesagt) die Möglichkeit gibt, auch anders zu fahren. Das heißt, wenn die Fahrbahn auch andere Richtungen ermöglicht, die aber wegen Verkehrszeichen nicht zulässig sind. Z.B. geradeaus Fußgängerzone, nach rechts oder links darf man fahren, oder Kreuzung und man hat den Gebotspfeil nach rechts oder links. Das passt mir nicht mit der Einfahrt in den Kreisverkehr zusammen.
Titel: Re: Einparken, Blinken, Kreisverkehre (war: St. und Fbh. (Straßenbahn)
Beitrag von: haidi am 05. August 2021, 23:59:42
Was ich mich jetzt frage: Wozu gibt es eigentlich in der StVO den Begriff, wenn er keine Auswirkung hat? Angeblich gibt es Polizisten, die darauf achten, dass man sich im Kreisverkehr schön rechts hält und nicht den zentrumsnahen Weg nimmt. Wo ist das geregelt?
Rechtsfahrgebot.
Titel: Re: Einparken, Blinken, Kreisverkehre (war: St. und Fbh. (Straßenbahn)
Beitrag von: hema am 06. August 2021, 01:12:05
Rechtsfahrgebot.
Das Rechtsfahrgebot gilt im Ortsgebiet nicht, innerorts herrscht freie Fahrstreifenwahl!

Wenn man dem (baulichen) Verlauf einer Straße folgt, z.B. der Höhenstraße, muss man natürlich nicht in jeder Kurve blinken.

Es hat schon einmal jemand Recht bekommen, der argumentiert hat, zum "Tatzeitpunkt" der einzige Straßenbenützer gewesen zu sein, als er einen Kreisverkehr ohne zu blinken verlassen hat und hätte dies deshalb auch niemand wie vorgeschrieben anzeigen können. Der hat sicher einen gefinkelten Anwalt gehabt!  8)
Titel: Re: Einparken, Blinken, Kreisverkehre (war: St. und Fbh. (Straßenbahn)
Beitrag von: haidi am 06. August 2021, 01:22:59
Rechtsfahrgebot.
Das Rechtsfahrgebot gilt im Ortsgebiet nicht, innerorts herrscht freie Fahrstreifenwahl!
Du meinst sicher § 7 StVO
Zitat
(3a) Im Ortsgebiet darf der Lenker eines Kraftfahrzeuges auf Straßen mit mindestens zwei durch Leit- oder Sperrlinien gekennzeichneten Fahrstreifen für die betreffende Fahrtrichtung den Fahrstreifen frei wählen.
Es gibt nur wenige Kreisverkehre mit 2 oder mehr durch Leitlinien gekennzeichnete Fahrstreifen.
Titel: Re: Einparken, Blinken, Kreisverkehre (war: St. und Fbh. (Straßenbahn)
Beitrag von: darkweasel am 06. August 2021, 07:33:21
Es hat schon einmal jemand Recht bekommen, der argumentiert hat, zum "Tatzeitpunkt" der einzige Straßenbenützer gewesen zu sein, als er einen Kreisverkehr ohne zu blinken verlassen hat und hätte dies deshalb auch niemand wie vorgeschrieben anzeigen können. Der hat sicher einen gefinkelten Anwalt gehabt!  8)
Echt, also der berühmte Staatsverweigerer-Fall aus Kanada R. v. Duncan (https://www.canlii.org/en/on/oncj/doc/2013/2013oncj160/2013oncj160.html) könnte bei uns auch so ähnlich ausgehen? :D
Titel: Re: Einparken, Blinken, Kreisverkehre (war: St. und Fbh. (Straßenbahn)
Beitrag von: 95B am 06. August 2021, 09:31:36
Rechtsfahrgebot.
Das Rechtsfahrgebot gilt im Ortsgebiet nicht, innerorts herrscht freie Fahrstreifenwahl!

Wenn man dem (baulichen) Verlauf einer Straße folgt, z.B. der Höhenstraße, muss man natürlich nicht in jeder Kurve blinken.

Es hat schon einmal jemand Recht bekommen, der argumentiert hat, zum "Tatzeitpunkt" der einzige Straßenbenützer gewesen zu sein, als er einen Kreisverkehr ohne zu blinken verlassen hat und hätte dies deshalb auch niemand wie vorgeschrieben anzeigen können. Der hat sicher einen gefinkelten Anwalt gehabt!  8)

In dem Moment, wo ihn ein anderer gesehen hat, muss es einen anderen Straßenbenützer gegeben haben (außer die Anzeige erfolgte nach einem Blick aus dem Wohnungsfenster – aber an Kreisverkehren befinden sich nur selten Wohnhäuser).
Titel: Re: Einparken, Blinken, Kreisverkehre (war: St. und Fbh. (Straßenbahn)
Beitrag von: Ferry am 06. August 2021, 12:30:07
Als Radfahrer könnte ich natürlich woandershin fahren, da ist es klar, aber als Autofahrer nicht ohne entweder eine Sperrfläche oder eine Verkehrsinsel oder beides zu überfahren (oder noch merkwürdigere Dinge zu tun), und die anderen Verkehrsteilnehmer sehen das ja, dass diese Dinge dem Auto im Weg sind. Es lässt sich meines Erachtens schon argumentieren, dass das, was die Autofahrer da machen, kein Abbiegen ist, sondern eine Rechtskurve, an deren Ende sich halt eine Radfahrerüberfahrt und ein Schutzweg befinden. Oder zumindest dass es das wäre, wenn das blaue Schild da nicht wäre, aber das ist doch merkwürdig, dass ein Rechtsabbiegegebot das einzige ist, was anzeigt "das ist nicht einfach eine Rechtskurve, sondern ein Abbiegen, also setz deinen Blinker".

Es scheint aber tatsächlich so zu sein. Ohne das Gebotszeichen würde ich dort auch ohne Blinker fahren, es ist einfach eine Rechtskurve und geht ja auch gar nicht anders. Das Gebotszeichen weist mich aber darauf hin, dass ich rechts abzubiegen habe (auch wenn ich gar nicht anders fahren kann), daher muss ich blinken. Zu hinterfragen wäre hier nur mehr die Sinnhaftigkeit des Verkehrszeichen an dieser Stelle...  ::)
Titel: Re: Einparken, Blinken, Kreisverkehre (war: St. und Fbh. (Straßenbahn)
Beitrag von: 95B am 06. August 2021, 12:37:08
Zu hinterfragen wäre hier nur mehr die Sinnhaftigkeit des Verkehrszeichen an dieser Stelle...  ::)

Ohne Gebotspfeil kannst du dir sicher sein, dass einige Autofahrer entlang der Radfahrerüberfahrt geradeaus fahren und sich dabei gar nichts denken.
Titel: Re: Einparken, Blinken, Kreisverkehre (war: St. und Fbh. (Straßenbahn)
Beitrag von: hema am 06. August 2021, 16:02:17

Es scheint aber tatsächlich so zu sein. Ohne das Gebotszeichen würde ich dort auch ohne Blinker fahren, es ist einfach eine Rechtskurve und geht ja auch gar nicht anders. Das Gebotszeichen weist mich aber darauf hin, dass ich rechts abzubiegen habe (auch wenn ich gar nicht anders fahren kann), daher muss ich blinken. Zu hinterfragen wäre hier nur mehr die Sinnhaftigkeit des Verkehrszeichen an dieser Stelle...  ::)
Es kann dir keiner verbieten bei der Einfahrt in einen Kreisverkehr zu blinken, ob es erforderlich ist, drüber kann man diskutieren, der Logik folgend, müsste man eigentlich schon. Bei der Ausfahrt ist das Blinken jedenfalls Gesetz, selbst wenn die Ausfahrt quasi geradeaus erfolgt, wie es an etlichen Stellen der Fall ist! Die eine "Straße" ist der Kreisverkehr von dem du in die andere Straße wechselst.
Titel: Re: Einparken, Blinken, Kreisverkehre (war: St. und Fbh. (Straßenbahn)
Beitrag von: darkweasel am 06. August 2021, 16:42:00

Es scheint aber tatsächlich so zu sein. Ohne das Gebotszeichen würde ich dort auch ohne Blinker fahren, es ist einfach eine Rechtskurve und geht ja auch gar nicht anders. Das Gebotszeichen weist mich aber darauf hin, dass ich rechts abzubiegen habe (auch wenn ich gar nicht anders fahren kann), daher muss ich blinken. Zu hinterfragen wäre hier nur mehr die Sinnhaftigkeit des Verkehrszeichen an dieser Stelle...  ::)
Es kann dir keiner verbieten bei der Einfahrt in einen Kreisverkehr zu blinken, ob es erforderlich ist, drüber kann man diskutieren, der Logik folgend, müsste man eigentlich schon. Bei der Ausfahrt ist das Blinken jedenfalls Gesetz, selbst wenn die Ausfahrt quasi geradeaus erfolgt, wie es an etlichen Stellen der Fall ist! Die eine "Straße" ist der Kreisverkehr von dem du in die andere Straße wechselst.
Das, was Ferry da geschrieben hat, hat sich doch gar nicht auf Kreisverkehre bezogen, sondern auf die Rechtskurve (oder das Rechtsabbiegen?) von der Marchfeldstraße in die Vorgartenstraße.

In der Fahrschule bin ich jedenfalls korrigiert worden, als ich bei der Einfahrt in einen Kreisverkehr geblinkt habe: "wenn du beim Reinfahren blinkst, signalisierst du, dass du bei der ersten Ausfahrt wieder rausfährst".
Titel: Re: Einparken, Blinken, Kreisverkehre (war: St. und Fbh. (Straßenbahn)
Beitrag von: Katana am 06. August 2021, 18:23:15
Rechtsfahrgebot.
Das Rechtsfahrgebot gilt im Ortsgebiet nicht, innerorts herrscht freie Fahrstreifenwahl!

Wenn man dem (baulichen) Verlauf einer Straße folgt, z.B. der Höhenstraße, muss man natürlich nicht in jeder Kurve blinken.

Es hat schon einmal jemand Recht bekommen, der argumentiert hat, zum "Tatzeitpunkt" der einzige Straßenbenützer gewesen zu sein, als er einen Kreisverkehr ohne zu blinken verlassen hat und hätte dies deshalb auch niemand wie vorgeschrieben anzeigen können. Der hat sicher einen gefinkelten Anwalt gehabt!  8)

In dem Moment, wo ihn ein anderer gesehen hat, muss es einen anderen Straßenbenützer gegeben haben (außer die Anzeige erfolgte nach einem Blick aus dem Wohnungsfenster – aber an Kreisverkehren befinden sich nur selten Wohnhäuser).

Mir gefällt in der STVO die überraschend klare Formulierung
Zitat
hat die bevorstehende Änderung der Fahrtrichtung oder den bevorstehenden Wechsel des Fahrstreifens so rechtzeitig anzuzeigen, daß sich andere Straßenbenützer auf den angezeigten Vorgang einstellen können.
Und deshalb wundert es mich nicht, wenn jemand trotz Nichtblinkens Recht bekommt. Einen mir vorausfahrenden Autolenker beeinflusst es sowieso nicht, einen in ausreichend großem Abstand folgenden auch nicht. Einen in den Kreisverkehr einfahrenden beeinflusst es natürlich schon, wenn ich blinke. Und bei Fußgängern ist es nicht viel anders.

Wegen Wohnhäusern: nicht nur beim obigen Beispiel aus der Hasenauerstraße  https://goo.gl/maps/55s6F3SK4mpECQy56, auch in am anderen Ende von Wien, in Hasenleiten https://goo.gl/maps/9d7xDkPJ8wqw7nD7A, am gut bekannten Gaußplatz https://goo.gl/maps/2dA3EFS811JzJtbz7 und in Bezirkshauptstädten https://goo.gl/maps/WrxL6VsFJv94vw6n7 und Dörfern https://goo.gl/maps/Fv8Zwg4tgCYu1Xgk7 / https://goo.gl/maps/mf8JgALqWhvoNWt77 gibt es Anrainer (Wohnende und Parkplatzbenützer) zuhauf.