Autor Thema: Hier kommt der Flexity  (Gelesen 1702470 mal)

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Klingelfee

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Re: Hier kommt der Flexity
« Antwort #6480 am: 17. Oktober 2023, 11:37:46 »
@haidi:

Zu deinen Argumenten. Grundsätzlich sind sie möglich, nur ist halt die Frage, ob die Kosten dafür nicht besser in das bestehende Netz investieren sollte.

Und ich weiß nicht, wieso ihr so versessen seid, längere und/oder breitere Fahrzeuge einzusetzen

Ich halte davon nichts. Denn nur. weil man diese Fahrzeuge bei den bestehenden Intervallen benötigt, auch diese anzuschaffen, halte ich für einen Schwachsinn. Da sollte man eher schauen, dass man die Fahrzeiten verkürzen und die Intervalle in diesen Zeiten zu verkürzen. Man braucht ja auch nur das Verhalten der Fahrgäste beobachten. Oft genug hat man ja auch das Phänomen , dass sich Fahrgäste in einem Teil des Fahrzeuges zusammen drängen, und in anderen Teilen gibt es sogar Sitzplätze.

Und zur Bestuhlung von 2+2 schaut euch doch einmal an, wie oft Sitzplätze frei bleiben, weil sich entweder Fahrgäste so hinsetzen, dass der 2. Platz nicht benutzbar ist, oder auch Fahrgäste sich gar nicht zu einem unbekannten Fahrgast dazu setzen wollen.
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haidi

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Re: Hier kommt der Flexity
« Antwort #6481 am: 17. Oktober 2023, 11:43:41 »
Intervalle zu verkürzen ist sicher sinnvoll, nicht sinnvoll ist es, Züge ohne Fahrer rauszuschicken, weil man die Intervalle einhalten will, aber zu wenig Fahrpersonal hat.

Der Danzer Ambros (Danke W_E_St) hats schon gewusst: Ma konn da Knecht sein von die Foahrgäst
Oder den Wagon regiern

Wenn ich mich hinsetzen will und der am Nebensitzplatz will das verhindern, sitze ich, das steht fest.
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Re: Hier kommt der Flexity
« Antwort #6482 am: 17. Oktober 2023, 12:05:30 »
Wie soll man die Intervalle beispielsweise am 6er noch verdichten? Die Züge kommen in der früh alle drei Minuten, trotzdem sind die Züge gesteckt voll. Und Intervalle immer weiter und weiter verdichten hilft auch nicht wirklich dabei eine Linie stabil und regelmässig zu betrieben.

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Re: Hier kommt der Flexity
« Antwort #6483 am: 17. Oktober 2023, 13:51:03 »

Der Danzer hats schon gewusst: Ma konn da Knecht sein von die Foahrgäst
Oder den Wagon regiern


Das war der Ambros, aber die Aussage stimmt trotzdem.
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Re: Hier kommt der Flexity
« Antwort #6484 am: 17. Oktober 2023, 17:16:26 »
Man kann davon ausgehen, dass die WL beim Erarbeiten der Ausschreibungsunterlagen für die Beschaffung von über 300 Niederstflurwagen alles prüfen: Länge, Breite, Ein- oder/und Zweirichtungswagen usf.
Betreffend der Einstiegshöhe gab es vor Jahrzehnten ein Veto der Stadt gegen die Erhöhung der Bordsteinkannten. Man könnte dies hinterfragen, ob das noch zeitgemäß ist (wird vermutlich gemacht).
Die Vor- und Nachteile von Zweirichtungswagen sorgen auch in Bern für Gesprächsstoff: https://www.derbund.ch/auf-testfahrt-die-neuen-berner-trams-haben-weniger-sitzplaetze-399534533688

Nulltarif

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Re: Hier kommt der Flexity
« Antwort #6485 am: 17. Oktober 2023, 17:52:32 »
Ob‘s nun einfacher ist längere oder doch breitere Fahrzeuge zu beschaffen, müssen die WL bestimmen.

Bei den Leuten vom Fach gibt es da eine einfache Formel: Mehr Breite bedeutet mehr Komfort, mehr Länge bedeutet größere Kapazität.

Mir ist schon klar, dass die Diskussion über Zweirichtungsfahrzeuge (auch hier im Forum) nicht neu ist. Ich habe sie auch nur im Zusammenhang mit (längerfristigen) Ausschreibungen hereingebracht, weil sich m.E. die Rahmenbedingungen - wenn auch ziemlich langsam - verändern: Langsam plant man doch ernsthaft neue Strecken, und die (aufwändigeren) Zweirichtungsfahrzeuge könnten auf der anderen Seite den Aufwand für die Infrastruktur (insbesondere z.B. auch für Schleifen für Kurzführungen, aber vor allem in Neubaugebieten auch durch Mittelbahnsteige) senken. Die größere Fahrzeugbreite würde in diesem Fall nicht zu einem "Luxus-Komfort" führen, sondern nur - wie bereits in #6468 geschrieben - den Sitzplatz-Verlust durch die beidseitigen Türen ein wenig ausgleichen.

Dass man nicht alles von heute auf morgen umstellen kann, ist eh klar, und die ULFe und Flexities werden ja auch noch Jahrzehnte lang fahren. Wie ebenfalls bereits geschrieben, müsste man sich daher selbstverständlich überlegen, in welchen Etappen man das bestehende Netz adaptiert. In einem ersten Schritt böte sich "Transdanubien" an: Wenn der 33er durch den 12er ersetzt wird, gibt es selbst für den 31er kaum Überschneidungen mit "klassischen" Linien. Auch die Linien zum unteren "Jonasreindl" haben wenig Strecke mit anderen Linien gemeinsam. Aber auch für den 72er - falls dieser jemals kommt - würden Zweirichtungsfahrzeuge beide Endstellen vereinfachen, und die wenigen Haltestellen gemeinsam mit dem 71er ließen sich sicher leicht anpassen.


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Re: Hier kommt der Flexity
« Antwort #6486 am: 17. Oktober 2023, 19:26:21 »
Das Konzept von Einrichtungsfahrzeugen per se ist Humbug hoch 10 und bringt mehr Nach- als Vorteile. Und es ist eben auch nicht mehr zeitgemäß. Wenn Einrichtungsbetrieb tatsächlich so praktikabel und wirtschaftlich ist, warum gibt es diesen dann nicht auch bei der Eisenbahn oder U-Bahn?
Die Haltestellen heißen "Dr.-Karl-Renner-Ring", "Simmering, Grillgasse" und "Kärntner Ring, Oper", Punkt. Stationsnamen haben geographisch korrekt und nicht irreführend zu sein.

Klingelfee

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Re: Hier kommt der Flexity
« Antwort #6487 am: 17. Oktober 2023, 19:50:21 »
Das Konzept von Einrichtungsfahrzeugen per se ist Humbug hoch 10 und bringt mehr Nach- als Vorteile. Und es ist eben auch nicht mehr zeitgemäß. Wenn Einrichtungsbetrieb tatsächlich so praktikabel und wirtschaftlich ist, warum gibt es diesen dann nicht auch bei der Eisenbahn oder U-Bahn?

Weil bei der Eisenbahn und U-Bahn eventuelle Gleisschleifen wesentlich größer wären. Und eines ist auch nicht zu vergessen. es gibt viele Fahrgäste, die NICHT gegen die Fahrtrichtung sitzen wollen. Und bei der Wiener U-Bahn zum Beispiel ein Umdrehen der Züge immer einen Eingriff der Werkstätte benötigen, da sonst die Signaltechnik nicht funktioniert.

Und wenn der Einrichtungsbetrieb so unpraktikable ist. Dann frage ich mich, wieso es viele Verkehrsunternehmen gibt, die so wie die WL an einem Einrichtungsbetrieb festhalten, oder auch trotz Zweirichtungsbetrieb an ihren Gleisschleifen festhalten, bzw auch bei Neubauprojekte Gleisschleifen einbauen.
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haidi

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Re: Hier kommt der Flexity
« Antwort #6488 am: 17. Oktober 2023, 20:16:31 »

Und eines ist auch nicht zu vergessen. es gibt viele Fahrgäste, die NICHT gegen die Fahrtrichtung sitzen wollen.
Dann sollen Sie sich in Fahrtrichtung setzen oder stehen. Bei der Straßenbahn gibts halt keine Platzkarten und schon gar nicht solche,wo man aussuchen kann ob in, gegen Fahrtrichtung, Fenster oder Gangplatz etc.
Und bei der Wiener U-Bahn zum Beispiel ein Umdrehen der Züge immer einen Eingriff der Werkstätte benötigen, da sonst die Signaltechnik nicht funktioniert.
Bei der U6 hat man ein Wendegleis gebaut, was sinnvoll ist.
Das man bei den anderen Ubahnen einen Eingriff der Werkstätte braucht, wenn man einen Zug dreht, ist halt typisch WL, wer hat dabei gedacht?
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Re: Hier kommt der Flexity
« Antwort #6489 am: 17. Oktober 2023, 20:24:43 »
Bei der U6 hat man ein Wendegleis gebaut, was sinnvoll ist.
Das man bei den anderen Ubahnen einen Eingriff der Werkstätte braucht, wenn man einen Zug dreht, ist halt typisch WL, wer hat dabei gedacht?
Das sind die Einschränkungen einer über 50 Jahre alten LZB. Es hat einen Grund, warum dieses System ein Auslaufmodell ist.

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Re: Hier kommt der Flexity
« Antwort #6490 am: 17. Oktober 2023, 20:54:57 »
...Dann frage ich mich, wieso es viele Verkehrsunternehmen gibt, die ... oder auch trotz Zweirichtungsbetrieb an ihren Gleisschleifen festhalten, bzw auch bei Neubauprojekte Gleisschleifen einbauen.

Zweirichtungsfahrzeuge schließen ja die Verwendung von Gleisschleifen nicht aus, und selbstverständlich geht das betriebsmäßige Wenden über eine Schleife oft schneller. (In Stuttgart hat man deshalb sogar für die S-Bahn eine mehrere km lange unterirdische Schleife gebaut.) Aber die Eigenkreuzungen für den Linksverkehr oder z.B. die von der U-Bahn-Station abgewandten Türen bei der Endstelle von 6er und 18er bei der U6 sind einfach ein wenig pervers. Und Wendemöglichkeiten bei Kurzführungen sind durch (im Regelbetrieb stumpf befahrene) Parallelweichen wesentlich leichter anzulegen als Schleifen. (Abgesehen vom Aufwand: Parallelweichenverbindungen aus 2 Weichen können aus beiden Richtungen genutzt werden; die gleiche Funktionalität erfordert bei Schleifen 6 Weichen und 2 Kreuzungen!)

In Budapest habe ich einmal folgendes erlebt: Ein banaler Autounfall auf einer Kreuzung hat auch die querende Straßenbahnlinie in beiden Richtungen eine Zeit lang lahmgelegt. Da die Straßenbahn dort auf einem durch Längs- ("Stuttgarter") Schwellen abgegrenzten Gleiskörper verkehrt und die Gegenzüge ja auch nicht fahren konnten, wurden die Fahrgäste auf der linken Seite ins Freie entlassen, sodass sie nicht sofort vor den Kühlerhauben der längs fahrenden Autos landeten, sondern eine Möglichkeit für das gefahrlose Queren zum Gehsteig abwarten konnten. Mit Einrichtungsfahrzeugen unmöglich. Mein Fazit: Zweirichtungsfahrzeuge sind keine  Notwendigkeit, vereinfachen aber u.U. die Errichtung der Infrastruktur und erhöhen enorm die Flexibilität bei (unvorhergesehenen und unvorhersehbaren) Störungen.
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Re: Hier kommt der Flexity
« Antwort #6491 am: 17. Oktober 2023, 20:56:32 »
Das Konzept von Einrichtungsfahrzeugen per se ist Humbug hoch 10 ...
Gratulation zur allumfassenden Weisheit

... bringt mehr Nach- als Vorteile.
Zahlenmäßig? Oder sind die betrieblichen und finanziellen Aspekte in der Bewertung eingeflossen?

Und eines ist auch nicht zu vergessen. es gibt viele Fahrgäste, die NICHT gegen die Fahrtrichtung sitzen wollen.
Schwaches Argument. Kann ich anhand meiner Beobachtungen in der U- und S-Bahn, aber auch im RJ mit seinen wesentlich längeren Fahrzeiten nicht nachvollziehen.

Und bei der Wiener U-Bahn zum Beispiel ein Umdrehen der Züge immer einen Eingriff der Werkstätte benötigen, da sonst die Signaltechnik nicht funktioniert.
Bei der U6 hat man ein Wendegleis gebaut, was sinnvoll ist.
Das man bei den anderen Ubahnen einen Eingriff der Werkstätte braucht, wenn man einen Zug dreht, ist halt typisch WL, wer hat dabei gedacht?
Das sind die Einschränkungen einer über 50 Jahre alten LZB. Es hat einen Grund, warum dieses System ein Auslaufmodell ist.
Gaaanz weit weg vom Thema Straßenbahn.

Das Konzept von Einrichtungsfahrzeugen per se ist Humbug hoch 10 und bringt mehr Nach- als Vorteile. Und es ist eben auch nicht mehr zeitgemäß. Wenn Einrichtungsbetrieb tatsächlich so praktikabel und wirtschaftlich ist, warum gibt es diesen dann nicht auch bei der Eisenbahn oder U-Bahn?

Weil bei der Eisenbahn und U-Bahn eventuelle Gleisschleifen wesentlich größer wären. ...
Richtig. Wichtiger erscheint mir, dass aus betrieblichen Gründen wie Überholen/Vorfahren von schnelleren Zügen, oder bei eingleisigen Strecken auch für Kreuzungen mit Gegenzügen, sowieso öfters die fürs Wenden notwendigen Weichen vorhanden sind.

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Re: Hier kommt der Flexity
« Antwort #6492 am: 17. Oktober 2023, 21:13:38 »
Die Situation am ULP/Burggasse ließe sich aber sehr einfach lösen, indem man die Schleife im Uhrzeigersinn befahren würde, was noch immer weit weniger Aufwand wäre als die Umstellung auf Zweirichtungswagen. Und ja, die Situation dort ist nicht optimal, aber an sich ist es weniger die Türseite, die nervt, als viel mehr die störende Straße zwischen den Stationen ULP und Burggasse, denn wer fährt schon wirklich bis zur Endstation mit, wenn er zu Fuß schneller ist?
Generell wäre ein Fußgänger-Tunnel bis zur Station vom 49er eine feine Sache.

Betreffend der Wendemöglichkeiten bietet auch eine Schleife mit nur 2 Weichen die Möglichkeit, in beide Richtungen zu wenden, man muss halt in eine Richtung zurück schieben. Zu Aufwändig? Naja, die Zeitverzögerung ist ähnlich der Wende über eine Parallelweiche. Bei 10 Minuten Intervall ist das kein Thema (außer, dass der IV mitunter behindert wird), aber z.B. am Reumannplatz, oder Margarethengürtel? Viel Spaß....   (und damit scheiden Parallelweichen auf den meisten stark befahrenen Strecken und speziell in Zentrum aus, am Stadtrand wäre aber auch Platz für Schleifen vorhanden, an denen nicht nur gewendet werden kann, sondern auch mal Wagen zum intervallmäßig korrekten Einsetzen abgestellt werden können).
So ca. 20-30 Zweirichter als Option bei baustellenbedingten Kurzführungen, ja, da bin ich dabei, aber sonst?

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Re: Hier kommt der Flexity
« Antwort #6493 am: 17. Oktober 2023, 22:20:58 »
Das Konzept von Einrichtungsfahrzeugen per se ist Humbug hoch 10 und bringt mehr Nach- als Vorteile. Und es ist eben auch nicht mehr zeitgemäß. Wenn Einrichtungsbetrieb tatsächlich so praktikabel und wirtschaftlich ist, warum gibt es diesen dann nicht auch bei der Eisenbahn oder U-Bahn?

Diese Frage hat eher religiöse Dimensionen (etwa so wie Längs- oder Quersitze bei U-Bahn-Wagen :) ) - beides hat gewichtige Vor- und Nachteile, die man nicht "per se" wegdiskutieren kann.
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Re: Hier kommt der Flexity
« Antwort #6494 am: 17. Oktober 2023, 22:24:47 »
In Budapest habe ich einmal folgendes erlebt: Ein banaler Autounfall auf einer Kreuzung hat auch die querende Straßenbahnlinie in beiden Richtungen eine Zeit lang lahmgelegt. Da die Straßenbahn dort auf einem durch Längs- ("Stuttgarter") Schwellen abgegrenzten Gleiskörper verkehrt und die Gegenzüge ja auch nicht fahren konnten, wurden die Fahrgäste auf der linken Seite ins Freie entlassen

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