Tramwayforum
Gesamter öffentlicher Verkehr in Wien => Sonstiges => Thema gestartet von: 13er am 12. Juli 2012, 16:26:49
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Das muss man sich einmal geben ::) ::) ::) ::) ::)
Wiener Linien aus Angst vor Hackern nicht bei Google Maps
12. Juli 2012, 14:35
Sicherheitsbedenken als Argument gegen die Freigabe der Fahrplandaten
Bei der Einführung der Navigationsdaten von Google Maps in Österreich haben im Jahr 2010 die Wiener Linien dem WebStandard gegenüber angekündigt, an einer Lösung zu arbeiten, um Fahrplandaten für Googles Navigationsdienst zur Verfügung zu stellen. Eine Funktionalität in Google Maps könne man zwar nicht garantieren, denn man müsse auch mit dem Verkehrsverbund Ost-Region zusammenarbeiten. An einer Lösung werde jedoch gearbeitet.
Open-Data-Antrag abgelehnt
Im September 2010 forderten die Grünen mit einer Initiative die Wiener Linien auf, die Fahrplandaten im Rahmen einer Open-Data-Initiative zu veröffentlichen. Der damalige Landtagsabgeordnete und heutige Bundesrat Marco Schreuder bezeichnete die "Blockade-Politik" der Wiener Linien als "kundInnenfeindlich". "Öffentlich finanzierte Daten sollen auch öffentlich verwertbar sein", so Schreuder. Der Antrag der Grünen auf Open Data für die Fahrplandaten wurde von SPÖ, ÖVP und FPÖ abgelehnt.
Gespräche mit Google
Etwa ein Jahr später, 2011, fragte der WebStandard erneut bei den Wiener Linien nach. Die Integration von Fahrplan- bzw. Echtzeitdaten in andere Systeme sei rechtlich und technisch nicht ganz trivial, erklärte damals der Pressesprecher der Wiener Linien, Answer Lang. Gespräche mit Google seien allerdings am Laufen.
Kriminelle Energie befürchtet
Der WebStandard fragte nun am Donnerstag im Chat bei diepresse.com den Wiener-Linien-Aufsichtsratvorsitzenden Eduard Winter, warum sich die Wiener Linien immer noch dagegen sträuben, die Daten freizugeben, wo das System doch in anderen Städten einwandfrei funktioniere. Neben den Gesprächen mit Google und der Argumentation mit rechtlichen und technischen Komplikationen geben die Wiener Linien nun die Sicherheit als neuen Aspekt an. Winters Antwort: "Wir wollen vermeiden, dass unsere Echtzeitdaten ungefiltert abrufbar werden, da es dann durchaus möglich sein kann, sich auf unserem Server einzuloggen. Da haben wir die Befürchtung, dass hier möglicherweise kriminelle Energie frei werden könnte - zum Schaden unserer Fahrgäste." (iw, derStandard.at, 12.7.2012)
Quelle: http://derstandard.at/1341845173983/Wiener-Linien-aus-Angst-vor-Hackern-nicht-bei-Google-Maps (http://derstandard.at/1341845173983/Wiener-Linien-aus-Angst-vor-Hackern-nicht-bei-Google-Maps)
Technisch ist das ganze übrigens sehr wohl trivial. Ich hab das selbst ohne die genauen Spezifikationen völlig problemlos in ein paar Tagen hingebracht. Das Umformen der Daten für den Google-Server könnte ich fast meinen Studenten als Übungsaufgabe geben 8)
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Sicherheitsbedenken sind natürlich eine wichtige Sache. Solange es Google nicht zusammenbringt, dass beim Schließen des Browsers der Bildschirm rot blinkt und ein deutliches Piepsignal ausgegeben wird, ist es selbstverständlich unmöglich, die WL-Daten in Google einzubinden. 8)
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Von wem stammt die Weisheit, daß ein System sicherer wäre, wenn man die Datenspezifikationen nicht kennt? Wenn der Typ Informatik studiert hat, sollte man ihm sofort sein Diplom aberkennen.
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Wenn der Typ Informatik studiert hat, sollte man ihm sofort sein Diplom aberkennen.
Niemand bei den WL hat Informatik studiert, das ist ja genau das Problem :'(
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Sicherheitsbedenken sind natürlich eine wichtige Sache. Solange es Google nicht zusammenbringt, dass beim Schließen des Browsers der Bildschirm rot blinkt und ein deutliches Piepsignal ausgegeben wird, ist es selbstverständlich unmöglich, die WL-Daten in Google einzubinden. 8)
Na die ständigen Durchsagen "Vorsicht bei der Datensicherung." oder "Bedenken sie immer eine Virusattacke und benutzen sie die Maus." nerven schon gewaltig. ;)
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Falls es wen interessiert, die WL haben Google offenbar die Fahrwegdaten für U-Bahn und Trambahn (Zitat aus Google!) übermittelt. Aber seht selbst :o
[attach=1]
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Ist ja peinlich.
Aber bestimmt ist gleich die Klingelfee da und erklärt uns, warum das so sein muss. ;)
Warum eigentlich nur Straßenbahn und nicht Bus?
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So wie das ausschaut, hat irgendwer die Haltestellen der Straßenbahn genommen und einfach mit Strichen verbunden.
Und ich glaube sehr wohl, dass auch Google, wenn es den Antrag stellt, die Open Data nutzen darf. Nur glaube ich eher, dass die WL dafür zahlen muss, damit die Daten in Google dargestellt wird.
Denn wieso werden denn die Öffis in der Openstreetmap dargestellt?
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So wie das ausschaut, hat irgendwer die Haltestellen der Straßenbahn genommen und einfach mit Strichen verbunden.
Aber das kann nicht irgendwer gewesen sein, denn Google akzeptiert nur Daten von der Transport Authority, also den Wiener Linien. Da hat jemand die Koordinaten der Haltestellen reingefüttert, ohne Zwischenwegpunkte zu definieren.
Und ich glaube sehr wohl, dass auch Google, wenn es den Antrag stellt, die Open Data nutzen darf. Nur glaube ich eher, dass die WL dafür zahlen muss, damit die Daten in Google dargestellt wird.
Das läuft umgekehrt: Die WL müssten die Daten im Google-Transit-Format (GTFS) für Google erstellen bzw. freigeben. Von selbst kommen die nicht, dafür ist Wien zu unwichtig (global gesehen). Bezahlen muss man aber dafür nichts.
Es gibt aber von der IVU eh ein Plugin, das wurde ja schon einmal während der EM2008 genutzt.
Denn wieso werden denn die Öffis in der Openstreetmap dargestellt?
Bei OpenStreetmap erstellen ja die User gemeinsam alle Daten, da hat das halt irgendjemand aus Wien eingegeben, dem es am Herz gelegen ist.
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So wie das ausschaut, hat irgendwer die Haltestellen der Straßenbahn genommen und einfach mit Strichen verbunden.
Aber das kann nicht irgendwer gewesen sein, denn Google akzeptiert nur Daten von der Transport Authority, also den Wiener Linien. Da hat jemand die Koordinaten der Haltestellen reingefüttert, ohne Zwischenwegpunkte zu definieren.
Aber das glaube ich, dass dies auf Google-Seite der Fehler zu suchen ist, da die Fahrwege sehr wohl als Opendata gibt und in diesem Fall glaube ich sehr wohl, dass da ALLE Daten hergegeben wurden und nicht nur die Haltestellen.
Und ich glaube sehr wohl, dass auch Google, wenn es den Antrag stellt, die Open Data nutzen darf. Nur glaube ich eher, dass die WL dafür zahlen muss, damit die Daten in Google dargestellt wird.
Das läuft umgekehrt: Die WL müssten die Daten im Google-Transit-Format (GTFS) für Google erstellen bzw. freigeben. Von selbst kommen die nicht, dafür ist Wien zu unwichtig (global gesehen). Bezahlen muss man aber dafür nichts.
Es gibt aber von der IVU eh ein Plugin, das wurde ja schon einmal während der EM2008 genutzt.
Danke für die Info, ich wusste es nicht wie das funktioniert
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Aber das glaube ich, dass dies auf Google-Seite der Fehler zu suchen ist, da die Fahrwege sehr wohl als Opendata gibt und in diesem Fall glaube ich sehr wohl, dass da ALLE Daten hergegeben wurden und nicht nur die Haltestellen.
Wird wahrscheinlich beim Export was schiefgegangen sein. Aber da die Buslinien ja auch noch fehlen, wird das einfach ein erster Test gewesen sein und hoffentlich eh bald repariert.
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Falls es wen interessiert, die WL haben Google offenbar die Fahrwegdaten für U-Bahn und Trambahn (Zitat aus Google!) übermittelt. Aber seht selbst :o
Das gibt es eh schon ewig! Aber es ist freilich nichtsdestotrotz ein schlechter Scherz.
Und ich glaube sehr wohl, dass auch Google, wenn es den Antrag stellt, die Open Data nutzen darf.
Das bringt Google ja sehr viel, wenn es im Open Data keine Fahrplandaten gibt. :-X
Nur glaube ich eher, dass die WL dafür zahlen muss, damit die Daten in Google dargestellt wird.
So ein Schwachsinn! ::) Die WL weigern sich seit Jahren vehement mit fadenscheinigen Argumenten, GTFS-Fahrplandaten zur Verfügung zu stellen. Einzig und allein daran liegt es, dass die Routenplanung über Google Maps nicht funktioniert. :lamp:
Denn wieso werden denn die Öffis in der Openstreetmap dargestellt?
Weil man dort glücklicherweise nicht den WL ausgeliefert ist. Engagierte OSM-User haben dort die relevanten Daten in eigener Arbeit eingetragen.
Aber das glaube ich, dass dies auf Google-Seite der Fehler zu suchen ist
Von dir erwartet man nichts Anderes :D
Nur glaube ich eher, dass die WL dafür zahlen muss, damit die Daten in Google dargestellt wird.
Das kannst du glauben, wahr wird es dadurch trotzdem nicht.
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Ich pack es nicht, jetzt sind die IT-Profis von Google schuld daran, wenn die Wiener Linien ihren Datenexport nicht beherrschen beziehungsweise verunmöglichen. Ich bin mir sicher, dass die IT-Kompetenz der WL die von Google absolut in den Schatten stellt! ;D :fp:
Mal im Ernst, kann mir jemand erklären warum die WL keine Fahrplandaten als Open Data veröffentlichen?
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Ich pack es nicht, jetzt sind die IT-Profis von Google schuld daran, wenn die Wiener Linien ihren Datenexport nicht beherrschen beziehungsweise verunmöglichen. Ich bin mir sicher, dass die IT-Kompetenz der WL die von Google absolut in den Schatten stellt! ;D :fp:
Mal im Ernst, kann mir jemand erklären warum die WL keine Fahrplandaten als Open Data veröffentlichen?
Ich kenne das System nicht. Ich finde es nur herrlich, dass alle IMMER die Fehler bei den WL suchen.
Aber dass keine Fahrplandaten bekannt gegeben werden wäre mir neu. Denn wie könnten sonst die ganzen Opendata-Fahrplanauskunftapps Abfahrtszeiten bekannt geben. Realzeiten werden doch mWn nur für die nächsten 45min bekannt gegeben.
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Aber dass keine Fahrplandaten bekannt gegeben werden wäre mir neu. Denn wie könnten sonst die ganzen Opendata-Fahrplanauskunftapps Abfahrtszeiten bekannt geben. Realzeiten werden doch mWn nur für die nächsten 45min bekannt gegeben.
Gemeint sind wahrscheinlich die Fahrpläne der Linien, die gibt es nämlich wirklich nicht (wäre durchaus interessant, dann könnte man Fahrplanänderungen viel einfacher nachvollziehen). Fahrplandaten für die nächsten Kurse gibt es ja sehr wohl, wenn keine Echtzeitdaten vorhanden sind.
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Ich finde es nur herrlich, dass alle IMMER die Fehler bei den WL suchen.
Du meinst so, wie du immer den Fehler bei allen anderen als den WL suchst?
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Aber dass keine Fahrplandaten bekannt gegeben werden wäre mir neu. Denn wie könnten sonst die ganzen Opendata-Fahrplanauskunftapps Abfahrtszeiten bekannt geben. Realzeiten werden doch mWn nur für die nächsten 45min bekannt gegeben.
Gemeint sind wahrscheinlich die Fahrpläne der Linien, die gibt es nämlich wirklich nicht (wäre durchaus interessant, dann könnte man Fahrplanänderungen viel einfacher nachvollziehen). Fahrplandaten für die nächsten Kurse gibt es ja sehr wohl, wenn keine Echtzeitdaten vorhanden sind.
Und wenn ich jeden Tag die Fahrplandaten absauge, habe ich doch auch die Fahrpläne. und wenn ich die Pläne einzlnen Pläne dann vergleiche, dann weis ich doch auch gleich, wenn es einen Planwechsel gibt. Oder täusche ich mich da?
Oder meinst du eventuell die Umlaufpläne?
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Oder meinst du eventuell die Umlaufpläne?
Nein, ich meine die Fahrpläne, die auch in den Stationen aushängen bzw. die man von der Homepage herunterladen kann. Die Abfahrtszeiten pro Haltestelle. Ich persönlich brauche es nicht, aber wäre sicher nicht schlecht, wenn es die auch als OpenData gäbe.
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Das läuft umgekehrt: Die WL müssten die Daten im Google-Transit-Format (GTFS) für Google erstellen bzw. freigeben. Von selbst kommen die nicht, dafür ist Wien zu unwichtig (global gesehen). Bezahlen muss man aber dafür nichts.
Im Herbst ist auf der PrivacyWeek die Aussage gefallen, dass das – zumindest anfangs – u.a. auch daran scheiterte, dass Google eine „Ausschließlichkeitserklärung“ verlangte (ohne genauerer Erklärung, aber ich würd das mal als „Zusage der Exklusivität“ interpretieren, dass also die Daten nicht auch anderen Kartendiensten zur Verfügung gestellt werden dürfen): https://twitter.com/PrivacyWeek/status/790482530499780608
Das hat sich inzwischen eh längst geändert, aber auch hier wieder (und ohne die WL jetzt groß verteidigen zu wollen): Nicht immer ist alles so schwarz-weiß, wie man im ersten Moment glauben möchte. ;)
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Das läuft umgekehrt: Die WL müssten die Daten im Google-Transit-Format (GTFS) für Google erstellen bzw. freigeben. Von selbst kommen die nicht, dafür ist Wien zu unwichtig (global gesehen). Bezahlen muss man aber dafür nichts.
Es gibt aber von der IVU eh ein Plugin, das wurde ja schon einmal während der EM2008 genutzt.
Bist du dir wirklich sicher, dass da IVU mitgewirkt hat? Ich glaube eher, man hat den ÖBB-GTFS-Feed zur EM2008 um die WL-Daten erweitert. Und auch jetzt ist beim geplanten GTFS-Datenexport der WL keiner von den IVU-Indianern dabei.
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Bist du dir wirklich sicher, dass da IVU mitgewirkt hat? Ich glaube eher, man hat den ÖBB-GTFS-Feed zur EM2008 um die WL-Daten erweitert.
Das ist natürlich auch möglich! Damals (2008) hatte ich da noch nicht so einen Zugang zu den Zentren der Macht 8)
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Bist du dir wirklich sicher, dass da IVU mitgewirkt hat? Ich glaube eher, man hat den ÖBB-GTFS-Feed zur EM2008 um die WL-Daten erweitert.
Das ist natürlich auch möglich! Damals (2008) hatte ich da noch nicht so einen Zugang zu den Zentren der Macht 8)
Wieso, damals war es doch dank "Z:\-Laufwerk" noch einfacher... C:-)
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Bist du dir wirklich sicher, dass da IVU mitgewirkt hat? Ich glaube eher, man hat den ÖBB-GTFS-Feed zur EM2008 um die WL-Daten erweitert.
Das ist natürlich auch möglich! Damals (2008) hatte ich da noch nicht so einen Zugang zu den Zentren der Macht 8)
Wieso, damals war es doch dank "Z:\-Laufwerk" noch einfacher... C:-)
Pssssst ;)
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Ich kenne das System nicht. Ich finde es nur herrlich, dass alle IMMER die Fehler bei den WL suchen.
Nachdem es in zig anderen Städten sehr wohl möglich ist, kann es wohl schwerlich an jemand anderem liegen...
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Ich kenne das System nicht. Ich finde es nur herrlich, dass alle IMMER die Fehler bei den WL suchen.
Nachdem es in zig anderen Städten sehr wohl möglich ist, kann es wohl schwerlich an jemand anderem liegen...
Achso.Die anderen sind fehlerfrei. Überall arbeiten Menschen.
Und wenn die Aussage von noniq stimmt, dann wundert es mich überhaupt nicht, das die WL von sich aus NICHT die komplettenötigen Daten hergeben.
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Achso.Die anderen sind fehlerfrei. Überall arbeiten Menschen.
Wenn es echte Fehler wären wäre das einzusehen. Aber oft grenzt es bei den WL schwer an Ignoranz.
Und wenn die Aussage von noniq stimmt, dann wundert es mich überhaupt nicht, das die WL von sich aus NICHT die komplettenötigen Daten hergeben.
Die Sache mit der Datenexclusivität hat sich inzwischen gegeben, also besteht dieser Grund für die WL nicht m ehr.
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Ich frage mich ja bei der ganzen Geschichte, wieso da niemand von den Zuständigen im Bereich Stadtmarketing/Tourismus den WL ordentlich auf die Finger klopft. Die Nicht-Integration in Google Maps trifft ja vorrangig Touristen (die wissen ja nichts von den tollen, eigenen Apps des Verkehrsbetriebs, damit erreicht man ja mehr Einheimische), und da hörte ich oftmals schon wie kompliziert das doch sei. Google Maps ist halt ein Standard und denen in einer gewohnten UI die Information zur Verfügung zu stellen, sollte für eine Tourismusmetropole wie Wien selbstverständlich sein…
Ich kenne das System nicht. Ich finde es nur herrlich, dass alle IMMER die Fehler bei den WL suchen.
Nachdem es in zig anderen Städten sehr wohl möglich ist, kann es wohl schwerlich an jemand anderem liegen...
Vergiss es, manche kapieren es nicht, vor allem die WL. Da muss einmal Anordnung von außen kommen, sonst wird das nie was.
Aber in Österreich sind die WL ja nicht die einzigen, die daran scheitern, beim VOR wird OpenData zurzeit auch (ressourcenbedingt?) ignoriert. Man hätte ja sogar eine österreichweit einheitliche Plattform für Fahrplandaten (http://verkehrsauskunft.at/). Dass man dann diese auch transparent und in unterschiedlichsten Formaten der Allgemeinheit zur Verfügung stellt – darauf ist leider bisher noch niemand gekommen. Wiedermal macht es die Schweiz vor: https://opentransportdata.swiss/de/
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Da muss einmal Anordnung von außen kommen, sonst wird das nie was.
Sag ich ja schon länger :)
Es ist schon überaus praktisch, in anderen Städten das gewohnte Google Maps zu verwenden anstatt eine proprietäre Software des jeweiligen Betriebs.
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Vergiss es, manche kapieren es nicht, vor allem die WL. Da muss einmal Anordnung von außen kommen, sonst wird das nie was.
Die WL arbeiten derzeit daran, einen GTFS-Export für Google zu erstellen, das habe ich hier im Forum nun schon öfters geschrieben... Nur geht das halt nicht mit jenen Datenhalden, die sie im Haus haben (Hastus und RBL), weil man nicht in der Lage ist (oder willens), in einem Netzzusammenhang zu denken (Stichwort Haltestellenbezeichnungen, Haltestellen-ID usw. usf.), der für einen funktionierenden Export nach Google GTFS eine unbedingte Notwendigkeit darstellt. Müssten die WL ein eigenes Auskunftssystem betreiben, würden die entsprechenden Aufbereitungsroutinen für das Auskunftssystem permanent mit schweren Fehlern abbrechen.
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Entschuldige, aber die Daten werden ja bereits für die Verkehrsauskunft bereitgestellt. Meinen Informationen zufolge arbeitet man dort mit dem HAFAS-Datenformat – und das ins GTFS-Format zu bringen, sollte keine Kunst sein, das machen ja andere auch!
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Entschuldige, aber die Daten werden ja bereits für die Verkehrsauskunft bereitgestellt. Meinen Informationen zufolge arbeitet man dort mit dem HAFAS-Datenformat – und das ins GTFS-Format zu bringen, sollte keine Kunst sein, das machen ja andere auch!
Aber der direkte Weg ist schon zu bevorzugen. Sonst muss man bei jeder Änderung immer über das Fremdformat gehen - das ist nicht sehr praktisch.
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Entschuldige, aber die Daten werden ja bereits für die Verkehrsauskunft bereitgestellt. Meinen Informationen zufolge arbeitet man dort mit dem HAFAS-Datenformat – und das ins GTFS-Format zu bringen, sollte keine Kunst sein, das machen ja andere auch!
Aber der direkte Weg ist schon zu bevorzugen. Sonst muss man bei jeder Änderung immer über das Fremdformat gehen - das ist nicht sehr praktisch.
Bei jeder Änderung wird und muss das Fremdformat sowieso erstellt werden!
Natürlich ist ein direkter Export zu bevorzugen, aber wenn man die Daten sowieso erstellt und weitergibt, spräche ja nicht viel dagegen, den einfachen Weg zu gehen. Vielleicht tüftelt man ja, damit man irgendwann mal sagen kann "wir haben es versucht, aber es geht nicht"?
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Es geht sogar sehr einfach. Ich habe einen (primitiven) GTFS-Export ausgehend von dem, was in OpenData verfügbar ist, in einem einzigen Nachmittag zusammengehackt. So wie Tatra schreibt, ist es aber wirklich nicht einfach, mit den Rohdaten zu arbeiten; ich habe vorher einige Normalisierungen über die Daten drüberlaufen lassen.
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Ja, aber die notwendigen Anpassungen an eine (richtige) relationale Struktur wird sowieso beim Export auf die VAO passieren müssen. Von demher wird man da ja schon eine Basis haben, auf der man aufbauen kann.