Tramwayforum

Öffentlicher Verkehr national und international => Technik und Innovationen => Thema gestartet von: camelbak am 10. März 2020, 12:13:51

Titel: Selbstfahrende Straßenbahn
Beitrag von: camelbak am 10. März 2020, 12:13:51
Hallo ihr Forum-Leser und Experten :)

Mich hätte eigentlich einmal allgemein interessiert, warum es noch keine Anstrengungen gibt, die Straßenbahn selbstfahrende zu machen.
Nicht falsch verstehen, ich will absolut nicht dass das kommt, und eigentlich will ich auch keinen selbstfahrende Bus, nicht mal Autos.
Aber das ist halt Ansichtssache.

Jedenfalls müsste das doch bei einer Straßenbahn genauso gehen wie beim Bus, oder was ist daran komplizierter?
Eigentlich ja einfacher weil das Lenken wegfällt oder?

Wie ihr wisst bin ich technisch absolut nicht begabt was das angeht, ihr kennt euch da bestimmt aus und könnt mir das beantworten.

Ich glaube mal was von einem Abstandsmesser gelesen zu haben, der automatisch eine Notbremsung einleitet, das würde ja schon in die Richtung gehen?

Sorry falls es da schon was gibt aber mit der Suche würde ich nicht befriedigt :)
Verprügelt mich nicht :D

Lg
camelbak
Titel: Re: Selbstfahrende Straßenbahn
Beitrag von: haidi am 10. März 2020, 22:04:21

Frage: wie schnell fährt der Bus in der Seestadt?

Weißt du jetzt einen Grund?
Titel: Re: Selbstfahrende Straßenbahn
Beitrag von: Taurus am 10. März 2020, 22:26:23
Hallo ihr Forum-Leser und Experten :)

Mich hätte eigentlich einmal allgemein interessiert, warum es noch keine Anstrengungen gibt, die Straßenbahn selbstfahrende zu machen.
Nicht falsch verstehen, ich will absolut nicht dass das kommt, und eigentlich will ich auch keinen selbstfahrende Bus, nicht mal Autos.
Aber das ist halt Ansichtssache.

Jedenfalls müsste das doch bei einer Straßenbahn genauso gehen wie beim Bus, oder was ist daran komplizierter?
Eigentlich ja einfacher weil das Lenken wegfällt oder?

Wie ihr wisst bin ich technisch absolut nicht begabt was das angeht, ihr kennt euch da bestimmt aus und könnt mir das beantworten.

Ich glaube mal was von einem Abstandsmesser gelesen zu haben, der automatisch eine Notbremsung einleitet, das würde ja schon in die Richtung gehen?

Sorry falls es da schon was gibt aber mit der Suche würde ich nicht befriedigt :)
Verprügelt mich nicht :D

Lg
camelbak
Allein technisch betrachtet: Ist natürlich leichter zu realisieren als selbstfahrende Autos.
Wahrscheinlich wäre es auch schon so technisch umsetzbar, dass es brauchbar nutzbar ist (nicht so wie die Busse in der Seestadt)

Warum ist man dann eher "hintnach"? Ich würde sagen weil in der Auto und Nutzfahrzeugbranche einfach mehr Geld für Forschung und Entwicklung vorhanden ist und auch das potentielle Marktvolumen höher ist.
Ein Frächter würde einen ordentlichen Aufpreis zahlen wenn sein LKW auf der Autobahn vollautomatisch fährt und die Ruhezeiten der Lenker sinnvoll genutzt werden könnten bzw dieser ganz wegfällt.
Das ist im öffentlichen Verkehr nicht so ausgeprägt. 
Und Forscher wird man wohl auch eher für ein Auto begeistern als für eine Bim  ::)

Fraglich ist außerdem ob es die rechtlichen Rahmenbedinungen gibt und wie die Akzeptanz wäre.

Titel: Re: Selbstfahrende Straßenbahn
Beitrag von: Katana am 10. März 2020, 23:03:33
Eine Google-Suche liefert mir folgende Ergebnisse:
https://futurezone.at/digital-life/chinesische-stadt-erhaelt-schienenlose-autonome-strassenbahn/400697090 (https://futurezone.at/digital-life/chinesische-stadt-erhaelt-schienenlose-autonome-strassenbahn/400697090)
https://www.welt.de/wirtschaft/webwelt/article181435642/Autonome-Straßenbahn-Siemens-testet-erste-fahrerlose-Tram-in-Potsdam.html (https://www.welt.de/wirtschaft/webwelt/article181435642/Autonome-Straßenbahn-Siemens-testet-erste-fahrerlose-Tram-in-Potsdam.html)
https://www.mobility.siemens.com/global/de/portfolio/schiene/fahrzeuge/strassenbahnen/autonome-strassenbahn.html (https://www.mobility.siemens.com/global/de/portfolio/schiene/fahrzeuge/strassenbahnen/autonome-strassenbahn.html)

Dass es noch keine Anstrengungen gäbe, kann man also nicht behaupten.
Titel: Re: Selbstfahrende Straßenbahn
Beitrag von: WVB am 10. März 2020, 23:14:55
Ich wäre schon froh wenn ich einen vollautomatisierten U-Bahn-Betrieb in Wien noch erleben würde. Damit braucht man in den nächsten 15 bis 20 Jahren nicht rechnen. :-X
Titel: Re: Selbstfahrende Straßenbahn
Beitrag von: Katana am 11. März 2020, 01:15:32
Ich wäre schon froh wenn ich einen vollautomatisierten U-Bahn-Betrieb in Wien noch erleben würde. Damit braucht man in den nächsten 15 bis 20 Jahren nicht rechnen. :-X
Es kommt darauf an, was du mit einem vollautomatisierten Betrieb meinst.

Im übrigen bin ich der Meinung, dass dieser Thread unter "Straßenbahn Wien - Zukunftsperspektiven" nichts verloren hat und ins Board "Technik und Innovationen" verschoben gehört. :lamp:
Titel: Re: Selbstfahrende Straßenbahn
Beitrag von: camelbak am 11. März 2020, 07:51:38
Danke für eure ersten Inputs.  :up:

Vorneweg: die Seestadtbusse sind ja schlechter als jedes Fahrrad, aber das heißt ja nicht, dass der nur so schnell fahren "könnte".
Wie in den Links von Katana ebenfalls zu lesen ist, funktioniert es ja durchaus schneller auch schon- zumindest mit fester Fahrtrasse und dabei geht es bei der Straßenbahn ja.
Die Artikel kenne ich allesamt, wobei ich den von den Chinesen mit ihrer "schienenlosen" technisch gesehen auch sehr interessant finde.

Nun ja die rechtlichen Rahmenbedingungen müssen halt geschaffen werden, das ist ja wie mit den selbst fahrenden Autos, das war ja dort auch keine Hexerei.

Bezüglich Akzeptanz wäre das natürlich auch eine interessante Erhebung, wie ich bei meinem Eingangposting für mich z.B. schon gesagt habe, halte ich von dem gar nichts.
Zum einen ist es Arbeitsplatzvernichtung, weil mir eigentlich nicht wirklich jemand erzählen kann, dass ich z.B. 100 Fahrer dann wo anders "brauche", aber wäre sicher auch eine spannende Diskussion!

Aber ich habe mich eher gefragt, auf die WL bezogen, ob das bei uns überhaupt schon irgendwann einmal überlegt wurde, z.B. bei der Anschaffung der Flexitys.
Oder warum tut sich hinsichtlich "Notbrems-Assistenzsystemen" auch nichts? Gabs da nicht schon mal etwas?

Bei den WL mit ihren Personal- "Problemchen" wäre das für mich nicht ganz abwegig, dass die sowas überlegen, bezüglich Personalfindung und -kosten.

Zur U-Bahn (um die es mir eigentlich nicht ging): naja die U5 wird ja ziemlich vollautomatisch fahren. Wenn sie so tut wie sie wollen  >:D


PS.: Bezüglich Wahl zwischen Zukunftsperspektiven und Technik habe ich eh überlegt, aber mich dafür entschieden. Tut mir leid :D
Prügel mich bitte nicht  >:D

Lg,
camelbak
Titel: Re: Selbstfahrende Straßenbahn
Beitrag von: 71er am 11. März 2020, 10:26:12
Ich denke die Entwicklung ist auch schlicht unnötig. Wenn die Technik für selbstfahrende Busse ausgereift ist kann man sie mit wenig Aufwand auch auf Straßenbahnen anwenden. Umgekehrt wird das schwer bis unmöglich. Außerdem fallen die Personalkosten bei Straßenbahnen deutlich weniger ins Gewicht als bei Bussen.
Titel: Re: Selbstfahrende Straßenbahn
Beitrag von: haidi am 11. März 2020, 11:38:53
Nun ja die rechtlichen Rahmenbedingungen müssen halt geschaffen werden, das ist ja wie mit den selbst fahrenden Autos, das war ja dort auch keine Hexerei.
Welche Personaleinsparungen hat man, wenn man der Straßenbahn die gleichen rechtlichen Bedingungen wie den sogenannten selbst fahrenden Autos gibt?
Man könnte ungelerntes Personal einsetzen, dass im Fall des Falles nur auf den roten Knopf schlägt. Ob sich bei der Bezahlung der Fahrer, die an die der Ziegelböhm am Wienerberg erinnern, da noch Einsparungen ergeben?
Titel: Re: Selbstfahrende Straßenbahn
Beitrag von: camelbak am 11. März 2020, 12:04:04
Ich rede nicht von Status Quo sondern von der Zukunftsaussicht.

Immerhin wird auch nicht ewig ein Fahrer im Auto sitzen müssen, siehe selbstfahrende Taxis etc.
In der Ubahn wird irgendwann auch niemand mehr drin sitzen.
Das verstehe ich auch unter "selbstfahrend", also vollautomatisch ohne Personal.
Titel: Re: Selbstfahrende Straßenbahn
Beitrag von: haidi am 11. März 2020, 15:29:16
Ich sag zwar niemals nie, aber das wird schon noch einige Zeit dauern, bis autos und Straßenbahn selbstfahrend sind, wobei es bei den Straßenbahnen die Erleichterung dadurch gibt, dass es ein eindimensionales System ist - nach Möglichkeit immer den Schienen nach.

Die Aufgabe, selbstfahrende Systeme zu entwickeln liegt vor allem bei den Herstellern der Straßenbahn und nicht bei den Betrieben. Und gerade die Wiener Linien, die eh mit Rotz, Wasser und Stahl kämpfen, sollte man nicht noch derartige Ausgaben tätigen. Es wird wahrscheinlich in erster Linie der Befriedigung des Egos von ein oder zwei Mitarbeitern aus höheren Etagen dienen.
Titel: Re: Selbstfahrende Straßenbahn
Beitrag von: Bhf_Breitensee am 02. Dezember 2020, 15:16:45
Nachdem Potsdam schon Probefahrten mit autonomen Bimfahrzeugen durchführt, ist erstaunlich wie wenig forschungsfreundlich die österr. Trambetriebe sind. Ein erster Schritt wäre die IVB Linie 6, aber auch in Wien die Linie 11 im Außenbereich.
Titel: Re: Selbstfahrende Straßenbahn
Beitrag von: hema am 02. Dezember 2020, 16:06:55
Man muss ja nicht jeden teuren Unsinn mitmachen!   ::)
Titel: Re: Selbstfahrende Straßenbahn
Beitrag von: Signalabhängigkeit am 02. Dezember 2020, 16:18:52
Ein wahnsinnig vielsagendes Argument!  ;D
Titel: Re: Selbstfahrende Straßenbahn
Beitrag von: Linie106 am 02. Dezember 2020, 16:30:30
Wozu?
Lt aktueller Rechtslage (siehe Seestadt-Spielzeug) müsste ein Fahrer sowieso als "Backup" drin sein und den Joystick ggf griffbereit haben
- also erspart man sich nix, im Gegenteil, die ganze Autonomtechnik verursacht nur massig zusätzliche Kosten

und das wird wohl auch in Zukunft so bleiben, denn:
was bei der Straßenbahn (und zwar echter Straßenbahn, und nicht diesem gleislosen Translohr-Verschnitt) sicher auch gegen einen Autonombetrieb spricht, die vielen "worst cases":
was machst dann wenn die E-Weiche spinnt? Heute: Fahrer mit Weichenkrücke bewaffnet.
Aber wenn kein Fahrer mehr drin is? Steht die Bim dann bis zum St. Nimmerleinstag oder fährt die dann einfach falsch?

oder:
was machst bei Abweichungen vom Regelbetrieb, und das kommt mehrmals täglich vor? (Kurzführungen, Umleitungen, Falschparker, Unfälle, etc?) … wer informiert die Fahrgäste, wer informiert die Leitstelle, wer informiert die Einsatzkräfte?
Wenn Sensorik: wie umgeht man dann dutzende "wär sich eh ausgegangen" Fehlalarme?

wie geht die Sensorik mit dummen Leuten um, die knapp vor der Bim noch rübergehen wollen oder Autofahrer, die meinen, paar m vor der Bim noch abbiegen zu wollen?

ein Bus hats da wesentlich einfacher, der ist ja nicht spurgebunden, und hat bei den derzeit erlaubten Geschwindigkeiten auch kaum Bremsweg; und selbst beim Autonombus ist man da noch sehr, sehr vorsichtig.

Mag sein dass solche Experimente in China funktionieren, wo man die Infrastruktur dafür einfach neu baut und notfalls über Leichen geht bzw einfach Häuser dafür abreißt
aber in good old Europe mit engen Innenstadtstraßen sehe ich sowas nicht umsetzbar.

Und gerade die Linie 11 ist ein schlechtes Beispiel, selbst wenn man nur den äußersten Teil der Linie in Kaiserebersdorf nimmt, ich erinnere mich da an einen Unfall wo ein... ich glaub es war ein Mistwagen... und ein E2 sich ganz lieb gehabt haben, bei der Kreuzung mit dem Rosa-Jochmann-Ring … Eigener Gleiskörper heißt eben nicht "sicher vor allem andren" ;) 
Am andren Ende vom 11er würde ich wegen der Gasserln, die da zwischen Raxstraße und Frödenplatz queren, dem Pensiheim (alte Menschen =/= Vertrauensgrundsatz) und dem "Bahnübergang" bei der Haltestelle Tesarekplatz auch eher vorsichtig sein.
Titel: Re: Selbstfahrende Straßenbahn
Beitrag von: Landstraße am 02. Dezember 2020, 16:31:27
Man muss ja nicht jeden teuren Unsinn mitmachen!   ::)
Das war wohl auch bei den ersten Automobilen allgemeiner Konsens.
Titel: Re: Selbstfahrende Straßenbahn
Beitrag von: haidi am 02. Dezember 2020, 17:21:56
Wenn man die Straßenbahn unter die Erd verlegt, wärs kein Problem
*duckundrenn*
Titel: Re: Selbstfahrende Straßenbahn
Beitrag von: MK am 02. Dezember 2020, 20:42:05
Man muss ja nicht jeden teuren Unsinn mitmachen!   ::)

Wenn man nicht mehr für jede Bim einen Fahrer bezahlen muss, gibt es kein Argument mehr gegen ganztägig kurze Intervalle.
Titel: Re: Selbstfahrende Straßenbahn
Beitrag von: haidi am 02. Dezember 2020, 21:06:55
Man muss ja nicht jeden teuren Unsinn mitmachen!   ::)

Wenn man nicht mehr für jede Bim einen Fahrer bezahlen muss, gibt es kein Argument mehr gegen ganztägig kurze Intervalle.
Du meinst, in jeder zweiten Bim einen Fahrer, der könnte dann Weichen händisch stellen, die Türe absperren und das Türstörungspickerl aufkleben.

[Klingelfee]Geht nicht, wenn da ein Zug eine Kurzführung hat, kommt alles durcheinander, dann haben wir all fahrerlosen Züge hintereinander[/Klingelfee]
Titel: Re: Selbstfahrende Straßenbahn
Beitrag von: Klingelfee am 03. Dezember 2020, 05:51:23
Man muss ja nicht jeden teuren Unsinn mitmachen!   ::)

Wenn man nicht mehr für jede Bim einen Fahrer bezahlen muss, gibt es kein Argument mehr gegen ganztägig kurze Intervalle.
Du meinst, in jeder zweiten Bim einen Fahrer, der könnte dann Weichen händisch stellen, die Türe absperren und das Türstörungspickerl aufkleben.

[Klingelfee]Geht nicht, wenn da ein Zug eine Kurzführung hat, kommt alles durcheinander, dann haben wir all fahrerlosen Züge hintereinander[/Klingelfee]

Das ist wieder einmal eine haltlose Unterstellung. Denn das könnte man sehr wohl bei Störungen sorgen, dass eben nicht alle Fahrerlose Züge hintereinander sind.

Aber jetzt mal ehrlich. Ich sehe für eine Straßenbahn, die im MIV mitfährt zumindest nach derzeitigen technischen Standard absolut keine Möglichkeit in Wien eine Fahrerlose Straßenbahn einzusetzen. Denn was soll eine Straßenbahn mit einer geringen Höchstgeschwindigkeit bringen..

Und bezüglich autonomen Betrieb. Jetzt warten wir doch einmal die selbstfahrende U-Bahn ab. Denn nachdem ich einmal mitgefahren bin, halte ich im öffentlichen Raum auch absolut nichts vom autonomen Autobus. Aber das ist meine persönliche Meinung und hat absolut nichts mit meinen Arbeitgeber zu tun.
Titel: Re: Selbstfahrende Straßenbahn
Beitrag von: 95B am 03. Dezember 2020, 08:52:30
Das ist wieder einmal eine haltlose Unterstellung. Denn das könnte man sehr wohl bei Störungen sorgen, dass eben nicht alle Fahrerlose Züge hintereinander sind.

Bei Niederflurzügen konnte man es jedenfalls nicht, ich erinnere nur an den ULF-Fahrplan am 49er ...

Aber jetzt mal ehrlich. Ich sehe für eine Straßenbahn, die im MIV mitfährt zumindest nach derzeitigen technischen Standard absolut keine Möglichkeit in Wien eine Fahrerlose Straßenbahn einzusetzen. Denn was soll eine Straßenbahn mit einer geringen Höchstgeschwindigkeit bringen..

Und bezüglich autonomen Betrieb. Jetzt warten wir doch einmal die selbstfahrende U-Bahn ab. Denn nachdem ich einmal mitgefahren bin, halte ich im öffentlichen Raum auch absolut nichts vom autonomen Autobus. Aber das ist meine persönliche Meinung und hat absolut nichts mit meinen Arbeitgeber zu tun.

Ich bin der Meinung, dass autonomes Fahren im Straßenverkehr nie so weit funktionieren wird, dass man ohne einen (nennen wir ihn) Steuermann auskommen kann. Es gibt also keine Möglichkeit der Personaleinsparung bei gleichzeitig massiv höheren Systemkosten, denn die ganze Elektronik für das automatische Fahren muss auch bezahlt werden. Solange man unabhängig vom Straßenverkehr unterwegs ist, stellt das Ganze kein Problem dar – Eisenbahnen, U-Bahnen fahren nicht auf Sicht und Fahren auf Signal kann ein Computer hervorragend übernehmen. Fahren auf Sicht braucht hingegen visuelle Sinneseindrücke und die sind nach dem heutigen Stand der Technik elektronisch nicht dem menschlichen Gehirn nachzubilden. Was es in Zukunft sicher geben wird, sind zahllose Assistenzsysteme, denen ich aber auch kritisch gegenüberstehe, da sie die generelle Grundaufmerksamkeit senken.
Titel: Re: Selbstfahrende Straßenbahn
Beitrag von: darkweasel am 03. Dezember 2020, 09:12:17
nach dem heutigen Stand der Technik
Du sagst es. Aber der Stand der Technik wird sich ändern. Es muss ja nicht perfekt sein, nur mindestens so gut wie ein menschlicher Fahrer.

Irgendwann wird das autonome Fahren kommen, bei Straßenbahnen früher als bei Gummiradlern. Aber es steht nicht unmittelbar bevor.
Titel: Re: Selbstfahrende Straßenbahn
Beitrag von: HLS am 03. Dezember 2020, 09:37:17

Solange man unabhängig vom Straßenverkehr unterwegs ist, stellt das Ganze kein Problem dar – Eisenbahnen, U-Bahnen fahren nicht auf Sicht und Fahren auf Signal...
Aber auch bei der großen Eisenbahn fährt man immer mal wieder auf Sicht. ;)
So z.B. bei dem sogenannten Vorsichtssignal(Rot blinkend) oder ganz lapidar, wenn man als Lokzug direkt auf einen hinterstellten Zug drauf fährt oder wenn das Makrophone ausfällt und man bei EKs das Signal Achtung geben müsste, darf man erst dann wieder losfahren(zwar nur bis zum nächsten Bahnhof), wenn man sich davon überzeugt hat, dass keine anderen Verkehrsteilnehmer gefährdet werden.
Also auch bei der großen Eisenbahn wirds mMn so schnell kein autonomes Fahren geben, zumindest nicht wenn alle möglichen Zuggattungen sich ein und das selbe Gleis teilen.
Allerdings teilautonom wird ja bereits seit jahrzehnten gefahren, zumindest wenns LZB oder ETCS-Strecken sind und alles normal verläuft.
Aber auch bei LZB und ETCS-Strecken gibts dinge, da kann ich nicht teilautonom fahren, sondern muß trotzdem selbst fahren. So z.B. bei Kesselzügen, denn diese schaukeln sich während der Automatikfahrt auf, was sie beim manuellen Fahren, wenig bis gar nicht tun.
Titel: Re: Selbstfahrende Straßenbahn
Beitrag von: Linie106 am 03. Dezember 2020, 09:41:33
Eisenbahnen, U-Bahnen fahren nicht auf Sicht und Fahren auf Signal kann ein Computer hervorragend übernehmen.
U-Bahn ja, wird ja auch schon gemacht;
Eisenbahn nein, solange du Konfliktpotential mit andren Verkehrsteilnehmern hast (Bahnübergänge, niveaugleiche Bahnsteigzugänge udgl).

In einer idealen Welt würde das Schienenfahrzeug den auf den Gleisen stehenden PKW mittels GPS/Sensorik schon vorzeitig erkennen und rechtzeitig eine Notbremsung einleiten; aber reell gesehen, … ist das leider (noch?) Utopie.

Was es in Zukunft sicher geben wird, sind zahllose Assistenzsysteme, denen ich aber auch kritisch gegenüberstehe, da sie die generelle Grundaufmerksamkeit senken.
das ist allerdings im Schienenverkehr kein Novum mehr. Bei der großen Bahn gibts mit virtuellen Signalen (ETCS) und einigermaßen "Automatik" namens AFB schon sowas wie fast-automatischen Betrieb. Zumindest auf manchen Strecken.

die U-Bahn kann schon seit den 1970ern mit LZB annähernd selbst fahren...

und wenn wir einen Seitenblick auf andere Verkehrsmittel wagen: Flugzeuge fliegen heutzutage auch mehr mit Computer als mit Pilot, der Autopilot könnte heutzutage sogar vollautomatisch starten und landen.

Allerdings ist es bei allen 3 Fällen auch heute noch gut und wichtig, dass ein Mensch einschreiten kann, wenn es nötig ist (zB wenn die Technik mal nicht so will)

Und genau der Fall, dass dann der sonst nur überwachende (und dadurch tlw etwas unaufmerksame) Mensch dann plötzlich im Ernstfall einschreiten muss und volle Kontrolle haben muss, hat zB im Flugverkehr auch schon zu Abstürzen geführt, weil sich die Piloten zu sehr auf den Autopilot verlassen haben.
Andererseits muss man auch sagen, dass viele Flugunfälle vermieden worden wären, wenn die Piloten dem Computer vertraut hätten...