Autor Thema: U4-Verlängerung nach Auhof  (Gelesen 47637 mal)

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highspeedtrain

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Re: U4-Verlängerung nach Auhof
« Antwort #90 am: 18. September 2016, 13:24:32 »
Und bezüglich des letzten Satzes von highspeedtrain: Ins Ausland schauen ist schön und gut und wäre gerade für diverse Entscheidungsträger dringend notwendig, aber man soll nicht blind und unhinterfragt Modelle aus dem Ausland übernehmen, nur weil sie aus dem Ausland kommen. :P

Ich verstehe ja, dass Du das Bedürfnis hast, jetzt ein bisschen auf mich einzuschlagen. ;D Ich möchte aber schon daran erinnern, auf welches Deiner Postings ich mit diesem Satz reagiert habe. Du hast damals geschrieben:

Zitat
Ein innerstädtisches Verkehrsmittel hat ganz andere Notwendigkeiten (Stehplätze, Türanzahl) als eine Schnellbahn. Bis Klosterneuburg oder Purkersdorf (maximal!) wären ja U-Bahn-Garnituren noch irgendwie tauglich, aber darüber hinaus sind Schnellbahnfahrzeuge (in österreichischer Version, also mehr Richtung Regionalzug gehend) doch deutlich sinnvoller. Würde man mit U-Bahn-Fahrzeugen rausfahren, wäre das darüber hinaus ein unglaublicher Komfortverlust. Und die Fahrzeuge, die in Hütteldorf oder Heiligenstadt auf Knopfdruck weniger Türen und mehr Sitze bekommen, gibt es halt nicht.

Das war eine absolute Ansage, wonach es nicht sinnvoll ist, U-Bahn und S-Bahn zu kombinieren. Erst auf meine Kritik, dass das in anderen Städten wunderbar funktioniert, hast Du Deine Argumentation verändert und dargelegt, dass Deiner Ansicht nach die Voraussetzungen in Wien anders wären als in München.

DAS ist aber eine ganze andere Diskussion: "Generelle Sinnlosigkeit" vs. Kosten-Nutzen-Rechnung.

Im Übrigen stimme ich Dir auch insofern zu, dass zum jetzigen Zeitpunkt eine Diskussion über U4-Verlängerungen auf ÖBB-Gleisen allein wegen des Aufwandes dafür sinnlos ist. Das bedeutet aber nicht, dass es nicht in den 60er oder 70ern sinnvoll gewesen wäre, gleich Purkersdorf - Klosterneuburg zu planen. Die Mehrkosten gegenüber dem Umbau auf U-Bahn wären ziemlich sicher gleich null gelegen.

Auch wenn wir im Auhof-Thread sind... zu kritisieren hatte ich nicht deine These, dass die Verlängerung der U4 bis Auhof oder Purkersdorf zum jetzigen Zeitpunkt sinnlos ist - das sehe ich genauso - sondern gerade die Absolutheit der oben zitierten Aussage.

Ebenso wäre es jetzt völlig absurd, über einen Umbau der U3 in eine S-Bahn nachzudenken. Dennoch wäre es in den 80er Jahren viel sinnvoller gewesen, die damals angedachte S/U3 zu bauen, als das, was schlussendlich verwirlicht wurde. Genauso wie es viel sinnvoller gewesen wäre, jetzt über eine zweite Stammstrecke als über das Linienkreuz U2/U5 nachzudenken.

Du legst Deinen Überlegungen nämlich Prämissen zu Grunde, die ich nur bedingt nachvollziehen kann:

- Aus meiner Sicht sind die Varianten "S-Bahn –> Umstieg U-Bahn" und durchgehende Verbindung, was die im Zentrumsbereich benötigte Kapazität angeht, ziemlich gleichwertig, denn was in der Stadt ankommt, muss auch weiterbefördert werden (außer ich versuche, durch den Umsteigezwang das Einpendeln weniger attraktiv zu gestalten, aber ob das eine sinnvolle Öffi-Politik ist, wenn ich dadurch die Pendler eh nur aufs Auto verdränge, wage ich zu bezweifeln);
- Natürlich stimmt es, dass man am Stadtendpunkt nicht einfach Sitze herzaubern und Türen verschwinden lassen kann, um auf der Außenstrecke mehr Sitzplätze zu haben. Nur: Ich halte das in Wien nicht für relevant. Entweder, es ist auch auf der Außenstrecke sehr viel Nachfrage, dann brauche ich dort tendenziell auch viele Einstiege und viele Stehplätze. Oder es ist wenig Nachfrage, dann brauche ich die Sitze so und so und nicht. Von Längsbestuhlung in der U-Bahn, wo Dein Argument stichhaltiger wäre, sind wir in Wien noch sehr, sehr weit entfernt.
- Ein Detail: Die U4 ist maximal zwischen Meidling Hauptstraße und Schottenring ein echtes Stadtverkehrsmittel, und das nur deshalb, weil man - wie bei der U6 (die ich aber gar nie angesprochen hatte) - alle Oberflächenalternativen zielsicher und gewollt entfernt hat. Wäre die U4 schon in den 50er Jahren für eine S-Bahn vorgesehen gewesen, hätte man das auch anders machen können. Letztlich ist gerade die U4 aber im Großteil ihres Verlaufes nach wie vor eine Vorortebahn, die Menschen aus den Vororten oder von Umsteigeorten zur Eisenbahn in die Stadt karrt. Das ist auch kein Wunder, denn genauso wurde sie gebaut! Es hätte 1975 wahrlich keinen großen Unterschied gemacht, ob sie jetzt Hütteldorf - Heiligenstadt, Purkersdorf - Klosterneuburg oder Tullnerbach - Wördern gebaut worden wäre. Von St. Pölten - Wien - Tulln habe ich nie gesprochen, das sind in der Tat andere Relationen, für die aber auch keine S-Bahn mehr geeignet ist. In Wahrheit sind sich U-Bahn und S-Bahn um ein Vielfaches näher, als S-Bahn und schneller Regionalverkehr.

Und letztlich schreibst Du dann:
Zitat
Wie schlecht so eine Kombination aus diesen beiden Extremen (also Massenverkehrsmittel in der Stadt und Pendlerverkehr im Umland) funktionieren kann, zeigt die Wiener Schnellbahn.

Klar, da würde man aber mit einem besseren Signalsystem und passenderen Fahrzeugen immer noch was heraus holen können. Aber es würde (zurecht) trotzdem beim Zwitter bleiben, dessen Fokus auf die Verkehre in der Region hat (ist ja auch sinnvoll) – eine innerstädtische Massentransportfunktion wie die U6 würde die Stammstrecke immer noch nicht erfüllen.

... und wiederholst damit deine Anfangsargumentation, wonach ein solches gemischtes S/U-Bahn-System eigentlich nicht machbar sei. Und damit bin ich wieder beim Blick ins Ausland. Ganz ehrlich: Wenn ein RER A (mit Doppelstockzügen im 2-Min-Takt auf der Kernstrecke!) in Paris funktioniert, dann hätten wir mit einer vernünftigen Stammstrecke wahrlich kein Problem, und sie hat in Wahrheit noch ganz viel Luft nach oben, um beide Anforderungen - Stadtverkehr und S-Bahn in die Region - gleichzeitig zu erfüllen. Alles hat seine Grenzen, schon klar, aber die liegen ganz woanders. Und wenn, spricht das eher für weitere S-Bahn-Strecken durch die Stadt, als für immer neue "U-Bahnen", "weil ja U-Bahnen und S-Bahnen nicht kombinierbar sind" (durch viele Beispiele in Europa falsifiziert, aber das hatten wir ja schon").

Zu guter Letzt: Du hast natürlich recht, dass historisch gesehen die Südbahnachse die einzig wirklich dicht besiedelte Achse im Wiener Großraum war. Das ist aber alles, was es ist, nämlich historisch. Gerade bis Purkersdorf hat sich das schon deutlich verändert, und die Achsen Ri Korneuburg und Strasshof entwickeln sich gerade zielsicher in diese Richtung. Es ist davon auszugehen, dass es nicht die letzten sein werden, denn der Bevölkerungsdruck auf Wien wird sich zwangsläufig auch ins Umland fortsetzen.

Linie 41

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Re: U4-Verlängerung nach Auhof
« Antwort #91 am: 18. September 2016, 14:58:38 »
Frage, weil ich es wirklich nicht weis. Fährt die S-Bahn in München, so wie auch in Berlin und Hamburg auf eigenen Trassen, oder mir dem restlichen Eisenbahnverkehr auf gemeinsamen Trassen. Wennsie nämlich auf eigenen Trassen fahren, dann kann man sie NICHT mit der Schnellbahn in Wien vergleichen.

Denn für eigene Trassen haben wir in Wien keinen Platz. Das hätte man schon vor über 70 Jahren bei Einführung der Schnellbahn mitplanen müssen.
Innerstädtisch auf einer eigenen Trasse (Innenstadttunnel), auf Hauptstrecken ist teilweise viergleisig ausgebaut, ansonsten verkehrt sie auf ganz normalen Bahnstrecken. Prinzipiell können die S-Bahngleise auch von anderen Zügen benutzt werden (ausgenommen der Tunnelstrecke vermute ich mal) und umgekehrt, wird aber nur im Störungsfall so gehandhabt. Im großen und ganzen besteht die Münchner S-Bahn-Infrastruktur aber einfach aus Bestandsstrecken ähnlich wie in Wien.
Ich verstehe das Konzept dahinter nicht und bin generell dagegen.

18er

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Re: U4-Verlängerung nach Auhof
« Antwort #92 am: 18. September 2016, 14:59:19 »
Nachdem ich so direkt angesprochen wurde: [...]

Das ist eine sehr interessante Grafik. Ich kenne zwar die Gegebenheiten in München nicht, jedoch jene in Brüssel. Dort gibt es de facto auch 3 große Bahnhöfe ziemlich im Stadtzentrum (Gare du Nord, Gare du Midi, Gare Centrale). Aufgrund dieser Bahnhöfe ist das Pendeln sehr attraktiv und der Pendleranteil wesentlich höher als in Wien. Die Innenstadtbezirke Brüssels sind ziemlich abgesandelt, da sehr viele Menschen rauszogen - die Umgebung von Brüssel (bzw. 1/2 Belgien) ziemlich grindig zersiedelt.
Insofern kann man vielleicht auch von Glück sprechen, dass es in Wien die Teilung zwischen S-Bahn und U-Bahn gab. Dadurch wurde (unbewusst) eine Barriere geschaffen und der Anteil der Menschen, die in Wien wohnhaft blieb etwas konstanter gehalten.

Exkurs: ich glaube, dass die Attraktivierung der Westbahn nicht nur Vorteile schafft sondern das Pendeln ev. wieder attraktiv macht und der Zersiedelung im Speckgürtel rund um Wien weiter Vorschub leistet.

Edit (tram): Fullquote entfernt.

tram

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Re: U4-Verlängerung nach Auhof
« Antwort #93 am: 18. September 2016, 15:02:55 »
@18er: Bitte keine Fullquotes, das ist ja furchtbar.

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Re: U4-Verlängerung nach Auhof
« Antwort #94 am: 18. September 2016, 19:46:08 »

Aber vor allem wäre es notwendig, auf der Stammstrecke Schwung in die Sache zu bringen! Das kann nicht sein, dass bei ungefähr halb so vielen Haltestellen die Schnellbahn fast gleich lang für Floridsdorf - Meidling braucht wie die U6!

Es würde schon Schwung in die Sache bringen, wenn man die Fahrgäste das Rauf- und Runterklettern aus den alten Zügen ersparen würde. Ein barrierefreier Einstieg wie bei den U6 Granituren ergibt halt schnellere Fahrgastwechselzeiten!

Zu meiner Antwort #59:
Umsteigefreie Direktverbindungen haben Potiential und sind bei den Fahrgästen beliebt, das sieht man ja auch "im Kleinen", nämlich beim Ringkonzept in Wien, seit der 1er und 2er die aktuellen Streckenführungen haben, steigen die Fahrgastzahlen! Warum sollte das auch nicht in größeren Rahmen auch so sein?

luki32

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Re: U4-Verlängerung nach Auhof
« Antwort #95 am: 18. September 2016, 20:24:22 »
So, jetzt einmal ein kleiner Beitrag eines eisenbahnaffinen Freundes zum Thema U-Bahn und Eisenbahn auf selber Trasse:

Zitat
Die einzige Übereinstimmung zwischen ÖBB und U-Bahn ist nur die Spurweite von 1435 mm. Schon der Radreifeninnenabstand ist unterschiedlich: Eisenbahn 1360 mm, U-Bahn 1380 mm, sonst könnte man ja die U-Bahngarnituren auf eigenen Rädern in die HW überstellen und bräuchte sie nicht umständlich auf die unf verladen! Leider habe ich ad hoc keine Vergleichszeichnungen der Lichtraumprofile gefunden, aber allein die verschiedenen Bahnsteighöhen lassen mE einen gemeinsamen Verkehr von U und normalen Reisezügen nicht zu. Möglicherweise ragt auch die Stromschiene der U ins Lichtraumprofil der Eisenbahn. Und nicht zu vergessen sind die Probleme von Gleich- und Wechselstromfahrzeugen am selben Gleis.

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highspeedtrain

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Re: U4-Verlängerung nach Auhof
« Antwort #96 am: 19. September 2016, 08:12:17 »
@Luki

Jo eh. Man muss schon zwischen der Grundsatzdiskussion durchgebundener U/S-Bahnen und der Frage, ob man jetzt noch eine bestehende U-Bahn auf Eisenbahngleisen - mit vertretbarem Aufwand, weil technisch geht viel - verlängern kann, unterscheiden.

coolharry

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Re: U4-Verlängerung nach Auhof
« Antwort #97 am: 19. September 2016, 08:35:48 »
So, jetzt einmal ein kleiner Beitrag eines eisenbahnaffinen Freundes zum Thema U-Bahn und Eisenbahn auf selber Trasse:

Zitat
Die einzige Übereinstimmung zwischen ÖBB und U-Bahn ist nur die Spurweite von 1435 mm. Schon der Radreifeninnenabstand ist unterschiedlich: Eisenbahn 1360 mm, U-Bahn 1380 mm, sonst könnte man ja die U-Bahngarnituren auf eigenen Rädern in die HW überstellen und bräuchte sie nicht umständlich auf die unf verladen! Leider habe ich ad hoc keine Vergleichszeichnungen der Lichtraumprofile gefunden, aber allein die verschiedenen Bahnsteighöhen lassen mE einen gemeinsamen Verkehr von U und normalen Reisezügen nicht zu. Möglicherweise ragt auch die Stromschiene der U ins Lichtraumprofil der Eisenbahn. Und nicht zu vergessen sind die Probleme von Gleich- und Wechselstromfahrzeugen am selben Gleis.

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Technische Probleme die einer Lösung bedürften aber nicht unlösbar sind. Viele dieser Probleme wurden anderswo schon gelöst.
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Re: U4-Verlängerung nach Auhof
« Antwort #98 am: 19. September 2016, 08:44:39 »
@coolharry

Da bin ich bei den Gegnern: zum jetzigen Zeitpunkt aufwändigst umbauen, damit Richtung Purkersdorf und Klosterneuburg maximal 4 Züge die Stunde durchgebundenen werden können, zahlt sich nicht aus.

Ausgezahlt hätte es sich in den 60ern/70ern, die Stadtbahn (zumindest Wiental/Donaukanal) gleich in eine S-Bahn - aber nach Münchner Standard - umzubauen. Das wäre nicht teurer gewesen als der Umbau zur U-Bahn.

coolharry

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Re: U4-Verlängerung nach Auhof
« Antwort #99 am: 19. September 2016, 09:09:23 »
@coolharry

Da bin ich bei den Gegnern: zum jetzigen Zeitpunkt aufwändigst umbauen, damit Richtung Purkersdorf und Klosterneuburg maximal 4 Züge die Stunde durchgebundenen werden können, zahlt sich nicht aus.

Ausgezahlt hätte es sich in den 60ern/70ern, die Stadtbahn (zumindest Wiental/Donaukanal) gleich in eine S-Bahn - aber nach Münchner Standard - umzubauen. Das wäre nicht teurer gewesen als der Umbau zur U-Bahn.

Ich hab auch nie behauptet das man es sollte. Ich hab nur gesagt, dass es sich technisch lösen ließe. Nicht mehr und nicht weniger.
Weil ein menschlicher Hühnerstall nicht der Weisheit letzter Schluß sein kann.

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Re: U4-Verlängerung nach Auhof
« Antwort #100 am: 19. September 2016, 09:27:40 »
So, jetzt einmal ein kleiner Beitrag eines eisenbahnaffinen Freundes zum Thema U-Bahn und Eisenbahn auf selber Trasse:

Zitat
Die einzige Übereinstimmung zwischen ÖBB und U-Bahn ist nur die Spurweite von 1435 mm. Schon der Radreifeninnenabstand ist unterschiedlich: Eisenbahn 1360 mm, U-Bahn 1380 mm, sonst könnte man ja die U-Bahngarnituren auf eigenen Rädern in die HW überstellen und bräuchte sie nicht umständlich auf die unf verladen! Leider habe ich ad hoc keine Vergleichszeichnungen der Lichtraumprofile gefunden, aber allein die verschiedenen Bahnsteighöhen lassen mE einen gemeinsamen Verkehr von U und normalen Reisezügen nicht zu. Möglicherweise ragt auch die Stromschiene der U ins Lichtraumprofil der Eisenbahn. Und nicht zu vergessen sind die Probleme von Gleich- und Wechselstromfahrzeugen am selben Gleis.

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Bahnsteigkantenhöhe wurde vergessen! ;)
Aber schau dir mal den Artikel über die Hamburger S-Bahn an! Dort gibt es einen Systemmischbetrieb zwischen U-Bahn ähnlicher S-Bahn und Oberleitungs S-Bahn nach Münchner Modell mit speziellen Zügen, die sowohl Stromschienen als auch Oberleitungsstromabnehmer haben.

Überhaupt ist man in Deutschland, was Mehrsystembetriebe angeht, weitaus inoovativer als bei uns. Derer weiterer Beispiele gibt es viele: Kassel, Heidelberg, Zwickau,  Chemnitz usw.....

luki32

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Re: U4-Verlängerung nach Auhof
« Antwort #101 am: 19. September 2016, 09:29:30 »
@coolharry

Da bin ich bei den Gegnern: zum jetzigen Zeitpunkt aufwändigst umbauen, damit Richtung Purkersdorf und Klosterneuburg maximal 4 Züge die Stunde durchgebundenen werden können, zahlt sich nicht aus.

Ausgezahlt hätte es sich in den 60ern/70ern, die Stadtbahn (zumindest Wiental/Donaukanal) gleich in eine S-Bahn - aber nach Münchner Standard - umzubauen. Das wäre nicht teurer gewesen als der Umbau zur U-Bahn.

Ich hab auch nie behauptet das man es sollte. Ich hab nur gesagt, dass es sich technisch lösen ließe. Nicht mehr und nicht weniger.

Man kann aber sicher nicht mir Silberpfeilen oder V-Wägen und deren Nachfolgern auf Eisenbahngleisen fahren, das ist technisch nicht möglich, auch wenn manche davon träumen, weil 1435 ist 1435.
Da muß man entweder die U4 oder die Eisenbahngleise umbauen, bei ersteren sind die Wägen der U4 dann nicht mehr auf den anderen U-Bahn-Linien einsetzbar, bei zweiteren können auf den Gleisen dann keine Vollbahnzüge mehr fahren.

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Re: U4-Verlängerung nach Auhof
« Antwort #102 am: 19. September 2016, 09:36:29 »
@Luki:

Lies Dir mal beigefügten Artikel durch! Die Voraussetzungen wären annähernd vergleichbar! :)

haidi

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Re: U4-Verlängerung nach Auhof
« Antwort #103 am: 19. September 2016, 09:46:14 »
Die Frage ist auch:
Welchen Verkehrswert hätte eine durchgebundene Ubahn bis Purkersdorf gegenüber einem entsprechend ausgebauten S-Bahnverkehr?
Wie hoch ist die Kostendifferenz?
Wie weit müsste man die Ubahn-Durchbindung nach Westen ausbauen, damit ein ausreichendes Fahrgastpotential vorhanden ist?
Was kostet das?
Microsoft is not the answer. It's the question and the answer is NO.

luki32

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Re: U4-Verlängerung nach Auhof
« Antwort #104 am: 19. September 2016, 10:01:39 »
@Luki:

Lies Dir mal beigefügten Artikel durch! Die Voraussetzungen wären annähernd vergleichbar! :)

Ehrlich habe ich keine Lust dazu, da mich die Vollbahn eigentlich gar nicht interessiert, mit den von mir genannten Fahrzeugen geht es aber einfach nicht, außer daß es noch dazu finanzielkler Humbug wäre, da es ja die Schnellbahn gibt.

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