Autor Thema: Hier kommt der Flexity  (Gelesen 1702332 mal)

0 Mitglieder und 12 Gäste betrachten dieses Thema.

abc

  • Verkehrsführer
  • *
  • Beiträge: 2215
Re: Hier kommt der Flexity
« Antwort #6525 am: 18. Oktober 2023, 22:07:18 »
Man sollte auch nicht vergessen, dass im Türraum einer Bahn, auch in der Einrichtungsvariante, möglichst wenige Sitzplätze sein sollten, um einen schnellen Fahrgastwechsel auch mit Kinderwägen, Rollstühlen etc. zu ermöglichen.
Man sollte nicht vergessen, dass im Türraum der Fehlkonstruktion Flexity so viele Rampen sind, dass niemand halbwegs komfortabel stehen kann. Das wird natürlich viel besser, wenn die Rampen beidseitig sind. Natürlich ist nur die böse niedrige Einstiegshöhe schuld, wenn wir endlich die Stadt mit Hochbahnsteigen zupflastern, haben Stadtbild und Fußgänger viel gewonnen.

Wer kennt sie nicht, die Hochbahnsteige am Grazer und Linzer Hauptplatz, dem Berliner Alexanderplatz oder vorm Schloss Nymphenburg in München...

Wien hat halt den sinnfreien Anspruch, unbedingt die niedrigste Einstiegshöhe der Welt haben zu wollen. Letztlich geht es nur ums Ego ("Wir haben die niedrigste Einstiegshöhe!"), technisch und städtebaulich-architektonisch hat das keinen Sinn. Denn eine Rollstuhlfahrerin oder ein Rollstuhlfahrer braucht auch für 19 cm entweder eine Rampe oder einen Bahnsteig - und ob diese Bahnsteige 3 cm höher oder niedriger sind, ist für Stadtraum und Fußgängerinnen und Fußgänger eigentlich recht wurscht.

Zitat
Dass das in der Fehlkonstruktion "ULF" nicht anders geht, damit es überhaupt Sitzplätze gibt, ist ein anderes Thema...

Dass die "Fehlkonstruktion" ULF eine von den E1 bewährte, bei den Fahrgästen beliebte Innenraumgestaltung hat, ist ein unangenehmes Thema. Da muss man schon die 1,5er-Sitze, Vis-a-vis-Bestuhlung, enge Gänge, Rampen, usw. des Flexibility zum ultimativen Komfort verklären.

Genau, im ULF kann man hingegen richtig gut stehen - entweder man steht im Türbereich im Weg oder an den engen Durchgängen. Das Spitzenprodukt hat sich so bewährt, dass es außerhalb Wiens genau eine Stadt gab, die das freiwillig gekauft hat.

weniger im Weg stehende Fahrgäste weil die Ein- / Ausstiege immer auf derselben Seite sind

In keiner einzigen Zweirichtungsbahn habe ich bisher so viele Fahrgäste im Weg stehen sehen wie im Qualitätsprodukt "ULF". Klar, wo sollen sie auch sonst stehen, wenn nicht im Türbereich oder im Durchgang? Ganz vorn oder ganz hinten gibt es es ein bisschen Stehfläche, aber das hilft einem halt nicht viel, wenn z.B. am Schottentor die meisten in der Mitte einsteigen.

haidi

  • Geschäftsführer
  • *
  • Beiträge: 14515
Re: Hier kommt der Flexity
« Antwort #6526 am: 18. Oktober 2023, 22:20:31 »
Der Hauptnachteil, dass man überall Wendeschleifen errichten muss ist in Wien ja kein Thema, da diese einerseits bereits existieren und andererseits Wendeanlagen für den Zweirichtungsbetrieb erst errichtet werden müssten, obwohl es bereits Wendeschleifen gäbe!
Ein so schönes Nichtargument habe ich schon lange nicht mehr gelesen
Microsoft is not the answer. It's the question and the answer is NO.

KSW

  • Expeditor
  • **
  • Beiträge: 1261
Re: Hier kommt der Flexity
« Antwort #6527 am: 18. Oktober 2023, 22:24:34 »
Und zum 49er gab es doch sogar mal eine Abschlussarbeit, die zu dem Ergebnis kam, dass Zusatzzüge zwischen Bujattigasse und Hütteldorfer Straße ziemlich sinnvoll wären - die dann wiederum an der Hütteldorfer Straße ein Kehrgleis bräuchten und folglich Zweirichtungszüge sein müssten. Klassisches Beispiel: mit Zweirichtungszügen wäre es möglich, den 49er genau dort zu verstärken, wo eine Verstärkung gebraucht wird. Ohne hat man die Wahl, westlich der Hütteldorfer Straße zu wenig oder östlich davon viel zu viel Kapazität zu bieten, oder eine Mischung aus beidem.
Nur wenn man sich die Situation vor Ort ansieht, wird man mit etwas Verkehrs- und Planungserfahrung drauf kommen, dass genau dort eben KEIN Wendegleis für Zweirichter realisiert werden kann, weil kein Platz vorhanden. Einfache Parallelweichen, sie die zwei Streckengleise verbinden, wären für einen planmäßigen Betrieb ein viel zu großes Hindernis (PKW und der 49er stauen sich dann während dem Wendemanöver), für ein eigenes Wendegleis fehlt aber auch der Platz. Was bleibt wäre ein Wende-Stichgleis in eine der Seitengassen, nur da könnte man dann auch gleich ein Wendedreieck bauen bzw. den Häuserblock in einer Schleife umfahren und sich die Zweirichter sparen.
Im dicht verbauten Gebiet lassen sich Wendeschleifen mitunter leichter integrieren als Wendeanlagen, indem man einfach eine Runde um den Block fährt (die Straßen sind ja schon da). In einer Straße mit nur 2 Fahrspuren eine Wendeanlage bauen ist ein Ding der Unmöglichkeit, es sei denn man sperrt die Durchfahrt dort gänzlich.
Mit etwas Willen (ok, nein, mit einer RIESEN Portion davon) könnte man am 26er z.B. in der Ziegelhofstraße auch ein Wende-Dreieck mit Klettergleisen bauen und die Ulf dort wenden. Generell wird die Möglichkeit von Wendedreiecken in Österreich so gut wie nie genutzt (und damit auch Potential liegen gelassen), wogegen dies in Deutschland sogar im Regelbetrieb mitunter nicht unüblich war.  Wirklich zwingend sind eigentlich Wendeanlagen nur, wenn es topographisch nicht anders lösbar ist (weil man dann z.B. eine Wende-Brücke oder einen Kehr-Tunnel benötigen würde).
Um den Bogen zum Flexity wieder zu schließen: ich finde z.B. die Innsbrucker Wagen ziemlich beengt und verbaut, da ist man immer im Weg, speziell, wenn die Haltestellen mal links und mal rechts sind und man im Auffangraum zwischen den Türen hin- und her pendeln muss. Also auch fernab von alles Gold....

abc

  • Verkehrsführer
  • *
  • Beiträge: 2215
Re: Hier kommt der Flexity
« Antwort #6528 am: 18. Oktober 2023, 22:54:56 »
Und zum 49er gab es doch sogar mal eine Abschlussarbeit, die zu dem Ergebnis kam, dass Zusatzzüge zwischen Bujattigasse und Hütteldorfer Straße ziemlich sinnvoll wären - die dann wiederum an der Hütteldorfer Straße ein Kehrgleis bräuchten und folglich Zweirichtungszüge sein müssten. Klassisches Beispiel: mit Zweirichtungszügen wäre es möglich, den 49er genau dort zu verstärken, wo eine Verstärkung gebraucht wird. Ohne hat man die Wahl, westlich der Hütteldorfer Straße zu wenig oder östlich davon viel zu viel Kapazität zu bieten, oder eine Mischung aus beidem.
Nur wenn man sich die Situation vor Ort ansieht, wird man mit etwas Verkehrs- und Planungserfahrung drauf kommen, dass genau dort eben KEIN Wendegleis für Zweirichter realisiert werden kann, weil kein Platz vorhanden. Einfache Parallelweichen, sie die zwei Streckengleise verbinden, wären für einen planmäßigen Betrieb ein viel zu großes Hindernis (PKW und der 49er stauen sich dann während dem Wendemanöver), für ein eigenes Wendegleis fehlt aber auch der Platz. Was bleibt wäre ein Wende-Stichgleis in eine der Seitengassen, nur da könnte man dann auch gleich ein Wendedreieck bauen bzw. den Häuserblock in einer Schleife umfahren und sich die Zweirichter sparen.
Im dicht verbauten Gebiet lassen sich Wendeschleifen mitunter leichter integrieren als Wendeanlagen, indem man einfach eine Runde um den Block fährt (die Straßen sind ja schon da). In einer Straße mit nur 2 Fahrspuren eine Wendeanlage bauen ist ein Ding der Unmöglichkeit, es sei denn man sperrt die Durchfahrt dort gänzlich.

Ich muss mich korrigieren: in der Abschlussarbeit (pdf zum Download) schlug der Autor von Zusatzfahrten zwischen Baumgarten und Johnstraße vor (siehe Dok. ab S. 104), ich hatte es falsch in Erinnerung. Er sieht trotz der höheren Beschaffungs- und Unterhaltungskosten für die Zweirichtungszüge Kostenvorteile und schlägt um die Haltestellen Waidhausengasse und Lützowgasse sowie zwischen den Stationen Neubaugasse und Siebensterngasse im Zweirichtungsbetrieb weitere Wendemöglichkeiten vor.

(Außerdem beschäftigt er sich mit den Linien 9 und 26, bei der Linie 9 mit der Frage, ob ein Stumpfgleis an der S-Bahn-Station die Wendeschleifenfahrt ersetzen könnte; hier sieht er aber keinerlei Kostenvorteile eines Zweirichtungsbetriebs gegenüber der heutigen Schleifenfahrt.)

Um den Bogen zum Flexity wieder zu schließen: ich finde z.B. die Innsbrucker Wagen ziemlich beengt und verbaut, da ist man immer im Weg, speziell, wenn die Haltestellen mal links und mal rechts sind und man im Auffangraum zwischen den Türen hin- und her pendeln muss. Also auch fernab von alles Gold....

Seltsam, dass einem gleich unterstellt wird, beim Flexity nur Gold zu sehen, nur weil man den ULF für eine Fehlkonstruktion hält. Niederflurtechnik geht immer mit Kompromissen einher.

Ein weiteres Beispiel aus den letzten Jahren, bei dem das Vorhandensein von ein paar Zweirichtungsfahrzeugen sehr hilfreich gewesen wäre: der Umbau des Johann-Nepomuk-Berger-Platzes 2017. Mit provisorischen Gleiswechseln hätten 2er, 9er und 44er aus dem Zentrum bzw. vom Westbahnhof kommend bis an die Baustelle heranfahren können, was die Folgen für die Fahrgäste deutlich abgemildert hätte.

Im Grunde würden für solche Fälle 20-30 Zweirichtungsfahrzeuge, also ca. 5 % des Bestandes, völlig ausreichen. (Und falls das am JNBP nicht gereicht hätte, hätte der 2er trotzdem bei der Josefstädter Straße U enden und das Stück zum JNBP mit einer eigenen Linie betrieben können.) Da muss man nicht gleich Horrorzahlen aus dem Hut zaubern, wie viel eine Umstellung des Gesamtbetriebs kosten würde.

KSW

  • Expeditor
  • **
  • Beiträge: 1261
Re: Hier kommt der Flexity
« Antwort #6529 am: 19. Oktober 2023, 09:40:29 »
Seltsam, dass einem gleich unterstellt wird, beim Flexity nur Gold zu sehen, nur weil man den ULF für eine Fehlkonstruktion hält. Niederflurtechnik geht immer mit Kompromissen einher.
Es war nicht auf den Flexity bezogen, sondern auf Zweirichtungswagen.

UlfB1

  • Fahrer
  • ***
  • Beiträge: 380
Re: Hier kommt der Flexity
« Antwort #6530 am: 19. Oktober 2023, 11:55:10 »
Seltsam, dass einem gleich unterstellt wird, beim Flexity nur Gold zu sehen, nur weil man den ULF für eine Fehlkonstruktion hält. Niederflurtechnik geht immer mit Kompromissen einher.
Es war nicht auf den Flexity bezogen, sondern auf Zweirichtungswagen.
Stichwort gold… spannend wäre ja wie sich der ULF zum Flexity verhält was den Schadstand anbelangt

contra

  • Fahrer
  • ***
  • Beiträge: 218
Re: Hier kommt der Flexity
« Antwort #6531 am: 19. Oktober 2023, 16:47:06 »
364 wurde ausgeliefert.

W_E_St

  • Referatsleiter
  • *
  • Beiträge: 7247
Re: Hier kommt der Flexity
« Antwort #6532 am: 23. Oktober 2023, 17:45:38 »
Man sollte auch nicht vergessen, dass im Türraum einer Bahn, auch in der Einrichtungsvariante, möglichst wenige Sitzplätze sein sollten, um einen schnellen Fahrgastwechsel auch mit Kinderwägen, Rollstühlen etc. zu ermöglichen.
Man sollte nicht vergessen, dass im Türraum der Fehlkonstruktion Flexity so viele Rampen sind, dass niemand halbwegs komfortabel stehen kann. Das wird natürlich viel besser, wenn die Rampen beidseitig sind. Natürlich ist nur die böse niedrige Einstiegshöhe schuld, wenn wir endlich die Stadt mit Hochbahnsteigen zupflastern, haben Stadtbild und Fußgänger viel gewonnen.

Wer kennt sie nicht, die Hochbahnsteige am Grazer und Linzer Hauptplatz, dem Berliner Alexanderplatz oder vorm Schloss Nymphenburg in München...

Du warst offensichtlich noch nie in Graz mit jemand im Rollstuhl unterwegs. Die Bahnsteige sind dort sehr niedrig mit riesigen Spalten zum Zug, noch ärger als in Wien. Mit den Klapprampen in den 600ern ist das noch handhabbar, die elektrischen Rampen in den Cityrunnern wirken wie ein Versuch, das absolut maximal mögliche an Fehlerquellen in einer möglichst komplizierten Konstruktion zu verbauen. Dementsprechend bleiben die auch regelmäßig stecken, ich hätte fast den letzten Zug des Tages nach Wien versäumt dank so einer Fehlkonstruktion.

Nebenbei bemerkt: von den 197 mm Einstiegshöhe hat sich Wien still und heimlich längst verabschiedet. Natürlich sind die aktuellen 25 cm immer noch ein Kompromiss, den nur wenige Fahrzeuge können, aber bei mehr Einstiegshöhe hat man entweder Stufen in den Wagen oder unangenehm hohe Gehsteigkanten, die de facto eine Fahrbahnquerung im Haltestellenbereich unmöglich machen. Mehr als 25 cm von der Fahrbahn auf den Gehsteig ist Fußgängern nicht zuzumuten.
"Sollte dies jedoch der Parteilinie entsprechen, werden wir uns selbstverständlich bemühen, in Zukunft kleiner und viereckiger zu werden!"

(aus einer Beschwerde über viel zu weit und kurz geschnittene Pullover in "Good Bye Lenin")

haidi

  • Geschäftsführer
  • *
  • Beiträge: 14515
Re: Hier kommt der Flexity
« Antwort #6533 am: 23. Oktober 2023, 19:31:58 »
Nebenbei bemerkt: von den 197 mm Einstiegshöhe hat sich Wien still und heimlich längst verabschiedet. Natürlich sind die aktuellen 25 cm immer noch ein Kompromiss, den nur wenige Fahrzeuge können, aber bei mehr Einstiegshöhe hat man entweder Stufen in den Wagen oder unangenehm hohe Gehsteigkanten, die de facto eine Fahrbahnquerung im Haltestellenbereich unmöglich machen. Mehr als 25 cm von der Fahrbahn auf den Gehsteig ist Fußgängern nicht zuzumuten.
Dann muss man entsprechende Zugangsstellen machen, am Beginn und Ende des Bahnsteiges und bei Doppelhaltestellen in der Mitte ebenfalls.
Wien kommt mir vor wie das seltsame Völkchen, das den Römern Widerstand bot, ab die haben halt Hirn (und Muskelkraft) gehabt.
Microsoft is not the answer. It's the question and the answer is NO.

alteremil6

  • RBL-Disponent
  • ***
  • Beiträge: 1697
  • Der Opa Petz hat im Emil sei Hetz
Re: Hier kommt der Flexity
« Antwort #6534 am: 23. Oktober 2023, 20:53:04 »
Ersteinsatz von D 363 heute am 49er: in der Haltestelle Volkstheater begegnet der Neuling inmitten diverser Baustellen-Utensilien dem stadteinwärts fahrenden D 359.
61218591

KSW

  • Expeditor
  • **
  • Beiträge: 1261
Re: Hier kommt der Flexity
« Antwort #6535 am: 24. Oktober 2023, 09:50:36 »
Natürlich sind die aktuellen 25 cm immer noch ein Kompromiss, den nur wenige Fahrzeuge können, aber bei mehr Einstiegshöhe hat man entweder Stufen in den Wagen oder unangenehm hohe Gehsteigkanten, die de facto eine Fahrbahnquerung im Haltestellenbereich unmöglich machen. Mehr als 25 cm von der Fahrbahn auf den Gehsteig ist Fußgängern nicht zuzumuten.
Die Frage ist aber auch: will man/braucht man das? Bei vielen Haltestellen werden extra Gitter zwischen den Gleisen aufgestellt, um ein Queren im Haltestellenbereich zu unterbinden (weil es direkt hinter dem Wagen ohne zu schauen gefährlich sein kann).

Die elektrischen Rampen bzw Hublifte waren ein Zug der damaligen Zeit, da es zum einen noch Haltestellen ohne Kap gab (wo man vom Straßenniveau hinein fahren musste), zum anderen man unbedingt wollte, dass der Rollstuhlfahrer ohne Zutun des Fahrpersonals einsteigen können muss.
Hier hat zum Glück Pragmatismus gesiegt, manuelle Klapprampen funktionieren bequem, zuverlässig und das zu weit weniger Kosten.

95B

  • Verkehrsstadtrat
  • **
  • Beiträge: 36129
  • Anti-Klumpert-Beauftragter
Re: Hier kommt der Flexity
« Antwort #6536 am: 24. Oktober 2023, 10:32:47 »
Natürlich sind die aktuellen 25 cm immer noch ein Kompromiss, den nur wenige Fahrzeuge können, aber bei mehr Einstiegshöhe hat man entweder Stufen in den Wagen oder unangenehm hohe Gehsteigkanten, die de facto eine Fahrbahnquerung im Haltestellenbereich unmöglich machen. Mehr als 25 cm von der Fahrbahn auf den Gehsteig ist Fußgängern nicht zuzumuten.

Wie machen das bloß andere Städte? 8)
Es ist nichts so fein gesponnen, es kommt doch ans Licht der Sonnen!
... brrrr, Klumpert!
Entklumpertung des Referats West am 02.02.2024 um 19.45 Uhr planmäßig abgeschlossen!

38ger

  • Verkehrsführer
  • *
  • Beiträge: 2838
Re: Hier kommt der Flexity
« Antwort #6537 am: 24. Oktober 2023, 14:28:31 »
364 wurde ausgeliefert.

Sehr schön, dass es jetzt so flott geht, mit der Auslieferung der 15 Grazer Flexitys wird sich das Tempo dann wohl ohnehin drosseln, da man die Fahrzeuge nach Fertigstellung der Entlastungsstrecke und dem Ausbau der Linie 5 dort wirklich dringend brauchen wird. Oder werden die Grazer Flexity woanders hergestellt als die Wiener?

Klingelfee

  • Geschäftsführer
  • *
  • Beiträge: 14600
Re: Hier kommt der Flexity
« Antwort #6538 am: 24. Oktober 2023, 14:35:24 »
364 wurde ausgeliefert.

Sehr schön, dass es jetzt so flott geht, mit der Auslieferung der 15 Grazer Flexitys wird sich das Tempo dann wohl ohnehin drosseln, da man die Fahrzeuge nach Fertigstellung der Entlastungsstrecke und dem Ausbau der Linie 5 dort wirklich dringend brauchen wird. Oder werden die Grazer Flexity woanders hergestellt als die Wiener?

Alos nur, weil jetzt auch 15 Züge für Graz gebaut werden, braucht Alstrom die Produktion für Wien drosseln. Das Werk ist für 100 Triebwagen im Jahr ausgelegt.
Bitte meine Kommentare nicht immer als Ausrede für die WL ansehen

EinfallsreicherName

  • Fahrer
  • ***
  • Beiträge: 233
Re: Hier kommt der Flexity
« Antwort #6539 am: 24. Oktober 2023, 17:37:03 »
Steht 330 eigentlich immer noch in der HW?