Autor Thema: ÖBB-Zielnetz 2040  (Gelesen 12252 mal)

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abc

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Re: ÖBB-Zielnetz 2040
« Antwort #60 am: 29. Januar 2024, 13:03:24 »
Den Fernverkehr mit den direkten Verbindungen von Wien Hauptbahnhof zum Flughafen nicht durch Schwechat zu quälen, ist absolut sinnvoll. Die Errichtung dieser Verbindung wäre daher auch wesentlich sinnvoller als die Abzweigungen/Einmündungen der derzeitigen Verbindung zwischen Ostbahn und Flughafenbahn niveaufrei zu machen.

Aber eben in einem völlig anderen Zeitrahmen. Insofern ist es sehr sinnvoll, die Ausfädelungen der Bestandsstrecke niveaufrei umzubauen. Ich frage mich ehrlich gesagt, wieso man das nicht von Anfang an so geplant hat.

Das habe ich mich auch schon seit der Errichtung gefragt. Am Platz ist es dort ja sicher nicht gescheitert. Und Du hast natürlich recht: bei den üblichen Vorlaufzeiten vergehen noch mindestens 10 Jahre bis zu einer direkteren Verbindung.

Ich würde eher mit 20-30 Jahren rechnen, wie coolharry schon richtig anmerkte, dürfte der Tunnelanteil auf der Neubaustrecke durchaus recht hoch sein.

highspeedtrain

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Re: ÖBB-Zielnetz 2040
« Antwort #61 am: 29. Januar 2024, 16:08:29 »
Die Anzahl der grenzüberschreitenden HGV-Linien dürfte aber auch recht überschaubar sein.

Mir fallen 3 ein. Wobei eine nicht wirklich eine HGV Strecke ist.
Der Kanaltunnel Frankreich - Britanien, Frankreich - Belgien sowie Frankreich - Spanien.

Letztere ist aber nicht ans restliche HGV Streckennetz Frankreichs angebunden.

- Belgien-Niederlande
- Belgien-Deutschland (Liège-Aachen)

Alle vergleichsweise mäßig ausgelastet. Und ganz generell ist es bei den allermeisten internationalen Verbindungen auch abseits von HGV-Strecken im Fernverkehr zu beobachten, dass die Frequenz weit hinter vergleichbaren nationalen Relationen zurückbleibt. Das ist auch naheliegend, weil weder die persönlichen noch die wirtschaftlichen Beziehungen so eng sind; und dort wo sie eng sind, ist es eher im räumlichen Umfeld der Grenze und damit eine Sache für den Nahverkehr.

Ich bin natürlich nicht gegen den Ausbau internationaler Strecken. Aber man muss schon vorsichtig sein, dass man da nicht das "falsche Pferd" reitet. Aus meiner Sicht macht nach wie vor - und voraussichtlich auf Dauer - der Ausbau primär orientiert an den nationalen Verkehrsströmen Sinn; internationale Ströme sollte man natürlich mitbedenken und Lücken schließen, keine Frage. Aber deshalb sollte - immer nur meiner bescheidenen Meinung nach - eine HGV-Strecke Wien - München über Salzburg verlaufen.

Aber natürlich: wie bei fast allen Verkehrsplanungsthemen kann man das - mit guten Gründen - auch anders sehen. Verkehrsplanung ist keine Naturwissenschaft, auch wenn wir alle in einschlägigen Foren gerne so tun, und es gibt kein "schwarz/weiß".

Nulltarif

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Re: ÖBB-Zielnetz 2040
« Antwort #62 am: 29. Januar 2024, 18:20:47 »
Der stark befahrenen Strecke von Salzburg nach Rosenheim, auf der sich die Verkehre von Tauern Richtung München, von Linz Richtung München und von Linz Richtung Kufstein überlagern, würde es sicher auch helfen, wenn der Güterverkehr auf die kürzere Strecke über Braunau/Mühlbach verlegt werden könnte. (Auch dem Nahverkehr im Großraum Salzburg würde das vermutlich nicht schaden.) Dass dazu die direktere Verbindung von Wels nach München ausgebaut werden müsste, ist klar, aber nicht als Hochgeschwindigkeitsstrecke.

Ich frage mich auch, was man mit den kolportierten zweieinhalb Stunden für Wien - München signalisieren bzw. erreichen will: Soll Linz - München oder gar Wien - München eine Tagespendler-Distanz werden? Auch so generiert man unnötiger Weise mehr Verkehr, auch wenn dieser auf der Bahn nicht ganz so umweltschädlich ist wie in der Luft oder auf Gummirädern.
Wer will, findet Wege. Wer nicht will, findet Gründe. (Dalai Lama)

taktverkehr

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Re: ÖBB-Zielnetz 2040
« Antwort #63 am: 29. Januar 2024, 22:16:04 »
Ich verfolge die Diskussion schon seit längerem und möchte diesbezüglich ein paar Sachen zu bedenken geben. Das Zielnetz 2040 ist ein strategisches Planungsdokument, in dem übergeordnete Zielvorstellungen für den österreichischen Eisenbahnverkehr festgehalten werden. Für ein strategisches Planungsdokument ist das Zielnetz 2040 schon reichlich detailliert mit konkreten Ausbauvorhaben und Maßnahmen. Grundsätzlich ist darin aber die der langfristigen Entwicklung der Bahn enthalten. Der Horizont ist ein langer und die Festlegungen sind hier in der Regel eher unkonkret. Sie dienen eher dazu, weitere nachfolgende Planungsprozesse anzustoßen oder zB Maßnahmen anzuregen, um die Planungen zu sichern (zB Trassenfreihaltungen).

Und da ist es natürlich spannend, wenn auf einmal eine neue Strecke wie die Hochleistungsstrecke Wels–Bayern auftaucht. Die ganzen detaillierten Postings zu Auslastung oder den Spekulationen wie lange Deutschland braucht, um den Anschluss zu schaffen, sind höchst spekulativ und für die strategischen Fragen, die hinter dem Zielnetz 2040 liegen, uninteressant. Denn die Festlegung auf diese Trasse in einem strategischen Dokument mit gewisser politischer Bindungswirkung ist ja erst ein erster Schritt, um weitere Schritte zu setzen. Das heißt, erst mit dieser politischen Willensbekundung kann ein weiterer (internationaler) Planungsprozess gestartet und können bilaterale Gespräche geführt werden. Die Folge kann dabei auch sein, dass sich diese Wünsche (und nichts anderes ist ein strategischer Plan) als nicht durchführbar herausstellen.

Darüber hinaus möchte ich auch zu bedenken geben, dass Österreich ja keine Hochgeschwindigkeitsstrecken, sondern Hochleistungsstrecken plant, die auch für den Güterverkehr und Nahverkehr großen Nutzen bringen (siehe zB die Koralmbahn auf beiden Seiten der Koralpe) – ganz im Gegensatz zu Deutschland, wo zB die Neubaustrecke Erfurt–Bamberg für den Nah- und Güterverkehr keinerlei Relevanz haben. Insofern können hier auch politische Abmachungen mit Oberösterreich eine Rolle gespielt haben. Die Erreichbarkeit der Regionen Mattighofen, aber auch Braunau-Ried von Linz aus dürfte sich durch die Strecke jedenfalls massiv verbessern.

Aber es wäre natürlich spannend, die politischen Überlegungen hinter den Entscheidungen zu kennen.

highspeedtrain

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Re: ÖBB-Zielnetz 2040
« Antwort #64 am: 30. Januar 2024, 09:12:05 »
Ich verfolge die Diskussion schon seit längerem und möchte diesbezüglich ein paar Sachen zu bedenken geben. Das Zielnetz 2040 ist ein strategisches Planungsdokument, in dem übergeordnete Zielvorstellungen für den österreichischen Eisenbahnverkehr festgehalten werden. Für ein strategisches Planungsdokument ist das Zielnetz 2040 schon reichlich detailliert mit konkreten Ausbauvorhaben und Maßnahmen. Grundsätzlich ist darin aber die der langfristigen Entwicklung der Bahn enthalten. Der Horizont ist ein langer und die Festlegungen sind hier in der Regel eher unkonkret. Sie dienen eher dazu, weitere nachfolgende Planungsprozesse anzustoßen oder zB Maßnahmen anzuregen, um die Planungen zu sichern (zB Trassenfreihaltungen).

Und da ist es natürlich spannend, wenn auf einmal eine neue Strecke wie die Hochleistungsstrecke Wels–Bayern auftaucht. Die ganzen detaillierten Postings zu Auslastung oder den Spekulationen wie lange Deutschland braucht, um den Anschluss zu schaffen, sind höchst spekulativ und für die strategischen Fragen, die hinter dem Zielnetz 2040 liegen, uninteressant. Denn die Festlegung auf diese Trasse in einem strategischen Dokument mit gewisser politischer Bindungswirkung ist ja erst ein erster Schritt, um weitere Schritte zu setzen. Das heißt, erst mit dieser politischen Willensbekundung kann ein weiterer (internationaler) Planungsprozess gestartet und können bilaterale Gespräche geführt werden. Die Folge kann dabei auch sein, dass sich diese Wünsche (und nichts anderes ist ein strategischer Plan) als nicht durchführbar herausstellen.

Das ist ein wichtiger Punkt. Es sollte ein strategisches Dokument sein, ist es aber in der Realität nicht. Ein strategisches Dokument sollte "Schwachstellen" und Ziele offenlegen, allenfalls ein paar denkbare Lösungsvarianten. Soll also heißen: Wo wird es warum zu Kapazitätsengpässen kommen? Welche Verkehrsrelationen sollen zB durch Beschleunigung verbessert werden, und wozu? Etc.

All das ist aber nicht geschehen - wie Du selbst schreibst, ist das Dokument sehr detailliert und listet extrem konkrete Projekte auf. Dann ist es aber umso mehr ein Fremdkörper, wenn eine einzelne Strecke völlig unvermittelt und sehr unkonkret aufscheint, *ohne* dass die strategischen Überlegungen dahinter offen gelegt werden.

Ich meine, das ist auch der Grund, warum hier und in anderen Foren so intensiv diskutiert wird.

Ich frage mich auch, was man mit den kolportierten zweieinhalb Stunden für Wien - München signalisieren bzw. erreichen will: Soll Linz - München oder gar Wien - München eine Tagespendler-Distanz werden? Auch so generiert man unnötiger Weise mehr Verkehr, auch wenn dieser auf der Bahn nicht ganz so umweltschädlich ist wie in der Luft oder auf Gummirädern.

Auch ein sehr guter Punkt. Mit Tagespendlern Wien - München im großen Stil rechne ich zwar nicht, aber man muss sich beim HGV-Verkehr schon immer die Frage stellen, was das Ziel ist. Ich halte es im mitteleuropäischen Kontext nach wie vor für wesentlich, dass man in den relevantesten Relationen von Haus zu Haus mit dem Zug schneller als mit dem Auto ist (also von Bahnhof zu Bahnhof dann deutlich schneller), um Verkehrsverlagerung zu erreichen. Dafür reichen zwischen Wien und München +/- 3 Stunden; während man nach Innsbruck auf 3h30 abzielen sollte und nach Vorarlberg auf 5-5h30.

Das Potential, das man vom Flugzeug auf die Bahn verlagern kann, ist in Wahrheit immer sehr gering und im Vergleich zum Verlagerungspotential vom Auto geradezu minimal. Also ja, du hast bis zu einem Punkt recht: mit solchen Ausbauten schafft man in Wirklichkeit einfach Mehrverkehr. Und verzerrt die Geographie, was auch nicht ganz ohne ist - sieht man gut in Frankreich und Spanien, was nicht an einer HGV-Strecke liegt, liegt auch demographisch und wirtschaftlich tendenziell am Abstellgleis.

EDIT:
Ein letztes, weil hier immer wieder geschrieben wurde, dass alles, was im Rahmenplan steht, "auf Schiene sei". Das ist leider nicht richtig; der Rahmenplan wird jährlich aktualisiert und das finanzielle Volumen hängt vom ebenfalls jährlich aktualisierten Bundesfinanzrahmengesetz ab. Wir haben 2024 Wahlen; wenn wir danach eine ferrophobe oder auch nur weniger ferrophile Regierung haben, kann der Rahmenplan ganz schnell anders aussehen. Wirklich fix sind nur Projekte, die dann schon in Umsetzung sind, die wird man wohl kaum mehr abblasen. Aber alles andere... kann man nur hoffen.

Vineyard

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Re: ÖBB-Zielnetz 2040
« Antwort #65 am: 01. Februar 2024, 21:59:19 »
https://www.krone.at/3232070

Ein Krone Artikel von vor ein paar Tagen.

Zitat
Trassenverlauf noch kein Thema
Weder Gewessler noch ÖBB können sagen, wo die Züge genau fahren sollen. „Das Zielnetz 2040 ist die Strategie zum Ausbau der Eisenbahninfrastruktur. Die Festlegung auf Trassen erfolgt erst in weiteren Schritten. Dabei wird – unter Einbeziehung der Region – der Verlauf ermittelt“, heißt es aus dem Büro der Ministerin. Aus ÖBB-Kreisen ist zu erfahren, dass die Züge zunächst bis Lambach auf der Weststrecke fahren könnten und dann auf die neue Trasse bis Mühldorf am Inn abzweigen würden.

Bahnhöfe wie Ried oder Braunau blieben links liegen, dafür könnte Eberschwang ein neuer großer Umstiegsknoten werden. Die topografischen Verhältnisse im Innviertel sind laut ÖBB-Experten günstig. Der Braunauer Bürgermeister Johannes Waidbacher sieht das anders. „Unter anderem steht der Kobernaußerwald im Weg. Einfacher wäre es, die bestehende Strecke auszubauen.“

Tunafish

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Re: ÖBB-Zielnetz 2040
« Antwort #66 am: 02. Februar 2024, 00:18:42 »
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Wien - München ist damit doch überhaupt nicht vergleichbar, das ist eine ganz offensichtlich sehr nachgefragte grenzüberschreitende Verbindung. Allgemein scheint es mir sehr fragwürdig, aus dieser wackligen These gleich ein Dogma zu machen.

highspeedtrain

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Re: ÖBB-Zielnetz 2040
« Antwort #67 am: 02. Februar 2024, 09:08:46 »
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Wien - München ist damit doch überhaupt nicht vergleichbar, das ist eine ganz offensichtlich sehr nachgefragte grenzüberschreitende Verbindung. Allgemein scheint es mir sehr fragwürdig, aus dieser wackligen These gleich ein Dogma zu machen.

Belgien und Niederlande sind zwei der am dichtest besiedelten Länder Europas mit extrem engen persönlichen und wirtschaftlichen Beziehungen. Ich denke, es ist umgekehrt und Wien - München (wo derzeit alle zwei Stunden ein einfacher RJ und fünf Mal am Tag eine Westbahn fährt - zum Vergleich, zwischen Wien und Tirol bieten nur die ÖBB das dreifache an Kapazität an) ist damit nicht vergleichbar.

Es ist dir völlig unbenommen, meine Meinung nicht zu teilen, aber Fakt ist, dass zwischen Belgien und den Niederlanden (auf der NBS nördlich von Antwerpen) im Fernverkehr deutlich mehr Züge fahren als zwischen Wien und München (und sogar zwischen Salzburg und München; nämlich derzeit 2, bald 3 pro Stunde im Vergleich zu nur 1 und der gelegentlichen WESTbahn), und trotzdem ist es auch dort immer noch viel weniger als jeweils beidseits der Grenze (nämlich oft 4 oder sogar 6 Züge/Stunde).

Ein Dogma ist das nicht - nur eine Sichtweise, die halt nach kritischer Einzelfallbetrachtung verlangt. Einfach nur zu behaupten, zwischen Wien und München/Bayern wollen so viele Menschen reisen, reicht nicht als Grundlage für eine so große Investitionsentscheidung, auch wenn es "sexy" klingt. Die Empirie - Vergleich der Angebotsdichte und Reisendenfrequenz zwischen nationalem und internationalem Fernverkehr - spricht mE eine recht deutliche Sprache; dass es Ausnahmen gibt und es kein Dogma sein soll, versteht sich aus meiner Sicht von selbst.

MK

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Re: ÖBB-Zielnetz 2040
« Antwort #68 am: 02. Februar 2024, 16:11:02 »
Die Frage ist allerdings auch, wie viele derzeit diese Relation mit dem Auto oder dem Flugzeug zurücklegen, und wie viele dieser Fahrgäste man auf den Zug locken könnte. Und wie viele Fahrten zusätzlich unternommen werden, wenn es eine derartige schnelle Verbindung gibt.
Wanderer, kommst du nach Liechtenstein,
tritt nicht daneben, tritt mitten rein!

highspeedtrain

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Re: ÖBB-Zielnetz 2040
« Antwort #69 am: 02. Februar 2024, 16:42:41 »
Die Frage ist allerdings auch, wie viele derzeit diese Relation mit dem Auto oder dem Flugzeug zurücklegen, und wie viele dieser Fahrgäste man auf den Zug locken könnte. Und wie viele Fahrten zusätzlich unternommen werden, wenn es eine derartige schnelle Verbindung gibt.

Selbstverständlich, genau das muss man diskutieren. Ich bin nicht per se gegen das Projekt, aber basierend auf dem jetzigen Informationsstand noch skeptisch.

petestoeb

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Re: ÖBB-Zielnetz 2040
« Antwort #70 am: 02. Februar 2024, 19:00:23 »
Die Frage ist allerdings auch, wie viele derzeit diese Relation mit dem Auto oder dem Flugzeug zurücklegen, und wie viele dieser Fahrgäste man auf den Zug locken könnte. Und wie viele Fahrten zusätzlich unternommen werden, wenn es eine derartige schnelle Verbindung gibt.
Ein Agrument dafür wären die Flugdaten zu untersuchen. Man darf nicht vergessen, dass von Innenstadt zu Innenstadt in 2 1/2 Stunden mit dem Flugzeug niemals schaffbar ist. Bei entsprechendem Angebot könnten sich das durchaus viele Geschäftsleute das eher nutzen würden. Aber wie erwähnt, kommt darauf an, ob man bei z.B. 10 Zügen a 700 Plätzen diese auch entsprechend auslasten kann.

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Re: ÖBB-Zielnetz 2040
« Antwort #71 am: 03. Februar 2024, 00:32:27 »
Die Frage ist allerdings auch, wie viele derzeit diese Relation mit dem Auto oder dem Flugzeug zurücklegen, und wie viele dieser Fahrgäste man auf den Zug locken könnte. Und wie viele Fahrten zusätzlich unternommen werden, wenn es eine derartige schnelle Verbindung gibt.
Ein Agrument dafür wären die Flugdaten zu untersuchen. Man darf nicht vergessen, dass von Innenstadt zu Innenstadt in 2 1/2 Stunden mit dem Flugzeug niemals schaffbar ist. Bei entsprechendem Angebot könnten sich das durchaus viele Geschäftsleute das eher nutzen würden. Aber wie erwähnt, kommt darauf an, ob man bei z.B. 10 Zügen a 700 Plätzen diese auch entsprechend auslasten kann.

Wien - München scheinen 5-6 Flüge am Tag zu sein; es sind sicher die Hälfte der Passagiere Umsteiger, da das ein Lufthansa-Hub ist. Die wird man bei ca 2h30, nicht direkt zum Münchner Flughafen, nicht zum Wechsel auf die Bahn bringen.

Also kann man mit maximal 500 Reisenden je Tag und Richtung rechnen, die umsteigen können. Stuttgart hat auch Potential, aber viel ist das in Summe nicht.

hewerner

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Re: ÖBB-Zielnetz 2040
« Antwort #72 am: 03. Februar 2024, 07:38:06 »
.... Wien - München scheinen 5-6 Flüge am Tag zu sein. ....

Heute (=03.02.2024, also samstags) sind es fünf Flüge, dürften sonst mehr sein, da ich glaube, hier fehlt noch ein Abendflug, 17:30 Uhr letzter Flug ist ziemlich früh.
Lg Helmut

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Re: ÖBB-Zielnetz 2040
« Antwort #73 am: 04. Februar 2024, 09:20:44 »
.... Wien - München scheinen 5-6 Flüge am Tag zu sein. ....

Heute (=03.02.2024, also samstags) sind es fünf Flüge, dürften sonst mehr sein, da ich glaube, hier fehlt noch ein Abendflug, 17:30 Uhr letzter Flug ist ziemlich früh.
Vor Corona waren es 8-9 Flüge pro Tag auf VIE-MUC. 50:50 verteilt zwischen OS und LH.
Umsteigeranteil würde ich sogar höher als 50 % sehen ... bin selbst stets nur in MUC umgestiegen und hatte immer die Erfahrung das der weitaus größte Teil der Pax zum Transitbereich ging als zum Exit München

Katana

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Re: ÖBB-Zielnetz 2040
« Antwort #74 am: 04. Februar 2024, 22:14:39 »
.... Wien - München scheinen 5-6 Flüge am Tag zu sein. ....

Heute (=03.02.2024, also samstags) sind es fünf Flüge, dürften sonst mehr sein, da ich glaube, hier fehlt noch ein Abendflug, 17:30 Uhr letzter Flug ist ziemlich früh.
Vor Corona waren es 8-9 Flüge pro Tag auf VIE-MUC. 50:50 verteilt zwischen OS und LH.
Umsteigeranteil würde ich sogar höher als 50 % sehen ... bin selbst stets nur in MUC umgestiegen und hatte immer die Erfahrung das der weitaus größte Teil der Pax zum Transitbereich ging als zum Exit München
Morgen, Montag 5.2.2024
06:55 OS 111 (A320)
09:25 LH 2325 (A320)
12:55 LH 2327 (A320)
13:55 OS 103 (Embraer195)
17:30 OS 115 (Embraer 195)
18:15 LH 9863 (A380-800)
Ich würde vermuten, dass nur der erste und der letzte der genannten Flüge eine nennenswerte Zahl von Fluggästen mit dem Ziel München transportieren können. Alle anderen fliegen zu einer für Geschäftsreisende ungünstigen Zeit, oder sie haben wenig Kapazität.

Die Frage ist allerdings auch, wie viele derzeit diese Relation mit dem Auto oder dem Flugzeug zurücklegen, und wie viele dieser Fahrgäste man auf den Zug locken könnte. Und wie viele Fahrten zusätzlich unternommen werden, wenn es eine derartige schnelle Verbindung gibt.
Ein Agrument dafür wären die Flugdaten zu untersuchen. Man darf nicht vergessen, dass von Innenstadt zu Innenstadt in 2 1/2 Stunden mit dem Flugzeug niemals schaffbar ist. Bei entsprechendem Angebot könnten sich das durchaus viele Geschäftsleute das eher nutzen würden. Aber wie erwähnt, kommt darauf an, ob man bei z.B. 10 Zügen a 700 Plätzen diese auch entsprechend auslasten kann.

Wien - München scheinen 5-6 Flüge am Tag zu sein; es sind sicher die Hälfte der Passagiere Umsteiger, da das ein Lufthansa-Hub ist. Die wird man bei ca 2h30, nicht direkt zum Münchner Flughafen, nicht zum Wechsel auf die Bahn bringen.

Also kann man mit maximal 500 Reisenden je Tag und Richtung rechnen, die umsteigen können.
Ja, maximal.