Zur nächsten Straßenbahn-Generation

[Klingelfee]

Kurzum es fehlt der (politische) Wille, hier für die Zukunft zu investieren, entweder will
das Unternehmen das nicht oder man ist so abhängig von der Stadt Wien das man nur
das macht was von oben erlaubt wird.

Ein Armutszeugnis... naja war mir doch eh klar was das für ein Sumpf ist.

Es ist halt auch Die Frage, ob man viele Millionen in neue Infrastruktur und dann in neuelängere Fahrzeuge oder gleich in Fahrzeuge der heutigen Länge investiert.

Und ein Umgestaltung der HW im laufenden Betrieb halte ich persönlich für unmöglich. Ebensowenig, wie ich zusätzliche Hallen für sinnvoll halte.

Ausserdem gebe ich zu bedenken, dass auch alle Abstellanlagen in Wien auf 35m Züge optimiert wurden und somit auch erst umgebaut werden müssen. Für mich stellt sich nur eine Frage. Nämlich, wenn die Wagentype A/A1 ausser Dienst gestellt werden, ob diese dann wiederum durch 24m Züge ersetzt werden oder ob dann diese Linien auch auf 35m umgestellt werden.

[Katana]

Allein meine Mutterfirma hat in den letzten 15 Jahren etwa 25 kleinere und größere Aufträge abgewickelt. Es tut mir leid daß sich mir dadurch den Eindruck erweckt das da alle paar Jahre was umgebaut wird.

Vielleicht waren das Teilaufträge beim großen mehrjährigen Umbau oder es waren kleine Adaptionen.

Neue Fahrzeuge würden ja auch etwas kosten.

Ja, aber die Folgekosten sind bei 40 m ganz andere als bei 35 m.

Kurzum es fehlt der (politische) Wille, hier für die Zukunft zu investieren, entweder will
das Unternehmen das nicht oder man ist so abhängig von der Stadt Wien das man nur
das macht was von oben erlaubt wird.

Ein Armutszeugnis... naja war mir doch eh klar was das für ein Sumpf ist.

Es gibt wohl keine Firma auf der Welt, bei der die Geschäftsführung ohne Zustimmung des Eigentümers (bzw. Aufsichtsrat) derart umfangreiche und langfristig wirkende Investitionen machen kann.

Ausserdem gebe ich zu bedenken, dass auch alle Abstellanlagen in Wien auf 35m Züge optimiert wurden und somit auch erst umgebaut werden müssen.

Oder man hat sich damals wegen der gegebenen Hallenlängen für die 35 m und gegen längere Fahrzeuge entschieden.

[JochenK]

Es gibt wohl keine Firma auf der Welt, bei der die Geschäftsführung ohne Zustimmung des Eigentümers (bzw. Aufsichtsrat) derart umfangreiche und langfristig wirkende Investitionen machen kann.

Stimmt... man sieht halt das die WiLi nichts als ein Spielball einer Partei sind.
Und wenn hier dann von einigen Usern jeder Umstand schöngeredet wird, ergibt das dann schon den Eindruck
das man weit davon entfernt ist in dieser Stadt attraktiven ÖPNV anzubieten.

Im Endeffekt merkt man doch wo der Eigentümer (also die Wiener SPÖ) hin will... ein attraktiver ÖPNV ist es sicher nicht.
Ansonsten würde man wirklich mal Geld in die Hand nehmen und nicht nur Showpolitik veranstalten.

[Bellaria]

Nur manchmal steht man baulich an Probleme an, die sich nur durch einen Neubau lösbar ist. Und das ist bei der HW nun mal der Fall.

Ein Neubau in der HW ist nur eine von vielen Möglichkeiten.
Wenn man nicht will, kann man hier zum Denken aufhören.
Man kann aber auch eine der vielen anderen Möglichkeiten weiterverfolgen.

[haidi]

Klar kann man auf längere Fahrzeuge umstellen, aber dass dann in die Infrastruktur auch extreme Geldmittel stecken muss, daran denkt ihr offensichtlich nicht. Und die Sekundärkosten, die dann fällig werden, sind Kosten die die WL einfach nicht stemmen können und ich auch nicht weiß, wer diese Kosten realistisch übernehmen könnte.

So schlimm sind diese Geldmittel auch nicht. Den 10er braucht man keineswegs auf 70 m Fahrzeuge ertüchtigen, aber z.B. den 43er und das geht recht einfach, in der Hauptsache nur die Streckenführung Kinderspitalgasse Gürtel Jörger Straße und dann gleich für den 44er Ottakringer Straße Gürtel Kinderspitalgasse
Drüber der Donau sollte es auch  nicht all zu große Probleme für längere Züge geben.

[haidi]

Natürlich, aber vermutlich dürfte es im Netz mehrere Haltestellen geben, bei denen eine Verlängerung über 35m hinaus nicht oder nur mit unwirtschaftlichem Aufwand möglich wäre. Und auf Linien mit solchen Haltestellen wären längere Züge dann eben nicht einsetzbar, was eine ziemliche Einschränkung für den Betrieb bedeuten würde.

https://www.tramwayforum.at/index.php?topic=10753.msg431884#msg431884

Da erscheint es mir sinnvoller, zu Zeiten, wo dafür Bedarf besteht, die Intervalle zu verdichten.

Mit welchem Personal? Es wird in Zukunft sowohl wegen Personalmangel als auch wegen Personalkosten besser sein, auf den stark frequentierten Linien längere Züge einzusetzen. Längere Haltestellen werden nicht im gesamten Netzt nötig sein - oder willst 10 und 52 mit Langzügen im 30 Minuten-Intervall betreiben?

[abc]

Klar kann man auf längere Fahrzeuge umstellen, aber dass dann in die Infrastruktur auch extreme Geldmittel stecken muss, daran denkt ihr offensichtlich nicht. Und die Sekundärkosten, die dann fällig werden, sind Kosten die die WL einfach nicht stemmen können und ich auch nicht weiß, wer diese Kosten realistisch übernehmen könnte.

So schlimm sind diese Geldmittel auch nicht. Den 10er braucht man keineswegs auf 70 m Fahrzeuge ertüchtigen, aber z.B. den 43er und das geht recht einfach, in der Hauptsache nur die Streckenführung Kinderspitalgasse Gürtel Jörger Straße und dann gleich für den 44er Ottakringer Straße Gürtel Kinderspitalgasse
Drüber der Donau sollte es auch  nicht all zu große Probleme für längere Züge geben.

Apropos 43er: Da wird ja vmtl. mit Eröffnung der U5 die Nachfrage irgendwann sinken. Das Beispiel zeigt aber ganz gut, wie absurd die Prioritäten gesetzt werden: 2,1 Milliarden Euro werden für U-Bahn-Neubaustrecken ausgegeben, um überlastete Linien zu entlasten, aber gegen längere Straßenbahnzüge werden vor allem Gründe gefunden, warum das nicht geht.

Das wäre ja auch kein netzweites Thema, sondern für einige besonders stark nachgefragte Linien (z.B. den 6er) samt potentiellen Umleitungen/Ablenkungen, Strecken zum zugehörigen Betriebsbahnhof und zur Hauptwerkstätte (die natürlich, wie bereits diskutiert, ggf. auch angepasst werden müssten). Ja, das mag zum Teil kompliziert sein; aber U-Bahn-Bau in einer dichtbebauten Stadt ist nun auch nicht einfach und kostengünstig zu haben.

[4020]

Es ist halt auch Die Frage, ob man viele Millionen in neue Infrastruktur und dann in neuelängere Fahrzeuge oder gleich in Fahrzeuge der heutigen Länge investiert.

Man muss eh ständig investieren in Infrastruktur und Haltestellen - die Frage ist halt, ob man das mit Weitsicht macht und damit die Straßenbahn Wien modernisiert, oder ob man an irgendwelchen historisch gewachsenen heiligen Regeln festhält. ("du sollst nicht über 35m"). Ich weiß, ich wiederhole mich, aber es ist eigentlich ganz einfach: Einer der größten Vorteile der Spurführung ist, dass dadurch längere Gefäßgrößen möglich sind. Es ist wirtschaftlich dämlich, sich eine teure Gleisinfrastruktur zu erhalten, um mit kurzen Garnituren im Konvoi zu fahren. Noch dazu findet man immer weniger Fahrpersonal für diesen Blödsinn.

Gegen den Einsatz von längeren Garnituren auf ALLEN Linien sprechen viele Gründe und dir macht es sichtlich Spaß jedes Mal gegen diesen Strohmann zu kämpfen. Aber in Wahrheit will niemand auf allen Linien 40m-Züge einsetzen, sondern nur auf den wenigen Linien, auf denen das sinnvoll und realistisch umsetzbar ist. Eine Werkstatt für längere Züge hätte man z.B. auch über die Reinvestition in die Remisen realisieren können (warum muss alles in die HW?). Oder man adaptiert einen Teil der HW, der dann halt nicht über die Schiebebühnen erreichbar (die gab es doch früher auch nicht?).

[hema]

Warum nicht im Bedarfsfall einfach zwei Züge zusammenhängen? 2x35 ist ja auch 70. Oder 2x24=48 bzw 35+24=59.

[Bus]

Man kann jedenfalls davon ausgehen, dass die nächste Generation nur mehr 2 Sitzplätze (aus DOKA Platten) haben wird und dies als noch mehr "Komfort" verkauft werden wird. 

[Ferry]

Da erscheint es mir sinnvoller, zu Zeiten, wo dafür Bedarf besteht, die Intervalle zu verdichten.

Mit welchem Personal? Es wird in Zukunft sowohl wegen Personalmangel als auch wegen Personalkosten besser sein, auf den stark frequentierten Linien längere Züge einzusetzen. Längere Haltestellen werden nicht im gesamten Netzt nötig sein - oder willst 10 und 52 mit Langzügen im 30 Minuten-Intervall betreiben?

Es ist alles eine Frage des (wirtschaftlichen) Aufwands. Natürlich kann man Langzüge > 35m auf einzelnen Linien einsetzen und dafür, soweit notwendig, Stationen adaptieren. Nur wenn Werkstätten- und Abstellanlagen dafür nicht eingerichtet sind und auch diese erst aufwendig umgerüstet werden müssen, so muss schon die Frage erlaubt sein, ob das noch wirtschaftlich vertretbar ist. Zumal die HW ja erst vor nicht allzu langer Zeit aufwendig umgebaut wurde.

Auch müssten derart lange Züge in Schwachlastzeiten durch Kürzere ersetzt werden (d.h., diese werden ohnehin weiterhin benötigt), denn es ist wirtschaftlich wohl kaum vertretbar, in den Abendstunden 70m - Züge einzusetzen, um damit eine kleine Gruppe an Fahrgästen zu transportieren.

Bzgl. der personellen Situation kann man ja wohl davon ausgehen, dass diese nicht immer so prekär bleiben wird, wie sie momentan ist.

Ich persönlich hielte es für am sinnvollsten, wieder Beiwagenbetrieb einzuführen, wobei ich "Beiwagen" nicht in der Funktion, wie sie momentan noch bei den WL in Verwendung ist, verstanden haben möchte, sondern ganz allgemein als Möglichkeit, die Kapazität eines Fahrzeuges durch Hinzufügen weitere Elemente bedarfsgerecht zu vergrößern. In diesem Zusammenhang finde ich es schade, dass die Möglichkeit eines Tandembetriebes bei ULF und Flexity nicht genützt wurde. Aber dies würde natürlich in den Bahnhöfen auch entsprechendes Personal zum Kuppeln voraussetzen, das vermutlich erst rekrutiert werden müsste.

Wir sind uns alle einig, dass die derzeitige Situation nicht optimal ist, aber die Beschaffung noch längerer Fahrzeuge löst m.M.n die anstehenden Probleme nicht, kostet viel Geld und verursacht im Gegenzug nur neue Probleme, für die erst eine Lösung gefunden werden müsste.

[abc]

Auch müssten derart lange Züge in Schwachlastzeiten durch Kürzere ersetzt werden (d.h., diese werden ohnehin weiterhin benötigt), denn es ist wirtschaftlich wohl kaum vertretbar, in den Abendstunden 70m - Züge einzusetzen, um damit eine kleine Gruppe an Fahrgästen zu transportieren.

Nach Oberlaa fahren in den Abend- und Wochenendnachtstunden sogar >100 m lange Züge für eine kleine Gruppe an Fahrgästen. Achso, heilige U-Bahn, deshalb nicht so schlimm.

Davon abgesehen sehe ich das Problem gar nicht. Dann gehen eben an gemeinsamen Endstellen im Rahmen der abendlichen Ausdünnung der Intervalle Züge von "kurzen" auf "lange" Linien über und die langen Züge rücken ein.

[Klingelfee]

Auch müssten derart lange Züge in Schwachlastzeiten durch Kürzere ersetzt werden (d.h., diese werden ohnehin weiterhin benötigt), denn es ist wirtschaftlich wohl kaum vertretbar, in den Abendstunden 70m - Züge einzusetzen, um damit eine kleine Gruppe an Fahrgästen zu transportieren.

Nach Oberlaa fahren in den Abend- und Wochenendnachtstunden sogar >100 m lange Züge für eine kleine Gruppe an Fahrgästen. Achso, heilige U-Bahn, deshalb nicht so schlimm.

Davon abgesehen sehe ich das Problem gar nicht. Dann gehen eben an gemeinsamen Endstellen im Rahmen der abendlichen Ausdünnung der Intervalle Züge von "kurzen" auf "lange" Linien über und die langen Züge rücken ein.

Da verwechselt schon wieder jemand Äpfel mit Birnen. Sonst müsste man auch auf Straßenbahnlinien und Buslinien aufregen, dass dort Langzüge, bzw Gelenksbusse bis zur Stadtgrenze fahren. Bitte lasst mit euren Argumenten die Kirche im Dorf.

[abc]

Auch müssten derart lange Züge in Schwachlastzeiten durch Kürzere ersetzt werden (d.h., diese werden ohnehin weiterhin benötigt), denn es ist wirtschaftlich wohl kaum vertretbar, in den Abendstunden 70m - Züge einzusetzen, um damit eine kleine Gruppe an Fahrgästen zu transportieren.

Nach Oberlaa fahren in den Abend- und Wochenendnachtstunden sogar >100 m lange Züge für eine kleine Gruppe an Fahrgästen. Achso, heilige U-Bahn, deshalb nicht so schlimm.

Davon abgesehen sehe ich das Problem gar nicht. Dann gehen eben an gemeinsamen Endstellen im Rahmen der abendlichen Ausdünnung der Intervalle Züge von "kurzen" auf "lange" Linien über und die langen Züge rücken ein.

Da verwechselt schon wieder jemand Äpfel mit Birnen. Sonst müsste man auch auf Straßenbahnlinien und Buslinien aufregen, dass dort Langzüge, bzw Gelenksbusse bis zur Stadtgrenze fahren. Bitte lasst mit euren Argumenten die Kirche im Dorf.

Ja, klar, z.B. am 6er ist abends absolut nichts los, während die U1 komplett überfüllt ist.

Auch in der Innenstadt braucht man ehrlicherweise am Sonntagabend um 22 Uhr die vollen Kapazitäten eines U-Bahn-Zuges nicht. Stört niemanden. Aber bei der Straßenbahn wäre das natürlich Geldverschwendung. Würde man an neue U-Bahn-Strecken auch nur halb so hohe Anforderungen anlegen wie einige hier an Kapazitätserhöhungen bei der Bim, existierte die Hälfte des U-Bahn-Netzes gar nicht.

Und es ist auch gesellschaftlich hingenommen, dass Autos völlig leer 23 Stunden am Tag herumstehen, meist im öffentlichen Raum. Aber wehe, eine Straßenbahn ist abends mal nur halbvoll - dann müssen die Beförderungsfälle es eben in der Hauptverkehrszeit aushalten, in einer komplett überfüllten Bahn zu stehen.

[KSW]

Als Nicht-Wiener hakte ich die Argumentation durchaus lustig und seit fast 50 Jahren bestehend.
Die Argumente gegen 8x/10x-TW bei Anachaffung von E₂ waren schon damals die selben - die Infrastruktur in der (damals wirklich recht neuen) HW lässt nur 6x Fahrzeuge bis 20m zu, man fährt dann ganztag mit zu langen Fahrzeugen, den Beiwagen kann man bei Bedarf abhängen,  etc etc etc.
Ich könnte mich nicht erinnern, dass man die c₅ Abends oder am Wochenende explizit abgehängt hätte. Bei Einsatz auf Linien ohne Beiwagenverkehr ja, aber sonst?
Und die HW? Die wurde Mitte der 90er Jahre (also 20 Jahre nach Errichtung) umgebaut, um die 35m Ulf dort aufnehmen zu können.
Jetzt, 30 Jahre später, wäre natürlich eine Napassung noch viel zu früh, weil ja noch alles nagelneu ist (wie lange existierte denn zB die U-Bahn Halle Kagran?).
Und vor allem: lange Züge am Wochenende oder Abendbetrieb? Gan es ja noch nie, wie gesagt, sogar die U-Bahn fährt nur mehr Langzüge, also wo sollte da das Problem sein?