Hier kommt der Flexity

[T1]

Einer tut so als könnten die WL den Rahmen von 156 Flexities ohne EU-weite Ausschreibung überziehen, obwohl das seit Jahrzehnten nicht mehr zulässig ist.

Ich denke, dass das noch nicht ausjuridiziert ist. Bis zu einem gewissen Volumen könnte das unter gewissen Bedingungen schon möglich sein. Ist zwar nicht freihändig, aber wohl nicht unmöglich.

Nirgends, ist Allgemeinwissen, dass die Öffentliche Hand über gewissen Wertgrenzen nicht freihändig vergeben darf.

Aber die WiLi sind ein ausgegliedertes  "Privatunternehmen"!   

Irrelevant. Es gelten die Beschaffungsvorschriften lt. Bundesvergabegesetz wie für die öffentliche Hand.

Es gibt das Gerücht, dass nach 119 Schluss sein soll, weil sich der Deal für Alstom nicht rentiert. Aber keine Ahnung, ob das so stimmt.

Es rentiert sich aufgrund der Inflation sicher nicht mehr.

Alstom hätte rechtzeitig liefern können, dann müssten sie jetzt darüber nicht so den Kopf zerbrechen. Und wenn sie es selbst nicht vertraglich vereinbart haben, die Preissteigerungen an ihre Lieferanten weiterzugeben, dann ist das erst recht kein Grund, über einen Vetragsbuch nachzudenken!

Glaubt ihr wirklich, da stehen keine Klauseln zu Inflationsanpassungen in den Verträgen drin (nach festgelegten Indices)? Das würde mich sehr wundern.

Falls Alstom nicht liefern will, gäbe es wohl schon Möglichkeiten, aus dem Vertrag auszusteigen bzw. ein Nicht-Ziehen der Option zu erzwingen, siehe Basel. Alleine aus Imagegründen glaube ich aber kaum, dass Alstom in Wien das riskiert.

[Klingelfee]

Einer tut so als könnten die WL den Rahmen von 156 Flexities ohne EU-weite Ausschreibung überziehen, obwohl das seit Jahrzehnten nicht mehr zulässig ist.

Ich denke, dass das noch nicht ausjuridiziert ist. Bis zu einem gewissen Volumen könnte das unter gewissen Bedingungen schon möglich sein. Ist zwar nicht freihändig, aber wohl nicht unmöglich.

Deshalb gibt es eben in den Vertrag von der garantierten Abnahme von 119 Zügen und die Option diese Bestellung auf 156 auszuweiten. Und bedingt durch die Lieferschwirigkeiten könnte man zusätzlich  2-3 Züge als Pönale verrechnen. Das hat ja die Siemens auch gemacht mit je einen kurzen und einem langen ULF. Aber eine Folgebestellung von >100 Fahrzeuge ist ohne vorherige Ausschreibung unmöglich.

Wenn man ab einer gewissen Summe (Genauen Wert weis ich nicht) aber sicherlich unter 1.000.000,- € machen sich die WL strafbar, wenn nicht Weltweit ausgeschrieben wird.

[Schienenchaos]

Ich habe dunkel im Hinterkopf, dass es in Deutschland „unlängst“ eine nachträgliche Erhöhung des Lieferumfangs um 10% über den ursprünglichen Auftragsrahmen gegeben hat. Entweder war’s die BVG oder die DB. Müsste man aber verifizieren.

In Basel ging es ja offenbar darum, dass man nicht unerhebliche Änderungen an der Konstruktion hinsichtlich der Barrierefreiheit gefordert hat (Schiebetritte). Dass man sich diese nachträgliche Umkonstruktion vergolden lässt, ist auch klar.

[T1]

Aber eine Folgebestellung von >100 Fahrzeuge ist ohne vorherige Ausschreibung unmöglich.

Nein, aber bei weniger Fahrzeugen könnten die WL Möglichkeiten haben. Im Übrigen hängt sowas nicht zwingend an einer absoluten Fahrzeugzahl, sondern ist immer in Relation zum bisherigen Vertrag zu sehen. Bei einem Rahmenvertrag von 1000 Fahrzeugen 100 mehr abrufen könnte wiederum unter bestimmten Umständen möglich sein.

Das gilt auch natürlich nur für den Abruf weiterer, gleicher Fahrzeuge – bei einer Neuvergabe wäre es natürlich wieder was anderes.

Wenn man ab einer gewissen Summe (Genauen Wert weis ich nicht) aber sicherlich unter 1.000.000,- € machen sich die WL strafbar, wenn nicht Weltweit ausgeschrieben wird.

Bitte nicht dauernd halbwahre Märchen vom Hören-Sagen verbreiten, es geht um EU-weit. Und es gibt auch alle möglichen Ausnahmen, bei denen eine Ausschreibung nicht notwendig ist.

In Basel ging es ja offenbar darum, dass man nicht unerhebliche Änderungen an der Konstruktion hinsichtlich der Barrierefreiheit gefordert hat (Schiebetritte). Dass man sich diese nachträgliche Umkonstruktion vergolden lässt, ist auch klar.

Ja, natürlich. Vielleicht hat Alstom auch einfach zu hoch gepokert. Die Schienenfahrzeugindustrie ist es ja gewohnt, massig Geld für alles verlangen zu können, weil gerade bei Nachrüstungen u.ä. die Alternativen sehr überschaubar sind.

[Klingelfee]

Aber eine Folgebestellung von >100 Fahrzeuge ist ohne vorherige Ausschreibung unmöglich.

Nein, aber bei weniger Fahrzeugen könnten die WL Möglichkeiten haben. Im Übrigen hängt sowas nicht zwingend an einer absoluten Fahrzeugzahl, sondern ist immer in Relation zum bisherigen Vertrag zu sehen. Bei einem Rahmenvertrag von 1000 Fahrzeugen 100 mehr abrufen könnte wiederum unter bestimmten Umständen möglich sein.

Das gilt auch natürlich nur für den Abruf weiterer, gleicher Fahrzeuge – bei einer Neuvergabe wäre es natürlich wieder was anderes.

Das gilt nur bei einem Rahmenvertrag. Das ist aber bei dem Flexityvertrag nicht der Fall. Denn da wurde eben nur 119 mit der Option auf 156 Fahrzeuge bestellt. Daher muss spätestens nach den 156 Fahrzeugen neu Ausgeschrieben werden Auch wenn du es nicht glauben willst.

Wenn man ab einer gewissen Summe (Genauen Wert weis ich nicht) aber sicherlich unter 1.000.000,- € machen sich die WL strafbar, wenn nicht Weltweit ausgeschrieben wird.

Bitte nicht dauernd halbwahre Märchen vom Hören-Sagen verbreiten, es geht um EU-weit. Und es gibt auch alle möglichen Ausnahmen, bei denen eine Ausschreibung nicht notwendig ist.

Ich kann mir nicht vorstellen, dass die Ausschreibung nur EU-Weit gemacht werden. Gut es gibt kaum mehr ein in Frage kommendes europäisches Unternehmen in Frage, das nicht in der EU ist, aber mit der EU-Beschränkung würde man zum Beispiel die Schweizer Unternehmen von einer Bewerbung ausschließen. Daher glaube ich sehr wohl, dass die Weltweit ausgeschrieben wird. Auch wenn zu 99,99% nur europäische Betriebe in Frage kommen. Aber ich glaube auch kaum, dass man nicht chinesische Firmen von einer Bewerbung ausschließen kann.

Und ja es gibt Situationen, wo man auch über den Schwellenwert direkt bestellen kann. Aber das ist in der Regel hauptsächlich im Softwarebereich und auch da muss man ggf. der Wettbewerbskommission begründen, wieso man nicht ausgeschrieben hat.

Ich weiß von was ich rede. Ich habe zwar nie bei den Ausschreibungsunterlagen mitgearbeitet, war aber bei einige Vergabeverfahren mit eingebunden und weiß daher, wie da der Lauf sein kann.

[T1]

Aber eine Folgebestellung von >100 Fahrzeuge ist ohne vorherige Ausschreibung unmöglich.

Nein, aber bei weniger Fahrzeugen könnten die WL Möglichkeiten haben. Im Übrigen hängt sowas nicht zwingend an einer absoluten Fahrzeugzahl, sondern ist immer in Relation zum bisherigen Vertrag zu sehen. Bei einem Rahmenvertrag von 1000 Fahrzeugen 100 mehr abrufen könnte wiederum unter bestimmten Umständen möglich sein.

Das gilt auch natürlich nur für den Abruf weiterer, gleicher Fahrzeuge – bei einer Neuvergabe wäre es natürlich wieder was anderes.

Das gilt nur bei einem Rahmenvertrag. Das ist aber bei dem Flexityvertrag nicht der Fall. Denn da wurde eben nur 119 mit der Option auf 156 Fahrzeuge bestellt. Daher muss spätestens nach den 156 Fahrzeugen neu Ausgeschrieben werden Auch wenn du es nicht glauben willst.

Nein, eben nicht, wie oben erwähnt könnte es Möglichkeiten geben, die zu überschreiten – egal ob Rahmenvertrag oder nicht. Und ich glaube dir sowas gar nichts, weil es meistens irgendein Halbwissen ist.

Wenn man ab einer gewissen Summe (Genauen Wert weis ich nicht) aber sicherlich unter 1.000.000,- € machen sich die WL strafbar, wenn nicht Weltweit ausgeschrieben wird.

Bitte nicht dauernd halbwahre Märchen vom Hören-Sagen verbreiten, es geht um EU-weit. Und es gibt auch alle möglichen Ausnahmen, bei denen eine Ausschreibung nicht notwendig ist.

Ich kann mir nicht vorstellen, dass die Ausschreibung nur EU-Weit gemacht werden. Gut es gibt kaum mehr ein in Frage kommendes europäisches Unternehmen in Frage, das nicht in der EU ist, aber mit der EU-Beschränkung würde man zum Beispiel die Schweizer Unternehmen von einer Bewerbung ausschließen. Daher glaube ich sehr wohl, dass die Weltweit ausgeschrieben wird. Auch wenn zu 99,99% nur europäische Betriebe in Frage kommen. Aber ich glaube auch kaum, dass man nicht chinesische Firmen von einer Bewerbung ausschließen kann.

EU-weit umfasst auch den EWR-Raum, wodurch das Schweizer Beispiel nicht wirklich sinnvoll ist. Und natürlich ist es auch möglich, mehr zuzulassen als EU-weit. Aber eine Verpflichtung einer weltweiten Ausschreibung besteht nirgends.

[darkweasel]

EU-weit umfasst auch den EWR-Raum, wodurch das Schweizer Beispiel nicht wirklich sinnvoll ist.

Ich verstehe schon, was du sagen willst, aber: die Schweiz ist nicht Teil des EWR.

[T1]

EU-weit umfasst auch den EWR-Raum, wodurch das Schweizer Beispiel nicht wirklich sinnvoll ist.

Ich verstehe schon, was du sagen willst, aber: die Schweiz ist nicht Teil des EWR.

Ja, das ist natürlich korrekt. In dem Fall sind es natürlich die bilateralen Verträge.

[Katana]

Einer tut so als könnten die WL den Rahmen von 156 Flexities ohne EU-weite Ausschreibung überziehen, obwohl das seit Jahrzehnten nicht mehr zulässig ist.

Ich denke, dass das noch nicht ausjuridiziert ist. Bis zu einem gewissen Volumen könnte das unter gewissen Bedingungen schon möglich sein. Ist zwar nicht freihändig, aber wohl nicht unmöglich.

Ich bin kein Jurist, aber das könnte ich mir durchaus vorstellen. Z.B. wenn eine neue WLB-Doppeltraktion schwerstens beschädigt wird, sollte es mMn möglich sein, zwei Ersatzwägen zu bestellen. Sofern Alstom willens ist, sie zu liefern und man sich über den Preis dieser Kleinstserie einigt.
Ob das bei den D auch funktioniert, wo doch die nächste Ausschreibung vor der Türe steht? Vielleicht wenn zwischen dem Auslaufen der D und den absehbaren Lieferungen der Nachfolgeserie eine mehrjährige Lücke absehbar ist und mit geplanten Netzerweiterungen im Widerspruch steht.
Aber das sind alles Spekulationen meines Hausverstands.

Das gilt nur bei einem Rahmenvertrag. Das ist aber bei dem Flexityvertrag nicht der Fall. Denn da wurde eben nur 119 mit der Option auf 156 Fahrzeuge bestellt.

Imho ist das ein Rahmenvertrag. Ein Vertrag, den man ausschöpfen kann, aber nicht muss.

Ich kann mir nicht vorstellen, dass die Ausschreibung nur EU-Weit gemacht werden. Gut es gibt kaum mehr ein in Frage kommendes europäisches Unternehmen in Frage, das nicht in der EU ist, aber mit der EU-Beschränkung würde man zum Beispiel die Schweizer Unternehmen von einer Bewerbung ausschließen. Daher glaube ich sehr wohl, dass die Weltweit ausgeschrieben wird. Auch wenn zu 99,99% nur europäische Betriebe in Frage kommen. Aber ich glaube auch kaum, dass man nicht chinesische Firmen von einer Bewerbung ausschließen kann.

Mir scheint, dass da zwei Sachen vermischt werden. Einerseits muss aus rechtlicher Sicht EU- oder vielleicht sogar EWR-weit ausgeschrieben werden, andererseits wird man sich nicht der Kritik des Rechnungshofs aussetzen wollen, weil man die Schweiz nicht zugelassen und dadurch vielleicht ein paar zusätzliche Millionen Steuergeld ausgegeben hat. Gegen eine weltweite Ausschreibung wird man wohl Argumente finden können.

[Klingelfee]

Das gilt nur bei einem Rahmenvertrag. Das ist aber bei dem Flexityvertrag nicht der Fall. Denn da wurde eben nur 119 mit der Option auf 156 Fahrzeuge bestellt.

Imho ist das ein Rahmenvertrag. Ein Vertrag, den man ausschöpfen kann, aber nicht muss.

OK - Ihr habt gewonnen. Nur eines ist auch bei diesem Rahmenvertrag NICHT möglich. Nämlich über die 156 Züge hinaus weitere Züge zu bestellen, ohne dass es zu einer neuen Ausschreibung kommt. Und in der Regel ist dann auch im Vertrag festgehalten, bis wann die Option gezogen werden muss.

[SMT18]

Interessante Beiträge - ich empfehle das Vergaberecht inkl. wesentlicher oder unwesentlicher Vertagsänderung nachzulesen.
Hierbei erhält man grundlegende Informationen - aber es gibt nicht umsonst Vergabejuristen...

[Katana]

Interessante Beiträge - ich empfehle das Vergaberecht inkl. wesentlicher oder unwesentlicher Vertagsänderung nachzulesen.
Hierbei erhält man grundlegende Informationen - aber es gibt nicht umsonst Vergabejuristen...

Darum lese ich hier mit Interesse und Faszination, welche Meinungen es gibt. Mein Hausverstand lässt sich aber erst dann niederringen, wenn ich mind. zwei ausgewiesene Juristen befragt habe und sich eine eindeutige Mehrheitsmeinung ergibt. Nicht umsonst heißt es "Zwei Juristen, drei Meinungen".

[Nulltarif]

Meines Wissens muss man (innerhalb des EU-gesetzlichen Rahmens) dann nicht ausschreiben, wenn es ein Alleinstellungsmerkmal gibt, d.h. es kann nur ein Lieferant die erforderliche Leistung erbringen. (Das muss man selbstverständlich argumentieren und ggf. nachweisen.) So habe ich das jedenfalls als Dienstleister bei einer staatlichen Organisation in DE erlebt, und die sind ja auch in der EU.

In den Beispielen hieße das: Zwei Unfallverluste bei WLB könnten "freihändig" nachbeschafft werden, weil der Aufbau von Ersatzteilvorrat und Werkstatt-Know-How für zwei andersartige Fahrzeuge vollkommen unwirtschaftlich wäre und die gleichen Fahrzeuge eben nur Alstom liefern könnte.
Für einen Mehrbedarf an Flexities kann ich mir das hingegen nicht vorstellen. Immerhin ermöglicht der Rahmenvertrag ohnehin eine Ausweitung der ursprünglich als Bedarf ermittelten Anzahl um rund 31%. Wenn man schlecht gerechnet hätte und die ursprüngliche Zahl um z.B. 50% überschreiten wollte, wäre das kaum zulässig, man würde viel eher die Kompetenz der Ausschreibenden hinterfragen.

[T1]

Das gilt nur bei einem Rahmenvertrag. Das ist aber bei dem Flexityvertrag nicht der Fall. Denn da wurde eben nur 119 mit der Option auf 156 Fahrzeuge bestellt.

Imho ist das ein Rahmenvertrag. Ein Vertrag, den man ausschöpfen kann, aber nicht muss.

OK - Ihr habt gewonnen. Nur eines ist auch bei diesem Rahmenvertrag NICHT möglich. Nämlich über die 156 Züge hinaus weitere Züge zu bestellen, ohne dass es zu einer neuen Ausschreibung kommt.

Und eben genau da sind sich Juristinnen und Juristen nicht ganz einig, es dürfte eben doch Möglichkeiten geben. Aber nachdem wir uns im Kreis drehen, EOD von meiner Seite.

[Fahzeug Technik]

Die ÖBB haben bei der Beschaffung von Desiro ML schon zweimal die Stückzahl im Rahmenvertrag erhöht. Umgekehrt haben etliche Verkehrsbetriebe die Optionen nicht vollständig gezogen (6 Cityrunner für Graz, 6 Cityrunner 2 für Linz, 120 ULF für Wien, 3 Tramlink für Gmunden).