Autor Thema: Kapazitätserhöhung auf der Schnellbahnstammstrecke  (Gelesen 20808 mal)

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Klingelfee

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Re: Kapazitätserhöhung auf der Schnellbahnstammstrecke
« Antwort #60 am: 26. Januar 2022, 11:45:37 »
Was bringt dir eine schnellere Beschleunigung eines Fahrzeuges, wenn es dann dafür länger dauert, bis alle Fahrgäste ein und ausgestiegen sind?

Noch mal, eine bessere Beschleunigung bewirkt NICHT längere Aufenthalte.

Das kann doch nicht so schwer zu verstehen sein!

Fahrzeiten sind maßgeblich von der Streckengeschwindigkeit, von der Beschleunigung sowie den Haltezeiten abhängig, diese Parameter sind aber voneinander unabhängig!

Das sich eine Fahrzeit durch die Parameter Streckengeschwindigkeit, Beschleunigung und Haltezeit zusammensetzt ist mir völlig klar.

Aber offensichtlich willst du mich nicht verstehen.

Ich habe nie behauptet, dass eine höhere Geschwindigkeit längere Aufenthalte bewirkt. Ich behaupte nur, dass der 4746 auch mit einer bessere Beschleunigung als die U-Bahn bedingt durch die weniger und langsamere Türen in Summe langsamer ist.

Bitte meine Kommentare nicht immer als Ausrede für die WL ansehen

Signalabhängigkeit

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Re: Kapazitätserhöhung auf der Schnellbahnstammstrecke
« Antwort #61 am: 26. Januar 2022, 11:47:46 »
Nein, du hast folgendes behauptet:

Was bringt dir eine schnellere Beschleunigung eines Fahrzeuges, wenn es dann dafür länger dauert, bis alle Fahrgäste ein und ausgestiegen sind?

Klingelfee

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Re: Kapazitätserhöhung auf der Schnellbahnstammstrecke
« Antwort #62 am: 26. Januar 2022, 12:48:19 »
Nein, du hast folgendes behauptet:

Was bringt dir eine schnellere Beschleunigung eines Fahrzeuges, wenn es dann dafür länger dauert, bis alle Fahrgäste ein und ausgestiegen sind?

Und damit wollte ich nur zum Ausdruck bringen, was ich schon seit 10 Antworten dir versuche zu erklären.

Was nützt mir ein Fahrzeug mit einer super Beschleunigung, wenn es dann so wenige Türen hat, dass ein Haltestellenaufenthalt extrem lange dauert.

Faktor Beschleunigung gegengerechnet zu Faktor Haltestellenaufenthalt.

Und nicht Faktor Haltestellenaufenthalt wegen Faktor Beschleunigung.
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Signalabhängigkeit

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Re: Kapazitätserhöhung auf der Schnellbahnstammstrecke
« Antwort #63 am: 26. Januar 2022, 12:56:18 »
Was nützt mir ein Fahrzeug mit einer super Beschleunigung, wenn es dann so wenige Türen hat, dass ein Haltestellenaufenthalt extrem lange dauert.

Kürzere Fahrzeiten als mit schlechter Beschleunigung.

Aber ich gebs auf, das ist sinnlos.

fastpage

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Re: Kapazitätserhöhung auf der Schnellbahnstammstrecke
« Antwort #64 am: 26. Januar 2022, 13:19:10 »
Ihr redet aneinander vorbei.
Klingelfee hat schon recht, der 4020 hat eine schlechtere Beschleunigung, aber der Fahrgastwechsel geht schneller. Beim 4746 erfolgt die Türfreigabe erst zeitverzögert, auch wenn der Lokführer diese schon mit dem "Halteruck" gibt. Dann kommen noch die Trittstufen dazu.
Der Fahrgastwechsel hat sich mit Schaffung von Auffangräumen (Klappsitze) beschleunigt.
Auch Bremstechnisch kann man sich mit einem 4746 nicht so reinlassen wie mit einem 4020, auch wenn er in der Theorie besser bremsen soll, stehst bei 60km/h Bahnsteigkante mit dem 4020 bei der 70m Tafel (angebremst und gut eingestellt...)und beim 4746 ziehst dran vorbei...
Er macht die negativen Punkte mit der hohen Beschleunigung wett.Sofern nicht die I60R wieder bremst...
Die Zwangsschließen-Funktion hat auch die "imLichtschranken-Stehenbleiber" dezimiert.
Die Schnellbahn ist halt keine U-Bahn, wo schnelllaufende Türantriebe verbaut und die Trittstufe quasi nur rausklappt. Man darf die unterschiedlichen Fahrzeughöchstgeschwindigkeiten nicht vergessen zwischen V und 4746. Mit 160km/h wirken andere Kräfte und es müssen Bauteile (Trittstufen) anders konstruiert sein.

Alex

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Re: Kapazitätserhöhung auf der Schnellbahnstammstrecke
« Antwort #65 am: 26. Januar 2022, 13:19:51 »
Ich halte da entgegen 4746 6 Türen  <-> U-Bahn 18 Türen.
Ein 4746-Tandem hat pro Wagenseite 12 Türen. Auf der Stammstrecke wird in der Regel im Tandem-Betrieb gefahren.

Katana

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Re: Kapazitätserhöhung auf der Schnellbahnstammstrecke
« Antwort #66 am: 26. Januar 2022, 13:53:37 »
Ich halte da entgegen 4746 6 Türen  <-> U-Bahn 18 Türen.
Ein 4746-Tandem hat pro Wagenseite 12 Türen. Auf der Stammstrecke wird in der Regel im Tandem-Betrieb gefahren.
Auch das ist ein sinnloser Vergleich. Wenn schon vergleichen, dann so:
U-Bahn 18 Türen auf 110 m -> 6,1 m/Tür
S-Bahn 12 Türen auf 150 m -> 12,5 m/Tür

Ich behaupte nur, dass der 4746 auch mit einer bessere Beschleunigung als die U-Bahn bedingt durch die weniger und langsamere Türen in Summe langsamer ist.
Ein Blick in wikipedia sagt mir, dass ein 4746 mit 1,1 m/s2 beschleunigt, der V-Wagen aber mit 1,2 m/s2. Wie hoch die Beschleunigung über z.B. 60 km/h ist, dazu habe ich zwar keine Quellen, aber das steht hier wohl nicht zur Diskussion.

Dann erkläre doch bitte, wenn du dich offenbar besser auskennst, warum die 7-8 Minuten nicht möglich sind, anstatt einen halbwitzigen Einzeiler zu verfassen.  :bh:

Wenn du allen Ernstes behauptest dass eine Durchschnittsgeschwindigkeit von 44 oder gar 47 km/h auf der Stammstrecke mit 8 Zwischenhalten möglich ist erübrigt sich jegliche Diskussion.

Bei den gegebenen Höchstgeschwindigkeiten
hier
geht das nicht einmal mit Formel 1-Boxenstopps, nur mit Auf- und Abspringen  8)

38ger

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Re: Kapazitätserhöhung auf der Schnellbahnstammstrecke
« Antwort #67 am: 26. Januar 2022, 17:12:52 »
Auch der Vergleich 18 vs. 12 Türen geht beim Fahrzeitvergleich Florodsdorf-Meidling ins Leere, da die U6 ja nur 12 Türen hat. Fakt bleibt, dass man in Zukunft etwas mehr Kapazität hat, was bei gleichbleibendem Angebot mehr Stabilität und/oder kürzere Fahrzeiten erlaubt. Das Stufen steigen in die 4020 wird wegfallen durch deren Nachfolger und die schlechte Beschleunigung der Dosto-Wendezüge wird durch die in Ausschreibung befindlichen Dosto-Triebwägen (vermutlich auch für den CAT) auch der Vergangenheit angehören. 7-8 Minuten sind sicher nicht drinnen, 5-6 vielleicht auch hochgegriffen, aber eine Verkürzung der Fahrzeit um 3-4 Minuten sollte gut machbar sein.
Einen großen Wermutstropfen bei den 4746 (den Klingelfee auch schon angesprochen hat) gibt es freilich, nämlich die extrem langsame Türöffnung der ersten und letzten Türe aufgrund der langsamen Spaltüberbrückung.

Katana

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Re: Kapazitätserhöhung auf der Schnellbahnstammstrecke
« Antwort #68 am: 26. Januar 2022, 19:25:53 »
Auch der Vergleich 18 vs. 12 Türen geht beim Fahrzeitvergleich Florodsdorf-Meidling ins Leere, da die U6 ja nur 12 Türen hat.
Richtig, aber trotz fast gleicher Länge haben T/T1 deutlich weniger Fassungsraum als V.
Wie auch immer, Fakt ist, dass ein Vergleich der mit dem Umland vernetzten Stammstrecke mit der im Inselbetrieb fahrenden U-Bahn, aber auch wegen der unterschiedlichen Auslegungskriterien der Fahrzeuge (Spaltüberbrückung, etc.) nicht sinnvoll ist.

Monorail

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Re: Kapazitätserhöhung auf der Schnellbahnstammstrecke
« Antwort #69 am: 26. Januar 2022, 19:43:36 »
Es gibt auf der Stammstrecke derzeit eine einzige La wo auf einer Länge von 150 m 50 statt 60 gefahren werden dürfen. In meiner mit Talent gerechneten Fahrzeit ist diese nicht enthalten. Und zu glauben dass die Beschleunigung Unterschiede von "paar Minütchen" ausmacht ist naiv, wir reden da von Minutenbruchteilen. Und Haltestellenaufenthalte von ganzen Minuten sind bei Berücksichtigung von Doppelstockzügen an stark frequentierten Halten notwendig, wenn der Fahrplan in der HVZ halbwegs gehalten werden können soll. Die Stammstrecke ist nicht 1:1 mit der U-Bahn vergleichbar, ist das so schwer?
Ich hatte mich hier undeutlich ausgedrückt. Mit "Langsamfahrstelle" waren selbstverständlich nicht dezidierte La gemeint, sondern Strecken mit ausbaufähiger Vmax wie Praterstern-Rennweg, wo die Züge oft sogar unterhalb dieser mit 30-40 km/h dahinzuckeln. Eine Vmax ist nicht notwendigerweise in Stein gemeißelt, Blockabstände hin oder her, und zu sagen "Daran kann leider nichts geändert werden!" ist für mich eine simple, aber sicherlich inakzeptable bzw. unbefriedigende Antwort.

Die Problematik mit den CS-Doppelstockzügen ist desweiteren allseits bekannt. Die Dostos mit ihren wenigen Einstiegen und langen Abfertigungszeiten sind für einen seriösen Schnellbahnbetrieb, wie ihn die Stammstrecke braucht, ungeeignet. Fakt.
Ich habe auch nirgends behauptet, dass ich Dosto-Züge generell von der Stammstrecke verbannen will. Sie haben schon ihre Berechtigung, aber dann auch bitte in einer vernünftigen Form.

Beispiel aus dem aktuellen Betrieb: Meidling-Hbf. Streckenlänge ca. 3,3 km, keine kritischen Kurvenradien, kein Zwischenhalt, trotzdem 5 Minuten Fahrzeit lt. Scotty. Warum geht sich das in 4 Minuten nicht aus? Dafür braucht es "nur" 50km/h Durchschnittsgeschwindigkeit, also nicht weltbewegend.

Du scheinst dich ja wirklich sehr gut auszukennen.  ;D
Da hast du recht. Dir wiederum muss offenbar entgangen sein, dass die Haltestelle Matzleinsdorfer Platz seit März letzten Jahres nicht bedient wird. ::)

  • Es gibt Fahrzeuge mit schlechter Beschleunigung, aber kurzen Stationsaufenthalten (viele Türen, breite Einstiege, ...).
  • Es gibt Fahrzeuge mit guter Beschleungung, aber längeren Stationsaufenthalten (weniger Türen, engere Einstiege, ...).

Wenn man nun die erstgenannten Fahrzeuge durch die letztgenannten ersetzt, kann es sein, dass das ein Nullsummenspiel ist, weil die längeren Aufenthalte die Fahrzeitgewinne aufgrund der besseren Beschleunigung zunichte machen.
Oder man setzt eben auf Fahrzeuge mit guter Beschleunigung UND kurzen Stationsaufenthalten, wie es in München der Fall ist. Und genau das fordere ich auch.
Die 4746 hätte man beispielsweise mit breiteren Einstiegen, mehr Auffangräumen und dezenteren Toiletten, die nicht 2/3 der Wagenbreite wegfressen, ausstatten können. So entsteht aber auch bei diesem Fahrzeug eher der Eindruck, in einem Fernverkehrszug zu sitzen. Ein Bekannter aus Bayern hat bei seiner ersten Fahrt mit dem 4746 sinnbildlich angemerkt "Das sind ja Fernbahnen wie am Meridian." ;D
Die Haltestellen heißen "Dr.-Karl-Renner-Ring", "Simmering, Grillgasse" und "Kärntner Ring, Oper", Punkt. Stationsnamen haben geographisch korrekt und nicht irreführend zu sein.

Signalabhängigkeit

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Re: Kapazitätserhöhung auf der Schnellbahnstammstrecke
« Antwort #70 am: 26. Januar 2022, 19:54:29 »
Da hast du recht. Dir wiederum muss offenbar entgangen sein, dass die Haltestelle Matzleinsdorfer Platz seit März letzten Jahres nicht bedient wird. ::)

Was soll dann das Argument bezüglich Durchschnittsgeschwindigkeit Meidling-Hbf?

highspeedtrain

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Re: Kapazitätserhöhung auf der Schnellbahnstammstrecke
« Antwort #71 am: 26. Januar 2022, 20:12:54 »
Die Problematik mit den CS-Doppelstockzügen ist desweiteren allseits bekannt. Die Dostos mit ihren wenigen Einstiegen und langen Abfertigungszeiten sind für einen seriösen Schnellbahnbetrieb, wie ihn die Stammstrecke braucht, ungeeignet. Fakt.
Ich habe auch nirgends behauptet, dass ich Dosto-Züge generell von der Stammstrecke verbannen will. Sie haben schon ihre Berechtigung, aber dann auch bitte in einer vernünftigen Form.

Ich weiß zwar nicht, was du unter einer „vernünftigen Form“ verstehst, aber du kannst mit an Sicherheit grenzender Wahrscheinlichkeit davon ausgehen, dass die kommenden DoSto-Tw auch nicht mehr Einstiege haben werden, als die CS-DoSto. Die Gründe sollten eigentlich ebenso naheliegend sein wie der Umstand, dass Wiener S-Bahn und Münchner S-Bahn vom System her nicht im Ansatz vergleichbar sind.

Nachdem ich heute von der Stammstrecke nach Mistelbach und zurück gefahren bin, kann ich tatsächlich voller Überzeugung sagen: wären die Fahrzeuge wie bei der Münchner S-Bahn gewesen, wäre ich mit dem Auto gefahren. Auch zu Zeiten, als dort noch 4020 unterwegs waren, war der Komfort für solche Strecken völlig inadäquat.

Zitat
Die 4746 hätte man beispielsweise mit breiteren Einstiegen, mehr Auffangräumen und dezenteren Toiletten, die nicht 2/3 der Wagenbreite wegfressen,

Wie viele rollstuhltaugliche Zug-WC kennst du, die nicht 2/3 der Wagenbreite ausmachen?

Bhf_Breitensee

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Re: Kapazitätserhöhung auf der Schnellbahnstammstrecke
« Antwort #72 am: 26. Januar 2022, 21:19:28 »
Es sind nicht die Fahrzeiten, sondern die Stehzeiten in den Stationen, die die S-Bahn Wien langsam machen. Und ein Vergleich mit einem U-Bahn zeigt:
- zu schmale Einstiege: 2 Pers können nicht gleichzeitig einsteigen: 4020 hat breitere Einstiege als 4756
- kein großer Auffangraum; Behinderungen durch Abfalleimer, Glas-Raumtrenner, Behindertenrampe etc..
- kein zentrales Öffnen und Schließen
- Durchgang im Fahrgastraum zu gering: 4020 hat breiteren Durchgang
- zwei statt drei Einstiege je Wagen
- frequenzstarke Station Hbf hat trotz Neubau nur zwei Bahnsteige statt vier wie in Wien Mitte und Praterstern
- Abfertigung mitunter nicht durch eine Person sondern mitunter auch durch Zgf.
- keine Kameras in "Hst im Bogen" verlängern die Abfertigung
Und das führt nicht zu Haltezeiten von 15-35s, die im städtischen Bereich für die Attraktivität erforderlich sind

Signalabhängigkeit

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Re: Kapazitätserhöhung auf der Schnellbahnstammstrecke
« Antwort #73 am: 26. Januar 2022, 22:07:10 »
Was ist ein 4756? Und wann wurde die Stammstreckenstation am Hbf neu gebaut?

 :fp:

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Re: Kapazitätserhöhung auf der Schnellbahnstammstrecke
« Antwort #74 am: 26. Januar 2022, 23:40:15 »
Es sind nicht die Fahrzeiten, sondern die Stehzeiten in den Stationen, die die S-Bahn Wien langsam machen. Und ein Vergleich mit einem U-Bahn zeigt:
- zu schmale Einstiege: 2 Pers können nicht gleichzeitig einsteigen: 4020 hat breitere Einstiege als 4756
- kein großer Auffangraum; Behinderungen durch Abfalleimer, Glas-Raumtrenner, Behindertenrampe etc..
- kein zentrales Öffnen und Schließen
- Durchgang im Fahrgastraum zu gering: 4020 hat breiteren Durchgang
- zwei statt drei Einstiege je Wagen
- frequenzstarke Station Hbf hat trotz Neubau nur zwei Bahnsteige statt vier wie in Wien Mitte und Praterstern
- Abfertigung mitunter nicht durch eine Person sondern mitunter auch durch Zgf.
- keine Kameras in "Hst im Bogen" verlängern die Abfertigung
Und das führt nicht zu Haltezeiten von 15-35s, die im städtischen Bereich für die Attraktivität erforderlich sind

Das Grundproblem an allen diesen Ausführungen ist die Annahme, dass die S-Bahn-Stammstrecke in erster Linie für den innerstädtischen Verkehr gedacht ist. Das ist aber nicht der Fall, es ist nur ein angenehmer Nebeneffekt, dass man sie dafür *auch* nutzen kann. Aber im wesentlichen müssen alle Anstrengungen darauf gerichtet sein, mehr Pendler aus NÖ (und gewissen Wiener Randlagen) mit der Bahn und nicht mit dem Auto nach Wien zu schaufeln. Das hat zwangsläufig (mehr als verschmerzbare) Kompromisse für die rein innerstädtische Bedienung zur Folge - zB weniger Türen, dafür mehr Sitzplätze.