Erkennbarkeit von aufgelassenen Haltestellen (war: Störungen und Fahrtbehinderungen)

[darkweasel]

Ist eine aufgelassene Haltestelle nicht mit einer durchgestrichenen Geschwindigkeitsbeschränkung vergleichbar?

[Linie 41]

Genauso, wie nicht automatisch alles erlaubt ist, was nicht ausdrücklich verboten ist.

Doch, darauf bauen die Grundprinzipien unseres Rechtssystems auf: Nulla poena sine lege.
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Ja schon, grundsätzlich eben. Also, das Stehlen ist verboten, aber du wirst nirgends ausdrücklich festgeschrieben finden, dass das Stehlen von großen, grünen Äpfeln aus hohen Marktkisten verboten ist.
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Das ist aber ganz etwas anderes, denn im Gesetz steht, daß das Stehlen ganz allgemein verboten ist. Die Einschränkung vom Allgemeinfall auf den Spezialfall ist völlig legitim und bedarf keiner weiteren Erklärung. Eine durch eine Ungültigkeitsmarkierung aufgelassene Haltestelle ist aber prinzipiell einmal defintionsgemäß keine Haltestelle mehr, da sie ja ihrer Funktion, dem eventuellen Fahrgastwechsel nicht mehr nachkommen kann.

[13er]

Ist eine aufgelassene Haltestelle nicht mit einer durchgestrichenen Geschwindigkeitsbeschränkung vergleichbar?

Nein, eine Haltestellentafel ist kein Verkehrszeichen.

[darkweasel]

Ist eine aufgelassene Haltestelle nicht mit einer durchgestrichenen Geschwindigkeitsbeschränkung vergleichbar?

Nein, eine Haltestellentafel ist kein Verkehrszeichen.

Hat aber eine vergleichbare Wirkung.

[13er]

Ist eine aufgelassene Haltestelle nicht mit einer durchgestrichenen Geschwindigkeitsbeschränkung vergleichbar?

Nein, eine Haltestellentafel ist kein Verkehrszeichen.

Hat aber eine vergleichbare Wirkung.

Vergleichbar ja, aber nicht dieselbe. Eine Haltestellentafel dient nicht zur Regelung und Sicherung des Verkehrs, außer ihrer Wirkung bezügl. Halte- und Parkverbot (siehe weiter oben).

[haidi]

Ist eine aufgelassene Haltestelle nicht mit einer durchgestrichenen Geschwindigkeitsbeschränkung vergleichbar?

Nein, eine Haltestellentafel ist kein Verkehrszeichen.

Hat aber eine vergleichbare Wirkung.

Vergleichbar ja, aber nicht dieselbe. Eine Haltestellentafel dient nicht zur Regelung und Sicherung des Verkehrs, außer ihrer Wirkung bezügl. Halte- und Parkverbot (siehe weiter oben).

Auch wenn der VwGH der Meinung ist (oder gewesen ist - er könnte heute anders entscheiden), so sehe ich mit der Verpflichtung, den Autobus aus der Haltestelle ungehindert ausfahren zu lassen und der Aufhebung des Vorrangverzichtes bei Straßenbahnhaltestellen sowie der Verpflichtung, an den Türseiten von Straßenbahnen und Autobussen in Haltestellen nur im Schritttempo vorbei fahren zu dürfen, sehr wohl eine Regelung des fließenden Verkehrs.

Hannes

[haidi]

Weiters gilt das (vielleicht etwas überraschend) auch bei dünnen Intervallen: Wenn z.B. an einer Stelle tagsüber nur alle zwei Stunden ein Bus fährt, so darf man bis 15 Minuten vor und nach der angegeben Fahrplanzeit das Auto dort parken oder halten. Also Abfahrt 14 Uhr: Ich darf bis 13:45 und ab 14:15 dort halten/parken.

Das überrascht mich jetzt, vor so ca. 10 Jahren gab es im 20. Bezirk eine Autobushaltestelle (breitere Straße, vor einem Park, mehr erinnere ich mich nicht mehr), an der nur 2 Kurse in die nördliche Provinz hielten, einer um 8 Uhr und einer um 16 Uhr oder so. Die Haltestelle war den ganzen TAg frei und die Polizei hat dort fest gestraft.

@Erkennbarkeit von Linienbussen: Ich denke, das kann man sehr gut erkennen und im Zweifelsfall muss man sich eben so verhalten, als wäre es ein Linienbus.

Das wird schön langsam ein bischen pervers, das wäre das einzige Fahrzeug, das seine besonderen Recht nicht in irgend einer Weise erkennbar machen muss.

Das Gesetz lässt hier etliches offen, aber durch die Judikatur wurden bereits viele Fälle geklärt. Das RIS hilft hier weiter.

Im Ris nach Urteilen suchen tu ich mir ein bischen schwer.

Hannes

[haidi]

Es steht ja auch nirgends ausdrücklich und wörtlich in einem Gesetz, dass es verboten ist, sich außen an einem Tramwaywagen Type E2 anzuhängen, aber es lässt sich dies aus diversen Bestimmungen für alle (logisch) folgern, soweit sie nicht entmündigt und/oder grenzdebil sind, bzw. eben einem "gewissen" Denkschema huldigen! 

Ist es strafbar, sich außen an einen E2 anzuhängen?
Wenn es unter z.B. Störung des Eisenbahnbetrieb fällt (ist jetzt meine Ausdrucksweise) und das gesetzlich verboten ist, dann steht es im Gesetz - zwar nicht direkt, aber unter diesem Punkt subsummiert.

Kann durchaus sein, dass es nicht verboten ist, dann ist es deine eigene Risikoabschätzung, ob du das machen willst oder nicht. Wenn du allerdings runter fällst und einen Motorradfahrer zu Sturz bringst, wird er zwar eine gewisse Mitschuld bekommen, du aber eine fahrlässige Körperverletzung ausfasst. Kommt da der Vertrauensgrundsatz auch ins Spiel, dann hast vielleicht gar nicht so schlechte Karten, ungeschoren davon zu kommen.

Hannes

[darkweasel]

Vermutlich kommen wir so, wie wir an die Sache herangehen, kaum weiter. Das Gesetz definiert diesen Fall einfach nicht - das Gericht könnte also im Prinzip in beide Richtungen entscheiden. Laut Wikipedia ist ein Grundprinzip der Rechtsauslegung die teleologische Auslegung, wonach der Sinn und Zweck eines Paragraphen ausschlaggebend ist.

Was ist nach gesundem Menschenverstand Sinn und Zweck der Regelungen zu Straßenbahnhaltestellen?

• Vorbeifahren nur im Schritttempo: Den Fahrgästen soll ermöglicht werden, sicher und unbehindert von der Straßenbahn auf den Gehsteig bzw. umgekehrt zu gelangen.
• Kein Vorrangverzicht: Dadurch, dass die Straßenbahn eine Haltestelle einhält, sollen ihr keine Nachteile bzgl. Vorrang entstehen.

Beide Punkte können auf aufgelassene Haltestellen nicht oder nur schwierig angewendet werden.

Ist es strafbar, sich außen an einen E2 anzuhängen?
Wenn es unter z.B. Störung des Eisenbahnbetrieb fällt (ist jetzt meine Ausdrucksweise) und das gesetzlich verboten ist, dann steht es im Gesetz - zwar nicht direkt, aber unter diesem Punkt subsummiert.

Kann durchaus sein, dass es nicht verboten ist, dann ist es deine eigene Risikoabschätzung, ob du das machen willst oder nicht. Wenn du allerdings runter fällst und einen Motorradfahrer zu Sturz bringst, wird er zwar eine gewisse Mitschuld bekommen, du aber eine fahrlässige Körperverletzung ausfasst. Kommt da der Vertrauensgrundsatz auch ins Spiel, dann hast vielleicht gar nicht so schlechte Karten, ungeschoren davon zu kommen.

Naja, laut §47b Eisenbahngesetz:
(2) Bahnbenützende dürfen nur an den dazu bestimmten Stellen und nur an der dazu bestimmten Seite der Schienenfahrzeuge ein- und aussteigen.

(3) Solange sich ein Schienenfahrzeug in Bewegung befindet, ist das Öffnen der Außentüren des Schienenfahrzeuges, das Betreten der Trittbretter und das Verweilen auf ungesicherten offenen Plattformen sowie das Ein- und Aussteigen verboten.

[13er]

Wo liegt aber in deinem zweiten genannten Punkt nun der Unterschied zwischen einer bestehenden und einer aufgelassenen Haltestelle? Die Situation ist völlig dieselbe, egal ob sich dort überhaupt eine Haltestelle befindet oder nicht bzw. ob diese aufgelassen ist: Die Straßenbahn hat in jedem Fall Vorrang (andere Verkehrsregeln einmal außen vor gelassen, die zu einem Nachrang der Straßenbahn führen könnten - das wäre dann aber unabhängig von der Haltestelle).

Mit der teleologischen Auslegung gebe ich dir recht: Im Zweifelsfall muss man als Verkehrsteilnehmer auch das Hirn einschalten, sonst kann einiges in die Hose gehen. Ein Linienbus ist wirklich nicht so schwierig zu erkennen, auch eine Haltestelle ist in 99,99% der Fälle eindeutig zu identifizieren. Sonst haben wir wirklich bald (nur mehr) amerikanische Zustände

[darkweasel]

Wo liegt aber in deinem zweiten genannten Punkt nun der Unterschied zwischen einer bestehenden und einer aufgelassenen Haltestelle? Die Situation ist völlig dieselbe, egal ob sich dort überhaupt eine Haltestelle befindet oder nicht bzw. ob diese aufgelassen ist: Die Straßenbahn hat in jedem Fall Vorrang (andere Verkehrsregeln einmal außen vor gelassen, die zu einem Nachrang der Straßenbahn führen könnten - das wäre dann aber unabhängig von der Haltestelle).

Straßenbahn bleibt vor einer Kreuzung in der Haltestelle stehen → kein Vorrangverzicht
Straßenbahn bleibt vor einer Kreuzung einfach so stehen, ohne dass da eine Haltestelle ist → Vorrangverzicht
siehe § 19 (8) StVO:
Der Lenker eines Fahrzeuges darf auf seinen Vorrang verzichten, wobei ein solcher Verzicht dem Wartepflichtigen deutlich erkennbar zu machen ist. Das Zum-Stillstand-Bringen eines Fahrzeuges, ausgenommen eines Schienenfahrzeuges in Haltestellen, aus welchem Grund immer, insbesondere auch in Befolgung eines gesetzlichen Gebotes, gilt als Verzicht auf den Vorrang. Der Wartepflichtige darf nicht annehmen, daß ein Vorrangberechtigter auf seinen Vorrang verzichten werde, und er darf insbesondere auch nicht annehmen, daß bei Vorrangverzicht eines Vorrangberechtigten ein anderer Vorrangberechtigter gleichfalls auf seinen Vorrang verzichten werde, es sei denn, dem Wartepflichtigen ist der Vorrangverzicht von Vorrangberechtigten zweifelsfrei erkennbar.

[hema]

Wenn du die Straßenbahn in der Querstraße stehen siehst, aber normalerweise nicht erkennen kannst, ob sich dort eine Haltestelle befindet, musst du auf jeden Fall den (für dich) ungünstigeren Fall annehmen und ihr den Vorrang überlassen. Ausgenommen natürlich, du bewegst dich auf (der Hauptfahrbahn) einer Vorrangstraße!


Ich weiß nicht, was du immer definieren willst. Eine ÖV-Haltestelle dient zum Aus- und Einsteigen in ein Massenverkehrsmittel, der Rest ist selbsterklärend. Haltestellen und deren Situierung werden mit der Erteilung einer Linienkonzession durch die Behörde (über Antrag) festgelgt. Ebenso deren Auflassung, ständige Verlegung oder die Errichtung zusätzlicher Haltestellen. Die temporäre Verlegung oder Auflassung (z.B. wegen Bauarbeiten) wird mit der Behörde abgesprochen oder, im Spontanfall, vom Schienenverkehrsunternehmen in Eigenregie durchgeführt. Beim Bus ist für eine tempöräre Verlegung vermutlich auf jeden Fall eine Vornahme durch die Behörde erforderlich, wenn es rasch gehen muss, per notpolizeilicher Maßnahme oder ähnlich.


Was anderes sind die diversen "Schmäh-Haltestellen" für Bücherbus, Astax, Heurigenexpress, Rundfahrtbusse usw. Die dienen nur zur Information über diese Einrichtungen und deren Betrieb. Es sind aber keine Haltestellen im eigentlichen Sinn und haben keinerlei rechtlichen Belang, sind also so zu sehen wie Werbeaufsteller oder dergleichen Stadtmöblierung.

[95B]

wenn es rasch gehen muss, per notpolizeilicher Maßnahme oder ähnlich.

Wie "rasch" das gehen kann, hat man bei der Einbahnerklärung der Kaiserstraße ja gesehen.

[darkweasel]

Wenn du die Straßenbahn in der Querstraße stehen siehst, aber normalerweise nicht erkennen kannst, ob sich dort eine Haltestelle befindet, musst du auf jeden Fall den (für dich) ungünstigeren Fall annehmen und ihr den Vorrang überlassen. Ausgenommen natürlich, du bewegst dich auf (der Hauptfahrbahn) einer Vorrangstraße!

Ja, okay. Wenn ich aber sehen kann, dass sich da keine Haltestelle befindet - beziehungsweise diese aufgelassen ist -, und der Zug bleibt trotzdem stehen, dann ist das laut dem von mir zitierten Paragraphen als Vorrangverzicht zu werten und ich darf weiterfahren.

[haidi]

Wenn du die Straßenbahn in der Querstraße stehen siehst, aber normalerweise nicht erkennen kannst, ob sich dort eine Haltestelle befindet, musst du auf jeden Fall den (für dich) ungünstigeren Fall annehmen und ihr den Vorrang überlassen. Ausgenommen natürlich, du bewegst dich auf (der Hauptfahrbahn) einer Vorrangstraße!

Warum bringst du die Hauptfahrbahn ins Spiel?
Wenn die Nachrang- bzw. Stoptafel vor der Nebenfahrbahn steht, dann ist die Nebenfahrbahn gegenüber dem Querverkehr bevorrangt, steht sie zwischen Neben- und Hauptfahrbahn, dann ist sie benachrangt.

Was anderes sind die diversen "Schmäh-Haltestellen" für Bücherbus, Astax, Heurigenexpress, Rundfahrtbusse usw. Die dienen nur zur Information über diese Einrichtungen und deren Betrieb. Es sind aber keine Haltestellen im eigentlichen Sinn und haben keinerlei rechtlichen Belang, sind also so zu sehen wie Werbeaufsteller oder dergleichen Stadtmöblierung.

Wobei man auch eventuell aufgestellte Halteverbote beachten sollte, die zumindest bei den Bücherbushaltestellen angebracht sind.

Hannes