Autor Thema: Wienerisch  (Gelesen 40494 mal)

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Ferry

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Re: Wienerisch
« Antwort #45 am: 18. März 2013, 17:37:12 »
Es handelt sich um einen Eigennamen. Da kanns ein "w" natürlich schon geben.
Hm - dann ist der Name aber vermutlich nicht ungarischen Ursprungs. In anderen Eigennamen kann es natürlich auch ein "w" geben, genauso wie in Fremdworten. So wird auch im Ungarischen Taxi mit "x" und nicht etwa Takzi geschrieben (in der Türkei hingegen steht tatsächlich "TAKSî" auf den Taxis!).
Weißt du, wie man ein A....loch neugierig macht? Nein? - Na gut, ich sag's dir morgen. (aus "Kottan ermittelt - rien ne va plus")

moszkva tér

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Re: Wienerisch
« Antwort #46 am: 19. März 2013, 11:01:01 »
Es handelt sich um einen Eigennamen. Da kanns ein "w" natürlich schon geben.
Hm - dann ist der Name aber vermutlich nicht ungarischen Ursprungs. In anderen Eigennamen kann es natürlich auch ein "w" geben, genauso wie in Fremdworten. So wird auch im Ungarischen Taxi mit "x" und nicht etwa Takzi geschrieben (in der Türkei hingegen steht tatsächlich "TAKSî" auf den Taxis!).
Takszi  :lamp: ;)

Die Türken haben tatsächlich eine der konsequentesten Integration von Fremdwörtern, derer es in der Sprache nicht wenige gibt, v.A. aus dem Französischen.
Als ich das erste Mal "Otogar" gelesen habe, dachte ich, das wäre ein altes Ottomanisches Schloss. Dabei ist es nur der Busbahnhof ("Autogare")  :D

So konsequent sind sonst nur die Slawen, die die kyrillische Schrift parallel verwenden, wie beispielsweise die Serben. Die schreiben auch auf latein z.B. Nju Jork, während die Kroaten natürlich New York schreiben.

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Re: Wienerisch
« Antwort #47 am: 19. März 2013, 13:26:47 »
Natürlich, theoretisch könnte man einen der beiden einsparen. Ist ja bei i, y und ü oder c, k und z oder f, v und w genauso. Aber das gibt's in anderen Sprachen auch, nicht nur im Deutschen.
Ja, im Tschechischen mit dem y und i im Prinzip ja auch. Oder das antiquierte u°.

Als Linguist möchte ich da etwas dazu sagen. Natürlich könnte man die deutsche Sprache um einige Buchstaben(kombinationen) erleichtern, da sie für die Aussprache nicht relevant sind, wie die von Ferry angesprochenen. Ich weiß jedoch aus Erfahrung, dass es die Deutschlernenden dann schwieriger haben, zumindest in einigen Fällen. Warum? Die Antwort liegt bereits im Wort "Fällen". A und Ä alternieren im Deutschen sehr oft miteinander und so kann man jedem, der deutsch lernt, erklären es heißt ein Apfel und mehrere Äpfel. Würde man das ä streichen, so müsste man "Epfel" schreiben und die Alternation a->e erfinden, die aber nicht immer vorkommt. Später dann, wenn jemand genug Sprachgefühl hat, erkennt er dann durch diese Alternationen selbst eine korrekte Wortbildung. Würde man "Epfel" schreiben, würden viele Deutschlernende sicher versuchen die Pluralform mit einer Endung zu Bilden, da die Alternation a->e unlogisch erscheint. Die Alternation Vokal->Umlaut gibt es im Deutschen sehr oft wie etwa u->ü oder o->ö. Jemandem, der sich mit der Sprache befasst, erscheint es somit logisch, dass man "Äpfel" und nicht "Epfel" schreibt es heißt schließlich auch "Storch->Störche"

Das von 13er angesprochene tschechische "ů" hat eine ähnliche Funktion wie das deutsche "ä". Es weißt auf eine gängige Alternation ů->o hin. So heißt es z.B. Bůh (dt. Gott) aber in allen anderen 6 Fällen wird das ů zu einem o z.B. Boha (des Gottes)
Würde man das ů abschaffen und stattdessen u schreiben, müsste man die Alternation u->o erfinden, die aber nicht immer vorkommt. Im Polnischen ist es mit dem ó genauso. Es wird als u gesprochen, weißt aber auf eine Alternation hin, wie z.B. Bóg (Gott) und Boga (des Gottes).

Es geht bei diesen für die Aussprache überflüssigen Buchstaben somit nicht um Ästhetik (auch wenn viele Germanisten*), im Gegensatz zu Polonisten, Romanisten, Bohemisten, etc. meinen es ginge um Ästhetik) sondern darum Alternationen zukennzeichnen. Diese Buchstaben erschweren vielleicht für die Menschen ohne Sprachgefühl die Sprache, für all jene jedoch, die Sprachgefühl haben und sich vielleicht für die Sprache interessieren, sind sie von Vorteil. Für Menschen ohne Sprachgefühl ist es meiner Meinung nach irrelevant, wie man etwas schreibt. Diese Sorte Mensch muss, je nach Talentmangel, mehr oder weniger auswendig lernen, wie man etwas schreibt. Dafür sind diese Menschen in anderen Disziplinen begabt. 

*)Bei solchen Germanisten denke ich mir immer, was sind das nur für Linguisten? Das wären bessere Künstler (wo es um Ästhetik geht), als Sprachwissenschaftler (wo es um sogenannte Hard Facts geht)

Die slawischen Sprachen sind, soweit sie mir bekannt sind, relativ arm an Rechtschreibausnahmen. Im Prinzip wird so geschrieben, wie man spricht, die wenigen Ausnahmen die es gibt, sind durch, ich nenne es immer "menschliche Schwerfälligkeit", entstanden. Die meisten dieser Ausnahmen erscheinen aber wieder logisch, sobald man das Wort konjugiert.

Über den Unterschied zwischen Dialekten und Sprachen gibt es einen wunderschönen, wenn auch nicht immer zutreffenden Spruch: "A language is a dialect with an army and a navy!", sprich wenn eine politische Einheit sagt das ist eine Sprache dann ist das auch eine Sprache, nicht mehr und nicht weniger.

Richtig, da gibt es genug Beispiele dafür. So wird/wurde in Moldawien die Amtssprache Moldawisch genannt, obwohl es sich um Rumänisch handelt.

Linguisten definieren normalerweise, dass alles was untereinander verständlich ist keine eigene Sprache ist.

Mit dieser mir bekannten Definition habe ich ein Problem (wie mit so vielen wissenschaftlichen Definitionen, etwa was ist ein Kontinent; was ist ein Planet), denn in wie weit ist Verstehen auch Verstehen? Ich spreche Deutsch und verstehe Niederländisch ganz gut. Auch die Niederländer, mit denen ich manchmal Deutsch sprach, die selbst jedoch wenig bis gar kein Deutsch konnten, verstanden mich im Großen und Ganzen. Ist Niederländisch desswegen jetzt ein deutscher Dialekt? (Wovon man einst ausging). Ich spreche Polnisch und verstehe auch im Großen und Ganzen Tschechisch, dennoch würde ich beide Sprachen nicht als eine erachten. Im Gegensatz dazu verstehen sich oft Deutschsprachige untereinander nicht, obwohl sie dieselbe Sprache sprechen. Laut dieser Definition müssten, viele Dialekte des deutschsprachigen Raumes, als eigene Sprache gelten.

Ich definiere eine Sprache viel eher an ihrem grammatikalischen Aufbau, denn der ändert sich innerhalb eines Dialektes weniger stark, als innerhalb verwandter Sprachen. Zwar sind in den slawischen Sprachen die Deklinationsschemata sehr ähnlich und manchmal gleich, aber weitere grammatikalische Eigenschaften (Passivkonstruktionen, Vergangenheitsbildung, etc) können zum Teil erheblich von einander abweichen.

So konsequent sind sonst nur die Slawen, die die kyrillische Schrift parallel verwenden, wie beispielsweise die Serben. Die schreiben auch auf latein z.B. Nju Jork, während die Kroaten natürlich New York schreiben.

Polnisch ist auch sehr konsequent, was die Anpassung von Fremdwörtern an die Standardsprache betrifft. Das von dir genannte Beispiel schreibt sich auf polnisch "Nowy Jork". Andere Beispiele sind: Wideo (Video), Seks (Sex), Wulkan (Vulkan)
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Re: Wienerisch
« Antwort #48 am: 19. März 2013, 13:39:49 »
Es geht bei diesen für die Aussprache überflüssigen Buchstaben somit nicht um Ästhetik (auch wenn viele Germanisten*), im Gegensatz zu Polonisten, Romanisten, Bohemisten, etc. meinen es ginge um Ästhetik) sondern darum Alternationen zukennzeichnen. Diese Buchstaben erschweren vielleicht für die Menschen ohne Sprachgefühl die Sprache, für all jene jedoch, die Sprachgefühl haben und sich vielleicht für die Sprache interessieren, sind sie von Vorteil. Für Menschen ohne Sprachgefühl ist es meiner Meinung nach irrelevant, wie man etwas schreibt. Diese Sorte Mensch muss, je nach Talentmangel, mehr oder weniger auswendig lernen, wie man etwas schreibt. Dafür sind diese Menschen in anderen Disziplinen begabt.
Non sequitur (oder zumindest nur teilweise). Ich hatte nie ein sonderliches Sprachgefühl, konnte genau mit der in Österreich vorherrschenden Methodik: Viel nach Gefühl labern, wenig über Struktur einer Sprache erfahren, absolut nichts anfangen. Ich bin nachwievor überzeugt, daß meine Sprachkenntnisse (und vor allem mein Enthusiasmus in der Schulzeit eine Sprache zu erlernen) wesentlich größer wären, wenn Sprachen strukturierter unterrichtet worden wären (mit Latein hatte ich beispielsweise nie Probleme, mit der mehr oder weniger linguistisch fast identen Sprache Französisch, hätte es mich in der 8. fast gefetzt – gut da kam noch hinzu, daß der Französischlehrer eine Flasche war und der Lateiner nicht). Mag daran liegen, daß meine Talente eher beim Naturwissenschaftlichen lagen – aber gerade solchen Menschen kann man meiner Meinung nach Sprache relativ leicht und effizienter beibringen, wenn man nicht die Methoden für die "Gefühlsmenschen" benutzt. Deswegen mein Schluß: Auch für Menschen ohne Sprachgefühl, ist die Schreibweise relevant. Für Ignoranten vielleicht nicht.

Das von dir genannte Beispiel schreibt sich auf polnisch "Nowy Jork".
Wobei Nowy Jork zu New York ja fast schon eher eine Art Mailand vs. Milano ist.
Ich verstehe das Konzept dahinter nicht und bin generell dagegen.

13er

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Re: Wienerisch
« Antwort #49 am: 19. März 2013, 13:45:03 »
wie z.B. Bóg (Gott) und Boga (des Gottes).
Wenigstens gibt's in Polen dazu keinen Plural 8)
Mit uns kommst du sicher... zu spät.

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Re: Wienerisch
« Antwort #50 am: 19. März 2013, 13:47:08 »
Wenigstens gibt's in Polen dazu keinen Plural 8)
Was schreiben die Polen für die olympischen Götter? Oder ist Bóg ein Eigenname wie Allah?
Ich verstehe das Konzept dahinter nicht und bin generell dagegen.

moszkva tér

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Re: Wienerisch
« Antwort #51 am: 19. März 2013, 13:53:49 »
Die slawischen Sprachen sind, soweit sie mir bekannt sind, relativ arm an Rechtschreibausnahmen. Im Prinzip wird so geschrieben, wie man spricht, die wenigen Ausnahmen die es gibt, sind durch, ich nenne es immer "menschliche Schwerfälligkeit", entstanden. Die meisten dieser Ausnahmen erscheinen aber wieder logisch, sobald man das Wort konjugiert.
Da sind am ehesten noch die Russen herauszustreichen, denn das unbetonte O wird sehr schlampig und fast als A ausgesprochen. Moskva wird daher konsequenterweise auf weißrussisch auch "Maskva" geschrieben. Und auf Ukrainisch klar als "Moskva" (mit O) ausgesprochen.
Zitat
Im Gegensatz dazu verstehen sich oft Deutschsprachige untereinander nicht, obwohl sie dieselbe Sprache sprechen. Laut dieser Definition müssten, viele Dialekte des deutschsprachigen Raumes, als eigene Sprache gelten.
Letztlich sind Letzeburgisch und auch Niederländisch aus deutschen Dialekten entstanden. Es sind unabhängige Sprachen in einem Dialektkontinuum, denn im Grenzgebiet auf deutscher Seite ist das lokale Dialekt mit der benachbarten Standardsprache beinahe identisch.
Auch gibt es Bewegungen in der Schweiz, das Schwizerdütsch als eigene Sprache zu definieren und zu verschriften. Auch hier - ein Dialektkontinuum, denn das Schweizer Deutsch ist stark von der sogenannten Hochsprache unterschiedlich, innerhalb des alemannischen Dialektraumes, der auch Baden-Württemberg und Vorarlberg umfasst, jedoch sehr gut verständlich.

Konstal 105Na

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Re: Wienerisch
« Antwort #52 am: 19. März 2013, 16:37:23 »
Ich bin nachwievor überzeugt, daß meine Sprachkenntnisse (und vor allem mein Enthusiasmus in der Schulzeit eine Sprache zu erlernen) wesentlich größer wären, wenn Sprachen strukturierter unterrichtet worden wären (mit Latein hatte ich beispielsweise nie Probleme, mit der mehr oder weniger linguistisch fast identen Sprache Französisch, hätte es mich in der 8. fast gefetzt – gut da kam noch hinzu, daß der Französischlehrer eine Flasche war und der Lateiner nicht).

Sprachunterricht an Schulen ist ganz etwas Anderes als Sprachunterricht an Universitäten. Deine Aussage über den Französischunterricht in der Schule deckt sich mit vielen Aussagen anderer mir bekannter Österreicher. Die selbe Aussage kenne ich auch von vielen Polen, nur geht es hier um den Deutschunterricht in einer polnischen Schule. Die meisten hätte die Sprache grundsätzlich interessiert und heute bedauern sie, dass sie nicht mehr können, aber die Unterrichtsmethode und der Lehrer waren einfach nur schrecklich. Natürlich kann auch an Universitäten einem die Lust am lernen genommen werden. Das ist aber ein Problem, das bei allen Gegenständen auftreten kann.

Mag daran liegen, daß meine Talente eher beim Naturwissenschaftlichen lagen – aber gerade solchen Menschen kann man meiner Meinung nach Sprache relativ leicht und effizienter beibringen, wenn man nicht die Methoden für die "Gefühlsmenschen" benutzt. Deswegen mein Schluß: Auch für Menschen ohne Sprachgefühl, ist die Schreibweise relevant. Für Ignoranten vielleicht nicht.

Genau darum sind die vermeindlich überflüssigen Buchstaben wie ä, nicht überflüssig. Sie zeigen, wie im Beispiel Apfel-Äpfel, eine Alternation auf einfache Weise nämlich a->ä und nicht a->e, noch dazu weil, wie erwähnt die Alternation Vokal-Umlaut häufig ist, wie eben o->ö (Storch, Störche) oder u->ü (Buch, Bücher). Somit kommt das den "Gefühlsmenschen" durchaus entgegen.

Wenigstens gibt's in Polen dazu keinen Plural 8)
Was schreiben die Polen für die olympischen Götter? Oder ist Bóg ein Eigenname wie Allah?

Natürlich gibt es eine Pluralform von bóg. Sie lautet bogowie. Hingegen Bóg (mit Großbuchstaben) ist ein Eigennahme und bezieht sich, da Polen ein katholisches Land ist, auf den Gott. Wie wohl jedem, der halbwegs mit der katholischen Lehre vertraut ist, bekannt gibt es nur einen Gott. Daher hat das Wort Bóg keine Pluralform.

Da sind am ehesten noch die Russen herauszustreichen, denn das unbetonte O wird sehr schlampig und fast als A ausgesprochen. Moskva wird daher konsequenterweise auf weißrussisch auch "Maskva" geschrieben. Und auf Ukrainisch klar als "Moskva" (mit O) ausgesprochen.

Diese Sprachen habe ich absichtlich ausgelassen, da sie nicht mit dem lateinischen Alphabet geschrieben werden.
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Re: Wienerisch
« Antwort #53 am: 19. März 2013, 16:45:29 »
Natürlich gibt es eine Pluralform von bóg. Sie lautet bogowie. Hingegen Bóg (mit Großbuchstaben) ist ein Eigennahme und bezieht sich, da Polen ein katholisches Land ist, auf den Gott. Wie wohl jedem, der halbwegs mit der katholischen Lehre vertraut ist, bekannt gibt es nur einen Gott. Daher hat das Wort Bóg keine Pluralform.
Oh, da erschließt sich mir auf einmal die Bedeutung des Namens Bogumil. :up:
Es ist nichts so fein gesponnen, es kommt doch ans Licht der Sonnen!
... brrrr, Klumpert!
Entklumpertung des Referats West am 02.02.2024 um 19.45 Uhr planmäßig abgeschlossen!

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Re: Wienerisch
« Antwort #54 am: 19. März 2013, 16:49:52 »
Oh, da erschließt sich mir auf einmal die Bedeutung des Namens Bogumil. :up:
Ja kanntest du gar nicht den polnischen Nationalkomponisten Bogumil Mozart? >:D
Ich verstehe das Konzept dahinter nicht und bin generell dagegen.

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Re: Wienerisch
« Antwort #55 am: 19. März 2013, 16:50:15 »
Oh, da erschließt sich mir auf einmal die Bedeutung des Namens Bogumil. :up:
Ja kanntest du gar nicht den polnischen Nationalkomponisten Bogumil Mozart? >:D
Theophil? 8)
Mit uns kommst du sicher... zu spät.

hema

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Re: Wienerisch
« Antwort #56 am: 19. März 2013, 17:01:54 »
Der hat ja wirklich Gottlieb Mozart geheißen!  :D
Niemand ist gezwungen meine Meinung zu teilen!

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Re: Wienerisch
« Antwort #57 am: 19. März 2013, 17:29:52 »
Der hat ja wirklich Gottlieb Mozart geheißen!  :D
Was glaubst Du, warum ich ausgerechnet Mozart geschrieben habe. ;)
Ich verstehe das Konzept dahinter nicht und bin generell dagegen.

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Re: Wienerisch
« Antwort #58 am: 19. März 2013, 18:11:19 »
Also pauschal zu behaupten Sprachen müssten systematisch(er) unterrichtet werden halte ich für einen genauso gefährlichen Trugschluss wie das Gegenteil!

Die einen sind mehr strukturell-logisch ausgerichtet und ziehen systematischen und theoretischen Unterricht vor, die anderen sind eher intuitiv unterwegs und lernen weit besser und leichter wenn sie die Sprache anwenden und die Theorie nur als Ergänzung dient. Ganz ohne Theorie geht es nicht, das ist klar. Aber wenn Latein mit seinem enormen Fokus auf Grammatik die alleinseligmachende Lösung wäre, gäbe es nicht so viele Fetzen in Latein bzw. Menschen die damit absolut kämpfen.

Jedem das seine!
"Sollte dies jedoch der Parteilinie entsprechen, werden wir uns selbstverständlich bemühen, in Zukunft kleiner und viereckiger zu werden!"

(aus einer Beschwerde über viel zu weit und kurz geschnittene Pullover in "Good Bye Lenin")

13er

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Re: Wienerisch
« Antwort #59 am: 19. März 2013, 18:15:47 »
Die einen sind mehr strukturell-logisch ausgerichtet und ziehen systematischen und theoretischen Unterricht vor, die anderen sind eher intuitiv unterwegs und lernen weit besser und leichter wenn sie die Sprache anwenden und die Theorie nur als Ergänzung dient. ...
Jedem
kann man es aber leider nicht recht machen. Es wird wohl kein Schuljahr in Österreich geben, an dem alles, aber wirklich alles 100% funktioniert. Es tut uns leid, dass du schlechte Erfahrungen in der Schule hattest und wir wünschen dir weiterhin ein schönes Leben!

8) *scnr*
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