Tramwayforum
Öffentlicher Verkehr national und international => Verkehrspolitik => Thema gestartet von: tramway.at am 08. Dezember 2018, 22:47:35
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Eine Studie, die den täglichen Pendlerwahnsinn zeigt, abseits der stark geschönten "Modal-Split"-Jubelmeldungen, die ziemlich frei erfunden sind (da werden irgendwelche Umfragen mit irgendwelchen statistischen Annahmen verquickt):
https://www.wienerzeitung.at/nachrichten/wien/stadtpolitik/780400_Die-taegliche-Voelkerwanderung.html
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Der erste Absatz ist aber mehr als unseriös......
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Eine Studie, die den täglichen Pendlerwahnsinn zeigt, abseits der stark geschönten "Modal-Split"-Jubelmeldungen, die ziemlich frei erfunden sind (da werden irgendwelche Umfragen mit irgendwelchen statistischen Annahmen verquickt):
https://www.wienerzeitung.at/nachrichten/wien/stadtpolitik/780400_Die-taegliche-Voelkerwanderung.html
Wenn man jetzt also in der Alserbachstraße wohnt und am Wallensteinplatz arbeitet ist man Pendler? Wenn man aber in Süssenbrunn wohnt und in Kaisermühlen arbeitet nicht? Reichlich komische Darstellung. Nach der Logik ist jeder Pendler dessen Arbeitsplatz nicht in seiner Wohnung liegt. >:D
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Es kommt darauf, welche Daten bei einer Pendlererhebung erfasst werden. Wenn im Falle von Wien die kleinste Einheit der Bezirk ist, dann bist du bei Kaisermühlen – Süßenbrunn ein Pendler innerhalb des Bezirks, bei Alserbachstraße – Wallensteinplatz ein Pendler in den benachbarten Bezirk und bei Martinstraße – Brunnengasse (500 Meter Fußweg) ein Pendler zwischen nicht benachbarten Bezirken. Da hast du keine andere Möglichkeiten der Auswertung. Aber es sind nicht diese Extremfälle aussagerelevant sondern die Gesamtsicht.
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Da macht man eine Studie, die nicht auf Umfragen beruht, sondern auf Abgleich von Wohnadresse, Arbeitsadresse und Adressen der Bahnstationen, und welche Forderung kommt dann heraus:
"Lückenschluss des S-Bahnringes Wiens Speising-Donauländebahn-Kaiserebersdorf-Handelskai"
Interessant wäre jetzt, wie viele der 600.000 Pendler von genau dieser Verbindung profitieren würden - ist das wirklich die zentrale Relation, die in Wien fehlt? (wohlgemerkt, dass ist nicht eine von vielen Forderungen in dem Artikel, sondern neben "Durchbindung der Pottendorfer Linie" die einzig namentlich genannte.
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"Lückenschluss des S-Bahnringes Wiens Speising-Donauländebahn-Kaiserebersdorf-Handelskai"
Dieser Lückenschluss geistert schon viel herum, wird aber kaum eine Entlastung der Stammstrecke bringen und da ist meiner Meinung eine zweite Stammstrecke dringend notwendig, diese sollte aber bedarfsnäher als diese Donaulände-Strecke sein.
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Da macht man eine Studie, die nicht auf Umfragen beruht, sondern auf Abgleich von Wohnadresse, Arbeitsadresse und Adressen der Bahnstationen, und welche Forderung kommt dann heraus:
"Lückenschluss des S-Bahnringes Wiens Speising-Donauländebahn-Kaiserebersdorf-Handelskai"
Interessant wäre jetzt, wie viele der 600.000 Pendler von genau dieser Verbindung profitieren würden
Na, keiner. Die Pendler wollen ja in die Stadt und nicht wie Fracht-Lkws um die Stadt herum geführt werden. Das Ringdenken entstammt der Autobahn(umfahrungs)planung und ist für den öffentlichen Verkehr reichlich sinnlos.
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Da macht man eine Studie, die nicht auf Umfragen beruht, sondern auf Abgleich von Wohnadresse, Arbeitsadresse und Adressen der Bahnstationen, und welche Forderung kommt dann heraus:
"Lückenschluss des S-Bahnringes Wiens Speising-Donauländebahn-Kaiserebersdorf-Handelskai"
Interessant wäre jetzt, wie viele der 600.000 Pendler von genau dieser Verbindung profitieren würden - ist das wirklich die zentrale Relation, die in Wien fehlt? (wohlgemerkt, dass ist nicht eine von vielen Forderungen in dem Artikel, sondern neben "Durchbindung der Pottendorfer Linie" die einzig namentlich genannte.
Dass das die einzign genannten Maßnahmen im Süden von Wien sind fällt wirklich auf. Ich hätte da sofort viele andere Maßnahmen parat, wie das Parkpickerl in Hietzing, Liesing unx ganz Simmering, Taktverdichtung der S-Bahn zwischen Meidling und Mödling (als Forderung und Ziel, vor Fertigstellung der Pottendorfer natürlich kaum machbar), Ausweitung des 7,5'-Taktes der WLB bis Baden, Taktverdichtung der S60 nach Wr. Neustadt (30'), nach Bruck/Leitha (15' zur HVZ), massive Aufwertung der inneren Aspangbahn (30'-Takt zur HVZ in Hauptlastrichtung) ... Wienerbergtangente bze. Straßenbahnlinie 15 Meidling - Simmering
DENNOCH scheint mir AUCH eine S-Bahn Meidling-Oberlaa-Kaiserebersdorf-Praterkai Sinn zu machen, da hier viele Arbeitsplätze abgeklappert werden und laut Artikel ja viele aus dem südlichen Umland im südlichen Wien arbeiten sowie viele aus dem südlichen Wien im südlichen Umland von Wien arbeiten. Die Vermutung, dass nicht wenige, die im Süden von Wien wohnen auch im Süden von Wien arbeiten liegt nahe - und offensichtlich geht es dabei wirklich um jene, die in Industrie- bzw. Gewerbegebieten arbeiten. Die genannte Linie würde da sicherlich helfen, einige Relationen konkurrenzfähiger zu machen gegenüber dem Auto - etliche neue Stationen vorausgesetzt.
Mit Entlastung der Stammstrecke hätte das ganze wohl wenig zu tun, das wäre aber auch nicht Sinn und Zweck so einer Linie.
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Es wird nie wieder Züge von der Pottendorfer Linie auf die Stammstrecke geben.
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Es wird nie wieder Züge von der Pottendorfer Linie auf die Stammstrecke geben.
... weil?
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Dazu müssten die Züge schon vor dem Matz die Stammstrecke niveaugleich verlassen um durch die Abstellgleise in Wien Matzleinsdorf nach Meidling zu kommen, beide "Ferngleise" von/nach Westen/Baden traversieren, alles natürlich mit Vmax 40. Da ist die WESTbahn betrieblich ein Kinderspiel dagegen.
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Dass das die einzign genannten Maßnahmen im Süden von Wien sind fällt wirklich auf. Ich hätte da sofort viele andere Maßnahmen parat, wie das Parkpickerl in Hietzing, Liesing unx ganz Simmering, Taktverdichtung der S-Bahn zwischen Meidling und Mödling (als Forderung und Ziel, vor Fertigstellung der Pottendorfer natürlich kaum machbar), Ausweitung des 7,5'-Taktes der WLB bis Baden, Taktverdichtung der S60 nach Wr. Neustadt (30'), nach Bruck/Leitha (15' zur HVZ), massive Aufwertung der inneren Aspangbahn (30'-Takt zur HVZ in Hauptlastrichtung) ... Wienerbergtangente bze. Straßenbahnlinie 15 Meidling - Simmering
Du merkst aber schon, dass dir selbst nur Maßnahmen für den Süden und Südosten einfallen. Ist auch berechtigt, da hier die großen Pendlerströme abzuholen sind, das dann zu bemängeln finde ich aber nicht berechtigt. Was nur noch eine Frage der Zeit darstellt, sind die Innere Aspangbahn, für die im Verkehrsdienstvertrag ab 2023 ein Stundentakt plus HVZ-Verstärker vorgesehen ist und die Verstärkung der S60. Nach der Ankunft der 500er bin ich auch überzeugt, dass auf der Badner Bahn mehr Züge fahren werden. Die Taktverdichtung Meidling-Mödling wird aus heutiger Sicht nicht kommen und sie ist ohne zusätzliche(s) Gleis(e) auch nicht sinnvoll umsetzbar.
Was ich aber an der Studie (oder zumindest am Artikel der Wiener Zeitung) am spannendsten finde, ist dieser Absatz:
Eine Sonderstellung beim Verkehrsaufkommen nimmt der Süden Wiens ein: Von den insgesamt 673.581 Pendlern (Binnenpendler und Pendler von außerhalb der Stadt) fahren 37 Prozent zum Arbeiten in die Bezirke 10., 11., 23., wo sich zahlreiche Betriebsniederlassungen befinden. Auch pendeln aus den südlichen Bezirken Wiens besonders viele in die Industriegebiete außerhalb der Stadt.
Hier müsste man sich etwas überlegen, dieses Gebiet ist speziell im 23. derzeit eher lose mit Linien erschlossen, die eigentlich auf das Zentrum ausgerichtet sind (Südbahn, U6, WLB, etc.). Hier bräuchte es aus meiner Sicht eine Querverbindung, die diese Radiallinien mit den etwas abseits liegenden Gebieten verbindet, die (Gelenk)busse schaffen das einfach nicht in der geforderten Qualität bzw. quillen sie über. Die Linie 15 ist hier natürlich vordringlich, die erschließt aber leider die Gebiete um die Südbahn, U6 oder WLB eher wenig. Aber auch hier sehe ich viel Potential, gerade Linien wie 66A und 62A sind immer gut gefüllt.
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Hier bräuchte es aus meiner Sicht eine Querverbindung, die diese Radiallinien mit den etwas abseits liegenden Gebieten verbindet
In einer Idealvariante würde die Donauuferbahn ab Inzersdorf nach Liesing weiterverlaufen.
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Ich bin rein gefühlsmäßig kein Freund der Idee, die Donauländebahn als S-Bahn-Option zu sehen, auch wenn es einen Grund hat, dass es schon eine Entlastungsautobahn parallel zur Tangente gibt... der Speckgürtel produziert Verkehr ohne Ende, spontan fallen mir SCS plus weiterem Umfeld sowie der Flughafen als Quelle und Ziel ein, dazu die ganzen Firmen, die früher im Stadtbereich waren und heute in den Industriegebieten werkeln. Bei meinem letzten Klein-LKW-Einsatz, bei dem ich etliche Sachen eingesammelt habe, war ich auch wie zufällig in der Gegend unterwegs - in den Stadtbereich drang ich nur am Schluss zum Ausladen vor, alles andere war Raxstraße und auswärts, zwischen Simmering und SCS. Und der Verkehr überall war enorm. Wieviel davon allerdings auf den ÖV zu verlagern wäre? Auch mit einer Schnellbahnstation an der Donauuferbahn ist die "Last Mile" eigentlich unerträglich weit, in den wenig dichten Gewerbegebieten kann man keinen sinnvollen ÖV aufziehen, die immer nötigen Fußwege sind unerträglich. 300 Meter Einzugsgebiet sind in der Stadt noch ein netter Spaziergang, an Gewerbekisten entlang kann man das vergessen, wenn es überhaupt kein Parkplatzproblem gibt und man mit dem PKW vor den Eingang fahren kann. Das ist eine Autowelt und bleibt es auch.
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@Kurzzug :
Ich habe eben deshalb nur Maßnahmen zum Süden genannt, weil ich mich ja auch auf den Absatz bezog, den Du dann selbst zitiert hast über die Pendelbeziehungen im Süden von und vor Wien.
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Ich bin rein gefühlsmäßig kein Freund der Idee, die Donauländebahn als S-Bahn-Option zu sehen, auch wenn es einen Grund hat, dass es schon eine Entlastungsautobahn parallel zur Tangente gibt...
Ich hab den Eindruck, dass vom Verkehr auf der S1 nur ein kleiner Teil Ziel- und Quellverkehr ist, der größte Teil aber Verkehr von A21 und A2 zur A4 ist.
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@Kurzzug :
Ich habe eben deshalb nur Maßnahmen zum Süden genannt, weil ich mich ja auch auf den Absatz bezog, den Du dann selbst zitiert hast über die Pendelbeziehungen im Süden von und vor Wien.
Du hast recht, hab das falsch gelesen, sorry.
Hier bräuchte es aus meiner Sicht eine Querverbindung, die diese Radiallinien mit den etwas abseits liegenden Gebieten verbindet
In einer Idealvariante würde die Donauuferbahn ab Inzersdorf nach Liesing weiterverlaufen.
Und die S-Bahn (?) fährt dann Liesing-Alterlaa-Inzersdorf und wie weiter? Oberlaa? Meidling? Und vor allem wo sollte die verlaufen, eine richtige Vollbahnstrecke ist ja gar nicht so leicht hinzubauen. Außerdem ist das Ziel ja nicht, noch eine Schnellverbindung zu bauen, sondern die Fläche mit einer Straßenbahn zu erschließen. Auf der Strecke würde sich dann am besten die Verlängerung des 67ers anbieten.
300 Meter Einzugsgebiet sind in der Stadt noch ein netter Spaziergang, an Gewerbekisten entlang kann man das vergessen, wenn es überhaupt kein Parkplatzproblem gibt und man mit dem PKW vor den Eingang fahren kann. Das ist eine Autowelt und bleibt es auch.
Das ist dort eine städtebauliche Fehlgeburt im Geist der autogerechten Stadt und relativ schwer wieder zu attraktivieren, da geb ich dir recht. Aber irgendwie mag ich mich nicht damit abfinden.
Ich bin rein gefühlsmäßig kein Freund der Idee, die Donauländebahn als S-Bahn-Option zu sehen, auch wenn es einen Grund hat, dass es schon eine Entlastungsautobahn parallel zur Tangente gibt...
Ich würde da deinem Gefühl recht geben, ÖV funktioniert komplett anders als MIV, da die Größe von Einzugsgebieten beim ÖV ja von der Umgebung abhängt. Und wen man auf der Donauländebahn wohin transportieren will, erschließt sich mir einfach nicht.
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Ich bin rein gefühlsmäßig kein Freund der Idee, die Donauländebahn als S-Bahn-Option zu sehen, auch wenn es einen Grund hat, dass es schon eine Entlastungsautobahn parallel zur Tangente gibt... der Speckgürtel produziert Verkehr ohne Ende, spontan fallen mir SCS plus weiterem Umfeld sowie der Flughafen als Quelle und Ziel ein, dazu die ganzen Firmen, die früher im Stadtbereich waren und heute in den Industriegebieten werkeln. Bei meinem letzten Klein-LKW-Einsatz, bei dem ich etliche Sachen eingesammelt habe, war ich auch wie zufällig in der Gegend unterwegs - in den Stadtbereich drang ich nur am Schluss zum Ausladen vor, alles andere war Raxstraße und auswärts, zwischen Simmering und SCS. Und der Verkehr überall war enorm. Wieviel davon allerdings auf den ÖV zu verlagern wäre? Auch mit einer Schnellbahnstation an der Donauuferbahn ist die "Last Mile" eigentlich unerträglich weit, in den wenig dichten Gewerbegebieten kann man keinen sinnvollen ÖV aufziehen, die immer nötigen Fußwege sind unerträglich. 300 Meter Einzugsgebiet sind in der Stadt noch ein netter Spaziergang, an Gewerbekisten entlang kann man das vergessen, wenn es überhaupt kein Parkplatzproblem gibt und man mit dem PKW vor den Eingang fahren kann. Das ist eine Autowelt und bleibt es auch.
Umso kritischer ist es, dass man solche Autowelten auch innerhalb Wiens noch ermöglicht, siehe z.B. Huma Eleven. Und es zeigt auch, dass Verkehrs- und Raumentwicklungspolitik nicht voneinander getrennt zu betrachten sind. Wer den Nahverkehr stärken möchte, muss auch eine entsprechende Raumentwicklung betreiben. Leider sind die rechtlichen Voraussetzungen in Österreich dafür bescheiden, weil Raumordnung Landessache ist. Das ist ungefähr so sinnvoll, als würde man Kleptomanen darüber entscheiden lassen, ob Ladendiebstahl illegal ist.
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Umso kritischer ist es, dass man solche Autowelten auch innerhalb Wiens noch ermöglicht, siehe z.B. Huma Eleven. Und es zeigt auch, dass Verkehrs- und Raumentwicklungspolitik nicht voneinander getrennt zu betrachten sind. Wer den Nahverkehr stärken möchte, muss auch eine entsprechende Raumentwicklung betreiben. Leider sind die rechtlichen Voraussetzungen in Österreich dafür bescheiden, weil Raumordnung Landessache ist. Das ist ungefähr so sinnvoll, als würde man Kleptomanen darüber entscheiden lassen, ob Ladendiebstahl illegal ist.
Das Huma Center ist ein Kind der 70iger. Nur weil man ein bissl dran rum gewerkelt hat wirds nicht besser. Schon gar nicht von der Lage her. Weiters gibts einen Shuttle Bus und mehrere Buslinien die direkt dort hin fahren. Einzig eine Verlängerung der Tramway wäre noch ganz nett gewesen aber besser erreichbar ist so manche Wiener Einkaufsstraße auch nicht.
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In einer Idealvariante würde die Donauuferbahn ab Inzersdorf nach Liesing weiterverlaufen.
Ich fände eher ein Light Rail-System nach Vorbild der WLB im Wiener Südraum interessant. Gerne auch mit Tangentialverbindungen (z.B. Mödling - Schwechat, Liesing - Reumannplatz, etc. - immer mit entsprechender Verknüpfung an den "großen" Südbahn-Halten). Mir ist schon klar, dass das frittierte Eislutscher sind - aber wenn man sich anschaut, was für absurde Ausmaße der Straßenverkehr auf dem Korridor annimmt*, finde ich es gar nicht so undenkbar.
*bald achtspurige Autobahn bis Wiener Neustadt, dazu noch A3 usw. - überlegt mal was man mit einer nur viergleisigen Südbahn bis Wr. Neustadt und Ausbau der bestehenden anderen Bahnstrecken alles machen könnte...
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Wer sich für Raumplanung in und um Wien interessiert, dem sei die Webseite des Stadt-Umland-Managements Wien/Niederösterreich (http://www.stadt-umland.at/sum/motiv.html) ans Herz gelegt. Dort kann man nachlesen, was in dieser wichtigen Frage weitergeht.
Um es klar zu sagen: Nichts! Und das haben die Teilnehmer der letzten SUM-Konferenz vorige Woche wieder von den Vortragenden ziemlich entwaffnend zu hören bekommen.
Solange das Kirchturmdenken vorherrscht, wird sich auch nichts ändern.
Wie es wo anders geht, hat einer der Vortragenden (Axel Priebs (https://ucris.univie.ac.at/portal/de/persons/axel-priebs(ba997509-101d-4c70-98bc-e5c883336dbd).html)) in Berlin und Hannover vorgelebt.
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überlegt mal was man mit einer nur viergleisigen Südbahn bis Wr. Neustadt und Ausbau der bestehenden anderen Bahnstrecken alles machen könnte...
Viergleisig bis Mödling wäre schon ein Quantensprung. ;)
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Viergleisig bis Mödling wäre schon ein Quantensprung. ;)
Jo, eh. Dauert halt bis Mitte der 2030er-Jahre bis das fertig ist (die achtspurige Südautobahn bis Wr. Neustadt könnte 2022 fertig sein).
Und die viergleisige Südbahn bis Mödling wird zwar dem Nahverkehr in und um Wien viel bringen, ob sie alle Probleme auf dem Südkorridor löst, wage ich massiv zu bezweifeln (ob jetzt pro Tag 5.000 Leute mehr mit der Bahn zwischen Mödling und Meidling unterwegs sind, ist bei den Dimensionen fast schon vernachlässigbar). Man schaue sich nur an, was auf der Südautobahn täglich auch noch südlich von Wr. Neustadt los ist.
Ich will die Sinnhaftigkeit gar nicht in Frage stellen, aber in meinen Augen muss man langsam anfagen, auch beim Bahnausbau etwas radikalere Maßnahmen zu ergreifen, anstatt Autobahnen auszubauen. Dass man die Pendlerströme in den nächsten Jahrzehnen effektiv eindämmen wird können, kann ich mir nämlich leider absolut nicht vorstellen. Deswegen dieses vielleicht etwas provokantere Posting.
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Wer sich für Raumplanung in und um Wien interessiert, dem sei die Webseite des Stadt-Umland-Managements Wien/Niederösterreich (http://www.stadt-umland.at/sum/motiv.html) ans Herz gelegt. Dort kann man nachlesen, was in dieser wichtigen Frage weitergeht.
Um es klar zu sagen: Nichts! Und das haben die Teilnehmer der letzten SUM-Konferenz vorige Woche wieder von den Vortragenden ziemlich entwaffnend zu hören bekommen.
Solange das Kirchturmdenken vorherrscht, wird sich auch nichts ändern.
Wie es wo anders geht, hat einer der Vortragenden (Axel Priebs (https://ucris.univie.ac.at/portal/de/persons/axel-priebs(ba997509-101d-4c70-98bc-e5c883336dbd).html)) in Berlin und Hannover vorgelebt.
Da hast Du Recht, und danke für die Links. Hannover finde ich nicht wirklich vergleichbar, denn es ist von seinem Umland nicht durch eine Landesgrenze getrennt. Das sieht in der Region Berlin schon anders aus, allerdings auch unter ganz anderen politischen und rechtlichen Voraussetzungen: zum einen basiert die deutsche Raumordnung nämlich auf Bundesrecht (vor allem Raumordnungsgesetz, Baugesetzbuch)*, zum anderen ist die SPD in Berlin wie Brandenburg seit Jahrzehnten an der Regierung beteiligt, was sicher die Zusammenarbeit auch erleichtert. Derzeit sind gleich zwei Parteien (SPD und Linke) in beiden Ländern an der Macht.
Man muss allerdings trotzdem anerkennen, dass Berlin und Brandenburg mit der Gemeinsamen Landesplanung einen Schritt gegangen sind, zu dem sie aus bundesrechtlicher Sicht nicht verpflichtet sind. Und genauso wenig wäre es Wien und NÖ verboten, stärker zusammenzuarbeiten, vielleicht sogar eine gemeinsame rechtliche Grundlage für beide Länder zu schaffen.
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* Alles Baupolizeiliche ist wiederum Landesrecht - allerdings basieren die Landesbauordnungen zumindest auf einer gemeinsamen Musterbauordnung, so dass es eine gewisse Vergleichbarkeit gibt.
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Viergleisig bis Mödling wäre schon ein Quantensprung. ;)
Jo, eh. Dauert halt bis Mitte der 2030er-Jahre bis das fertig ist (die achtspurige Südautobahn bis Wr. Neustadt könnte 2022 fertig sein).
Unwahrscheinlich. Allein die Brückensanierungen würde sicher ein vielfaches betragen. Bis 2022 beträgt die Bauzeit allein schon für den A4 Ausbau. Und da sind solche Hänge (z.B: bei Wöllersdorf) gar nicht vorhanden.
Und die viergleisige Südbahn bis Mödling wird zwar dem Nahverkehr in und um Wien viel bringen, ob sie alle Probleme auf dem Südkorridor löst, wage ich massiv zu bezweifeln (ob jetzt pro Tag 5.000 Leute mehr mit der Bahn zwischen Mödling und Meidling unterwegs sind, ist bei den Dimensionen fast schon vernachlässigbar). Man schaue sich nur an, was auf der Südautobahn täglich auch noch südlich von Wr. Neustadt los ist.
Natürlich wird sie die Verkehrsprobleme nich komplett in Luft auflösen. Dazu bräuchtest dann an der Strecke an jeder einzelnen Haltestelle mehrere hundert P+R Plätze.
Ich will die Sinnhaftigkeit gar nicht in Frage stellen, aber in meinen Augen muss man langsam anfagen, auch beim Bahnausbau etwas radikalere Maßnahmen zu ergreifen, anstatt Autobahnen auszubauen. Dass man die Pendlerströme in den nächsten Jahrzehnen effektiv eindämmen wird können, kann ich mir nämlich leider absolut nicht vorstellen. Deswegen dieses vielleicht etwas provokantere Posting.
Geb ich dir recht. Mit "wischiwaschi" und "ach wozu da wohnen eh so wenige" wird man die Verkehrsprobleme nicht in den Griff bekommen.
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Naja, 4gleisig bis Mödling, ausgebaute Pottendorfer, ertüchtigte Aspangbahn, und der ohnehin geplante Ausbau der Ostbahn würden schon viele Möglichkeiten für den Südraum ermöglichen.
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Naja, 4gleisig bis Mödling, ausgebaute Pottendorfer, ertüchtigte Aspangbahn, und der ohnehin geplante Ausbau der Ostbahn würden schon viele Möglichkeiten für den Südraum ermöglichen.
Keine Frage.
Ich sehe allerdings wirklich Probleme vor allem im langlaufenden, schnellen Nahverkehr. Auch mit einer fertigen Pottendorfer Linie und einer viergleisigen Südbahn wird es nicht unendlich viel Platz dafür geben. Und es wird kein Pendler beispielsweise aus dem Mittelburgenland oder der Oststeiermark (vermutlich nicht einmal aus Mattersburg) auf die Bahn umsteigen, wenn er dann nicht zumindest Wr. Neustadt - Wien nonstop und in einer vergleichbaren Zeit zur staulosen (!) Autofahrt fährt.
Diese Gedanken sind natürlich immer unter der Prämisse zu sehen, dass man wirklich einmal einen ernsthaften (!) Modal Split im Pendlerverkehr auf den ÖV verlagern will (also 50% oder höher). Alles andere kann in meinen Augen auch nicht Ziel der Klimapolitik sein (und schon gar nicht der Wiener Verkehrspolitik).
EDIT: Momentan liegt der Anteil an ÖV-Nutzern am Südkorridor bei 16% (!). Und das, obwohl zur HVZ kein einziger zusätzlicher Zug mehr auf der Infrastruktur Platz hat.
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Ich sehe allerdings wirklich Probleme vor allem im langlaufenden, schnellen Nahverkehr. Auch mit einer fertigen Pottendorfer Linie und einer viergleisigen Südbahn wird es nicht unendlich viel Platz dafür geben. Und es wird kein Pendler beispielsweise aus dem Mittelburgenland oder der Oststeiermark (vermutlich nicht einmal aus Mattersburg) auf die Bahn umsteigen, wenn er dann nicht zumindest Wr. Neustadt - Wien nonstop und in einer vergleichbaren Zeit zur staulosen (!) Autofahrt fährt.
Wobei man schon prinzipiell in Frage stellen muss, ob Regionen jenseits von Wiener Neustadt überhaupt noch nach Wien tagespendeln sollten. :lamp:
Hier schafft erst das Angebot die Nachfrage.
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Wenn ich wen zum Umsteigen auf Öffis bewegen möchte, muss ich ein paar grundlegende Dinge beachten. ein Ding davon ist neben dem Preis die Bequemlichkeit. Für Neo-Öffi-Fahrer sollte es daher möglichst wenig Umsteiegerei geben. Das hat man aber in den zuvorliegenden Jahren sträflich mißachtet und beispielsweise den durchgehenden 260er Bus von Mödling bis Hietzing-U-Bahn gekillt, auch wenn der 360er langsam durch die Gegend gezockelt ist - er könnte heute eine Linie zwischen Mödling und Hietzing darstellen, es gab einmal eine Post-Bus Linie Hietzing nach Heiligenkreuz ...
Solange wir das Kirchturmdenken und Umsteigen an der Stadtgrenze haben (wenn ich richtig gelesen habe, ist mit VOR-Ausschreibung 2020 für die S80 in Hütteldorf Endstation (statt möglichst weit nach NÖ hineinzufahren).
Vielleicht ist aber die viele Autofahrerei insgeheim ohnehin gewünscht, denn die bringt Geld (ohne Rücksicht auf die Umwelt zu nehmen), egal für Länder und Bund. Öffi-Verkehr kostet den Gebietskörperschaften Geld.
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Wie schon angesprochen, ist das ganze ein Siedlungs- und Bequemlichkeitsthema. Man wird nicht jeden vor der Haustür mit einer direkten Schienenverbindung in jede Ecke von Wien abholen können, mit dem Auto funktioniert das derzeit aber. Um das Ziel hoher Anteil an ÖV zu erreichen, gibt es jetzt zwei Möglichkeiten: Schienen im Amok legen oder einfach gewisse Teile des Autostraßennetzes einstampfen. Als ersten Schritt meinetwegen auch einfach einen 80er auf der gesamten A2 ab Wr. Neustadt und innerhalb Wiens sowieso maximal 50km/h erlauben. Dann Spurreduktion bzw. Auflassen von innerstädtischen Auffahrten auf die A23. Schlussendlich müsste man nur sicherstellen, dass der ÖV die Massen auch aufnehmen könnte, da bin ich aber relativ optimistisch, solange man es schafft die Süd zwischen Mödling und Meidling auszubauen, im ersten Schritt reicht aber auch Atzgersdorf-Brunn (da ist relativ viel Platz bzw. liegen teilweise schon Überholgleise).
Weiters sind natürlich auch innerstädtische Maßnahmen zu treffen, voran das Parkpickerl wie 38ger schon erwähnt hat, man könnte aber auch einfach mal Autospuren gegen Fahrradwege/Busspuren/Gleise/breitere Gehsteige eintauschen bzw. gewisse Parkplatzstreifen zugunsten der Fußgänger auflösen. Zuletzt wäre auch noch über die 50km/h zu debattieren.
Und dann bin ich aufgewacht.
Solange wir das Kirchturmdenken und Umsteigen an der Stadtgrenze haben (wenn ich richtig gelesen habe, ist mit VOR-Ausschreibung 2020 für die S80 in Hütteldorf Endstation (statt möglichst weit nach NÖ hineinzufahren).
Das ist allerdings nachvollziehbar, sie wird nämlich von der S50 ersetzt und es gibt wesentlich mehr Potential vom Westbahnhof aus.
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Hier schafft erst das Angebot die Nachfrage.
Das Angebot (die Autobahn) ist da. Jetzt kannst entweder die Autobahn zusperren oder versuchen die Leute auf die Öffis (besseres Angebot) zu bekommen.
Sprich die Nachfrage war da, ist da und wird da bleiben. Schließleich war auch schon auf der B17 täglich viel Verkehr Richtung Wien.
Eigentlich hat sich die Bahn selber die Nachfrage generiert. War sie ja schließlich der erste Transportdienstleister mit großer Kaparzitär und geringen Fahrzeiten. Aber schon vor der Bahn wurden Personen und Fracht auf der Südroute transportiert. Tagespendler waren damals aber sicher selten. :)
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auch wenn der 360er langsam durch die Gegend gezockelt ist - er könnte heute eine Linie zwischen Mödling und Hietzing darstellen,
Der 360er hätte heute großes Potential als Lokalerschließung für Kurzstreckenfahrten zwischen Brunn und Mödling, Brunn und Perchtoldsdorf, Perchtoldsdorf und Rodaun usw. Dort ist heute alles komplett verbaut und der 360er könnte helfen, die lokalen Beziehungen herzustellen. Dann führen ev. die Menschen aus Brunn mit der Straßenbahn ins Mödlinger Stadtzentrum auf einen Kaffee anstatt mit dem Auto in die SCS. Das ist aber von der Politik auch nicht gewollt, denn die Ortskerne werden ja zugunsten der peripheren Multifunktions-Gewerbe- und Einkaufszentren ausgestorben (nicht nur im Wiener Raum). Die Situation empfinde ich beispielsweise in Österreich als besonders schlimm, da funktioniert die Nahversorgung in kleineren Ortschaften in den autonarrischen Ländern Italien und sogar Deutschland deutlich besser, kommt mir vor.
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Viergleisig bis Mödling wäre schon ein Quantensprung. ;)
Jo, eh. Dauert halt bis Mitte der 2030er-Jahre bis das fertig ist (die achtspurige Südautobahn bis Wr. Neustadt könnte 2022 fertig sein).
Die Belastung der Südautobahn ist nicht nur der Pendlerverkehr Wien - Wr. Neustadt/Neunkirchen, da ist genug Verkehr von südlich Wien dabei. ImPrinzip ist es so, dass der Verkehr von Wien weg abnehmend ist und ab Baden/Bad Vöslau/Leobersdorf wieder zu nimmt.
Wenn ich wen zum Umsteigen auf Öffis bewegen möchte, muss ich ein paar grundlegende Dinge beachten. ein Ding davon ist neben dem Preis die Bequemlichkeit. Für Neo-Öffi-Fahrer sollte es daher möglichst wenig Umsteiegerei geben. Das hat man aber in den zuvorliegenden Jahren sträflich mißachtet und beispielsweise den durchgehenden 260er Bus von Mödling bis Hietzing-U-Bahn gekillt, a
Als häufiger Benutzer der damaligen Linie 260 im Bereich Hietzing - Atzgersdorf und öfters auch bis Brunner Straße: Da waren ab Hietzing oder späteren Haltestellen kaum Fahrgäste, die über Atzgersdorf hinaus gefahren sind, der 260er ist da am Bedarf vorbei gefahren. Die Fahrgäste (und auch ich) haben diese Linie wegen der schnelleren Führung gegenüber dem 56A/B genutzt. Atzgersdorf ist heute über den 58A an Hietzing angebunden.
Und der 260er ist jetzt immer noch an die Ubahn angebunden.
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Zum Ausbau der Pottendorfer Linie und zu einem etwaigen Ausbau der Südbahn:
2 Riesenprobleme bleiben trotzdem, nämlich:
Das Nadelöhr Wien Meidling und die mangelnde Abstellkapazität in Matz und am Hauptbahnhof bleiben trotzdem!
Gäbe es noch die Abstellkapazitäten, die der Südbahnhof einst hatte, könnte man sich einige Leerfahrten (nach Wien West &co.) sparen und könnte schon alleine dadurch entweder Zusatzzüge führen oder die Pünktlichkeit der aktuellen Züge dank mehr Spielraum erhöhen.
Auch könnte man die Strecke Wampersdorf<->Gramatneusiedl zweigleisig ausbauen und fast alle Güterzüge über diese Strecke und weiter über die Ostbahn führen (ggf. auch mit drittem Gleis zwischen Gramatneusiedl und Wien Zentralverschiebebahnhof), denn auch damit bekäme man auf der Südbahn und auf der Pottendorfer Linie und im Nadelöhr Wien Meidling einige Trassen für Taktverdichtungen.
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Solange wir das Kirchturmdenken und Umsteigen an der Stadtgrenze haben (wenn ich richtig gelesen habe, ist mit VOR-Ausschreibung 2020 für die S80 in Hütteldorf Endstation (statt möglichst weit nach NÖ hineinzufahren).
Das ist allerdings nachvollziehbar, sie wird nämlich von der S50 ersetzt und es gibt wesentlich mehr Potential vom Westbahnhof aus.
Richtig. Und zugleich hilft ein dichter Takt ja wenig, wenn die Züge mal vom Hbf/ von Meidling und mal vom Westbahnhof aus fahren.
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Wobei man schon prinzipiell in Frage stellen muss, ob Regionen jenseits von Wiener Neustadt überhaupt noch nach Wien tagespendeln sollten. :lamp:
Hier schafft erst das Angebot die Nachfrage.
Wie schon geschrieben, mir fehlt der Glaube daran, dass sich das in den nächsten Jahren und Jahrzehnten ändern wird. Und ich bin es langsam Leid, mir die perfekte Welt vorzustellen, in der die Pendlerproblematik aufgrund der richtigen raumordnerischen Rahmenbedingungen gelöst wird. Da wäre mir viel lieber, es würde endlich etwas Symptombekämpfung betrieben, dafür halt in Richtung des "richtigen" Verkehrsträgers.
Solange wir das Kirchturmdenken und Umsteigen an der Stadtgrenze haben (wenn ich richtig gelesen habe, ist mit VOR-Ausschreibung 2020 für die S80 in Hütteldorf Endstation (statt möglichst weit nach NÖ hineinzufahren).
Die derzeitige S80 nach Unter Purkersdorf ist für mich ein Paradebeispiel dafür, wie man konzeptionell keine S-Bahn-Linien planen sollte.
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auch wenn der 360er langsam durch die Gegend gezockelt ist - er könnte heute eine Linie zwischen Mödling und Hietzing darstellen,
Der 360er hätte heute großes Potential als Lokalerschließung für Kurzstreckenfahrten zwischen Brunn und Mödling, Brunn und Perchtoldsdorf, Perchtoldsdorf und Rodaun usw. Dort ist heute alles komplett verbaut und der 360er könnte helfen, die lokalen Beziehungen herzustellen. Dann führen ev. die Menschen aus Brunn mit der Straßenbahn ins Mödlinger Stadtzentrum auf einen Kaffee anstatt mit dem Auto in die SCS. Das ist aber von der Politik auch nicht gewollt, denn die Ortskerne werden ja zugunsten der peripheren Multifunktions-Gewerbe- und Einkaufszentren ausgestorben (nicht nur im Wiener Raum). Die Situation empfinde ich beispielsweise in Österreich als besonders schlimm, da funktioniert die Nahversorgung in kleineren Ortschaften in den autonarrischen Ländern Italien und sogar Deutschland deutlich besser, kommt mir vor.
Da kann ich als Anrainer nur beipflichten, die Busse haben einfach nicht dieselbe Qualität bzw. Akzeptanz wie sie eine Straßenbahn hätte.
Was man aber auch sagen muss, die Straßenbahn kann nicht alles lösen, was in den letzten 50 Jahren falsch gemacht wurde. Das Südstadtzentrum beispielsweise war immer fußläufig von den Südstädtern erreichbar, die SCS hat das trotzdem fast komplett kannibalisiert. Analog dazu ist das Pendlerproblem zu sehen, hier wurde viel zu lange Blödsinn gemacht, als dass man das mit ein paar Schieneninfrastrukturprojekten wieder geradebiegen könnte.
Zum Ausbau der Pottendorfer Linie und zu einem etwaigen Ausbau der Südbahn:
2 Riesenprobleme bleiben trotzdem, nämlich:
Das Nadelöhr Wien Meidling und die mangelnde Abstellkapazität in Matz und am Hauptbahnhof bleiben trotzdem!
Gäbe es noch die Abstellkapazitäten, die der Südbahnhof einst hatte, könnte man sich einige Leerfahrten (nach Wien West &co.) sparen und könnte schon alleine dadurch entweder Zusatzzüge führen oder die Pünktlichkeit der aktuellen Züge dank mehr Spielraum erhöhen.
Auch könnte man die Strecke Wampersdorf<->Gramatneusiedl zweigleisig ausbauen und fast alle Güterzüge über diese Strecke und weiter über die Ostbahn führen (ggf. auch mit drittem Gleis zwischen Gramatneusiedl und Wien Zentralverschiebebahnhof), denn auch damit bekäme man auf der Südbahn und auf der Pottendorfer Linie und im Nadelöhr Wien Meidling einige Trassen für Taktverdichtungen.
Das hat aus meiner Sicht nur bedingt mit der HVZ-Situation auf der Südbahn zu tun, da fahren nämlich sowieso keine Güterzüge, hier sind aber am ehesten Engpässe zu befürchten. Wobei ein zweigleisiger Ausbau Wampersdorf-Gramatneusiedl vielleicht auch NV ermöglichen könnte (Unterwaltersdorf+Mitterndorf haben 5000EW).
Ein richtiges Problem ist aber die Situation in Meidling, da geb ich dir dann recht, weil auf den Bahnsteigen 3/4 oft kein Platz ist und sich die Züge dann in der Unterwerfung bis Hetzendorf stauen, sobald die Stammstrecke nicht rund läuft.
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Zum Ausbau der Pottendorfer Linie und zu einem etwaigen Ausbau der Südbahn:
2 Riesenprobleme bleiben trotzdem, nämlich:
Das Nadelöhr Wien Meidling und die mangelnde Abstellkapazität in Matz und am Hauptbahnhof bleiben trotzdem!
Gäbe es noch die Abstellkapazitäten, die der Südbahnhof einst hatte, könnte man sich einige Leerfahrten (nach Wien West &co.) sparen und könnte schon alleine dadurch entweder Zusatzzüge führen oder die Pünktlichkeit der aktuellen Züge dank mehr Spielraum erhöhen.
Auch könnte man die Strecke Wampersdorf<->Gramatneusiedl zweigleisig ausbauen und fast alle Güterzüge über diese Strecke und weiter über die Ostbahn führen (ggf. auch mit drittem Gleis zwischen Gramatneusiedl und Wien Zentralverschiebebahnhof), denn auch damit bekäme man auf der Südbahn und auf der Pottendorfer Linie und im Nadelöhr Wien Meidling einige Trassen für Taktverdichtungen.
Man muss sich halt von dem Credo lösen, Züge mitten in der Stadt enden zu lassen (und ja, Hbf und Meidling bezeichne ich jetzt mal als "in der Stadt" ;) ). Nicht umsonst wurden die Durchbinder so wahnsinnig erfolgreich. Ein großes Mühsal in Meidling sind endende Züge der S1 und Regionalzüge, da die Wendeanlage äußerst nachteilig situiert ist. Und Südbahnhof hin oder her - von der Stammstrecke kommende Züge die in Meidling enden und in den Standort Matzleinsdorf müssen sind betrieblich wirklich eine Katastrophe.
Den Güterverkehr sehe ich jetzt nicht so als großes Problem an, da gibts mit Pottendorfer Linie und Ostbahn dann doch zwei gut ausgebaute Strecken, bei der Pottendorfer dann mit sehr guten Überholmöglichkeiten.
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Wobei man schon prinzipiell in Frage stellen muss, ob Regionen jenseits von Wiener Neustadt überhaupt noch nach Wien tagespendeln sollten. :lamp:
Hier schafft erst das Angebot die Nachfrage.
Wie schon geschrieben, mir fehlt der Glaube daran, dass sich das in den nächsten Jahren und Jahrzehnten ändern wird. Und ich bin es langsam Leid, mir die perfekte Welt vorzustellen, in der die Pendlerproblematik aufgrund der richtigen raumordnerischen Rahmenbedingungen gelöst wird. Da wäre mir viel lieber, es würde endlich etwas Symptombekämpfung betrieben, dafür halt in Richtung des "richtigen" Verkehrsträgers.
Die Symptombekämpfung bringt halt wenig, wenn sie nicht abgestimmt ist mit raumplanerischen Vorgaben.
Gutes Beispiel, wie man die Patchwork-Stadt ein wenig reparieren und punktuell verdichten kann, ist das Glattal bei Zürich. Das Glattal kann man ein wenig mit dem Wiener Süden vergleichen: Viel Gewerbe, viel Wohnen, aber auch viel Grünraum dazwischen. Man hat die vergangenen Jahre nicht nur an der gemeindeübergreifenden Kooperation gearbeitet, sondern vor allem gebaut: Infrastruktur, und zwar in Form der Glattalbahn, eine Straßenbahn teilweise mit aufwendigen Kunstbauten. Diese erschließt mit mehreren Linien nicht nur die Gemeinden nördlich Zürichs, sondern auch den Zürcher Norden innerhalb der Stadtgrenzen (Oerlikon). Natürlich gut vernetzt mit der S-Bahn, die dann – für die, die sich nicht die Fahrt mit dem Tram ins Stadtzentrum antun möchten – die schnelle Verbindung in die Stadt darstellt.
Gelöst hat das bei weitem nicht alle Probleme. Aber die weitere Verbauung (die auch nicht immer das ist, was man sich unter nachhaltiger Siedlungsentwicklung vorstellt) wird an der neu geschaffenen Infrastruktur situiert. So hat man Lenkungseffekte, die zumindest einen Schritt zu einer geordneten Entwicklung beitragen.
Und genau soetwas bräuchte man auch für den Wiener Süden. Mehrere Lokalbahnen, die gleichzeitig auch Tangentialverbindungen bieten und dann auch verknüpft sind zu Schnellverbindungen in die Stadt.
Klar, dort wird man keine dichte und urbane Stadt bauen können. Das braucht man dort aber nicht zwingend. Aber man kann einen gewissen Teil des Verkehrs vom Autoverkehr wegverlagern und eine Mobilität ohne Auto ermöglichen. Dass bei passendem Angebot dies auch angenommen wird, zeigt die WLB. Von demher kann ich tramway.ats resignierenden Beitrag nur widersprechen: Klar, ist es eine Autowelt, aber das heißt nicht, dass es dort keinen funktionierenden und attraktiven ÖV geben kann.
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Ich widerspreche dir da keinesfalls, im Gegenteil. Ein lokalbahnartiges Netz im Süden von Wien würde mir auch sehr gut gefallen (hab ich eh irgendwo schon geschrieben). In Antwort #26 hab ich eh genau geschrieben, was ich meine.
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Die Grünen in Liesing und Mödling starten eine Petition zur Ausweitung der VOR-Kernzone auf den Bezirk Mödling:
https://www.ots.at/presseaussendung/OTS_20190327_OTS0129/gruene-liesingbezirk-moedling-wollen-ausweitung-der-vor-kernzone
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[...]Ein lokalbahnartiges Netz im Süden von Wien würde mir auch sehr gut gefallen[...]
Scheint eine naheliegende Idee zu sein. Hatte sie auch :)
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Antrag S-866/12
Die zuständigen Stellen der Stadt Wien werden gebeten, zu prüfen, inwieweit im Rahmen der Europäischen Woche der Mobilität und im Rahmen dieser der Regionalbahntag eine Aktion "Ausweitung der Kernzone 100 bis etwa 40 km ins Umland" eine wesentliche Steigerung der Akzeptanz des ÖV bringt.
Begründung: Wiener Linien, ÖBB und VOR sind Kooperationspartner der Europäischen Woche der Mobilität. Schon die Bezeichnung "europäisch" deutet auf grenzüberschreitende Konzepte und Aktivitäten hin. Mit dieser Aktion könnte sinnvoll ein ÖV-Angebot an die MIV-Einpendler gemacht werden. Die ausverhandelte Schüler/Lehrlingskarte ab Herbst 2012 zeigt die Richtigkeit des Ansatzes der Kernzonenerweiterung und würde durch die vorgeschlagene Maßnahme sinnfällig ergänzt.
Mein Antrag wurde damals 2012 im Bezirksparlament mit den Stimmen von SP, Grüne und FP abgelehnt ....
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Antrag S-866/12
Die zuständigen Stellen der Stadt Wien werden gebeten, zu prüfen, inwieweit im Rahmen der Europäischen Woche der Mobilität und im Rahmen dieser der Regionalbahntag eine Aktion "Ausweitung der Kernzone 100 bis etwa 40 km ins Umland" eine wesentliche Steigerung der Akzeptanz des ÖV bringt.
Halte ich nicht für sinnhaft. Wer 40 Kilometer außerhalb Wiens wohnt legt alleine schon bis Stadtgrenze ein vielfaches des Weges zurück, dass man in Wien selbst zurücklegt. Eine solche Ausdehnung hätte den problematischen Nebeneffekt, dass um die Mittel für den ÖV innerhalb einer erweiterten Kernzone eine Konkurrenz zwischen Stadt und Umlandgemeinden entsteht. Ich habe bei solche Modellen immer den Eindruck, dass dabei die Stadt den ÖV im Umland finanzieren soll.
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Ich halte auch nichts davon. Diese 40 Kilometer sind ja wieder nur eine willkürliche Grenze und dann kommt der Aufschrei von jenen, die knapp dahinter liegen. Da kann man gleich ganz Österreich zu einer Zone machen. Außerdem sollte das große ökologische Ziel sein, dass möglichst wenig gependelt werden muss. Je billiger jedoch das Pendeln wird, desto schwerer wird man dies erreichen. Die Politik sollte danach trachten, dass alle nötigen Erledigungen (Ausbildung, Arbeit, Einkauf usw.) möglichst lokal erfolgen können und nicht unnötig neuen Verkehr generieren. Das soll jetzt nicht heißen, dass der ÖV teurer werden soll, sondern dass es keine Anreize für das Zurücklegen weiter Strecken, was ja die Zersiedlung fördert, geben soll.
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Halte ich nicht für sinnhaft. Wer 40 Kilometer außerhalb Wiens wohnt legt alleine schon bis Stadtgrenze ein vielfaches des Weges zurück, dass man in Wien selbst zurücklegt. Eine solche Ausdehnung hätte den problematischen Nebeneffekt, dass um die Mittel für den ÖV innerhalb einer erweiterten Kernzone eine Konkurrenz zwischen Stadt und Umlandgemeinden entsteht. Ich habe bei solche Modellen immer den Eindruck, dass dabei die Stadt den ÖV im Umland finanzieren soll.
Mit dem Argument "Ihhhhr habts ja was davon"
Gscheiter wäre da das System Badnerbahn, das eventeull Teilstrecken auf ÖBB-Gleisen fährt und dann wieder durch Ortschaften.
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Wer den Antrag genau gelesen hat, wird feststellen, dass es sich grundsätzlich um einen Test während der Mobilitätswoche 2012 gehandelt hätte.
Aber sei es drum - 50% der Niederösterreicher leben 30km rund um Wien und mit einem flächendendeckenden Parkpickerl in Wien werden 300.000 Einpendler mit einer "mir san mir" Mentalität der Stadt diskriminiert anstatt nach einer sinnvollen Lösung zu suchen, dass den Einpendlern Öffis ab daheim zumindest einmal preislich schmackhaft gemacht werden. Die Folge dieser "Kirchturm"-Politik sehen wir schon heute: Schwechat erwägt auch, ein Parkpickerl einzuführen, um die Einpendler von weiter östlich Richtung Wien abzuhalten.
So dumm, wie der Antrag hier gehalten wird, kann er ja in seinem Wesen nicht sein, weil ja das Thema jetzt von niederösterreichischer Seite auftaucht...
Nachdem es keine koordinierte Raumplanung zwischen Wien und Niederösterreich/Burgenland gibt, die regionale Raumordnung das Verpflastern von Grünland toleriert und eine Verkehrsplanung in der Metropolregion Wien eine Utopie ist wird hat weitergewurstelt.
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Die Raumordnung gehört schon längst in die Zuständigkeit des Bundes, der Baugebiete nach Hochwasser- und Lawinengefahr und im Sinne von möglichst kompakten Ortschaften erstellt, wo dann der Bürgermeister schalten und walten kann wie er will. Die zerstreuten Häuser machen in Bezug auf Infrastruktur (Wege, Wasser, Kanal, Elektrizität) nur Kosten.
Es gibt in Österreich Ortschaften, die starke Abwanderung haben, wo die Bürgermeiste schon überlegen, wie sie die Bewohner von Streusiedlungen oder nahezu ausgestorbenen Siedlungteilen dazu bringen, in zentralere Ortsteile zu übersiedeln. Wegen der durch Abwanderung sinkenden Steuereinnahmen sind sie nicht mehr im Stande, die Infrastruktur zu erhalten.
Soweit zur Raumplanung
Zur Ausweitung der Kernzone hätte ich einen anderen Vorschlag. Autopendeln darf nicht mehr unterstürzt werden. Jeder Arbeitnehmer erhält statt dem Pendlerpauschale eine personaliseirte Gratis-Jahreskarte. Will er mit dem Auto fahren, ist es sein Kaffee.
Es ist heute schon so, dass das Pendeln mit dem Auto teurer kommt wie eine Wochenkarte, allein die Treibstoffkosten übersteigen den Wochenkartenpreis, noch mehr den Monats- und Jahreskartenpreis.
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Die Raumordnung gehört schon längst in die Zuständigkeit des Bundes, der Baugebiete nach Hochwasser- und Lawinengefahr und im Sinne von möglichst kompakten Ortschaften ...
Wäre wohl eine Verfassungsänderung, für die es keine 2/3 Mehrheit gibt, weil sich diese Kompetenz die Bundesländer nicht nehmen lassen
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Zur Ausweitung der Kernzone hätte ich einen anderen Vorschlag. Autopendeln darf nicht mehr unterstürzt werden. Jeder Arbeitnehmer erhält statt dem Pendlerpauschale eine personaliseirte Gratis-Jahreskarte. Will er mit dem Auto fahren, ist es sein Kaffee.
Ich habe meine personalisierte "gratis" Jahreskarte für die ÖBB, kann sie aber in weniger als 30% für meinen Arbeitsweg nutzen.
1. Weil ich zu dieser Uhrzeit nicht zur Arbeit kommen würde-
2. Weil ich nach Dienstende nicht zeitnah(weniger als eine Stunde Wartezeit) Heim kommen würde.
3. Weil sich mein Dienstende spontan um mehrere Stunden verschieben kann und ich dann ggf. nicht mehr Heim kommen würde.
...und ja ich habe mich schon umgesehn und mit dem gedanken gespielt in die Nähe zu ziehen, aber für mich wäre das noch schlimmer als in Wien direkt zu wohnen. Da ich mit Fluglärm echt nichts anfangen kann und wie man aus Punkt 1-3 lesen kann, ich Schichtarbeiter bin, da will ich wenigsten schlafen können wenn ich schlafen muß und hinzu kommt, dass es leistbar bleiben muß ohne in ein Wohnklo mit Autobahnanschluß wohnen zu müssen.
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1. Weil ich zu dieser Uhrzeit nicht zur Arbeit kommen würde-
2. Weil ich nach Dienstende nicht zeitnah(weniger als eine Stunde Wartezeit) Heim kommen würde.
3. Weil sich mein Dienstende spontan um mehrere Stunden verschieben kann und ich dann ggf. nicht mehr Heim kommen würde.
Ähnliche Argumente kommen immer wieder; auch wenn sie in deinem Fall für dich korrekt sein mögen, es hat schon einen Grund, dass es die HVZ gibt, die Wenigsten sind Schichtarbeiter. Der Großteil der Pendler staut synchron mit tausenden anderen in der Früh die Autobahn rein und abends wieder raus. Die "Sonderfälle", die den ÖV tatsächlich nicht nutzen können, sind nicht das Problem, die sollen ruhig weiter mit dem PKW fahren.
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Die "Sonderfälle", die den ÖV tatsächlich nicht nutzen können, sind nicht das Problem, die sollen ruhig weiter mit dem PKW fahren.
Aber die bleiben dann auf ihren Kosten sitzen, weil das "Kosten-Übernahme-Angebot" in Form einer günstigen Jahreskarte dann nur für die Öffis gilt, die ihnen ja nichts bringen!
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Die "Sonderfälle", die den ÖV tatsächlich nicht nutzen können, sind nicht das Problem, die sollen ruhig weiter mit dem PKW fahren.
Aber die bleiben dann auf ihren Kosten sitzen, weil das "Kosten-Übernahme-Angebot" in Form einer günstigen Jahreskarte dann nur für die Öffis gilt, die ihnen ja nichts bringen!
Es ist nur ein Grundgedanke, natürlich muss man für die max. 10% Ausnahmefälle entsprechende Regelung eneinführen.
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Zur Ausweitung der Kernzone hätte ich einen anderen Vorschlag. Autopendeln darf nicht mehr unterstürzt werden. Jeder Arbeitnehmer erhält statt dem Pendlerpauschale eine personaliseirte Gratis-Jahreskarte.
Und wer soll das finanzieren? Außerdem werden dann - zu Recht! - alle Wiener, die jetzt 365.- oder mehr für eine Jahreskarte zahlen, aufschreien.
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Die "Sonderfälle", die den ÖV tatsächlich nicht nutzen können, sind nicht das Problem, die sollen ruhig weiter mit dem PKW fahren.
Aber die bleiben dann auf ihren Kosten sitzen, weil das "Kosten-Übernahme-Angebot" in Form einer günstigen Jahreskarte dann nur für die Öffis gilt, die ihnen ja nichts bringen!
Tja, Pech gehabt. Wer unbedingt im Speckgürtel wohnen muss, muss halt auch die Kosten in Kauf nehmen.
Jetzt bleiben halt die Leute auf ihren Kosten sitzen, die in der Nähe vom Arbeitsort wohnen. Mir zahlt niemand meine Jahreskarte, na und?
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Fakt ist, dass die heutige Pendlerpauschale nicht zeitgemäß ist, weil sie überwiegend die PKW-Nutzung fördert, ja nicht mal energiesparende PKWs bevorzugt.
Jeder hat in Österreich die freie Ortswahl und Arbeitsplatzwahl, welchen Ort er wählt und wie er seinen Weg zur Arbeit zurücklegt, ist zu einem großem Teil Einstellungssache.
Es geht wirklich nicht darum, dass jeder Schichtarbeiter unbedingt Öffis nutzt - es gibt auch Kombinationen - es geht um die breite Masse, die täglich pendeln und wegen 10 oder 15 min der Meinung sind, einen PKW nutzen zu müssen. Die wahren Beweggründe liegen oft eher in mangelndem Selbstwertgefühl und ähnlichem...
Damit keiner sagt, ich würde Wasser predigen:
Ich arbeite in Wien, wohne 75 km außerhalb, fahre eine Richtung Haus - Haus 1 h 45 mit Öffis, habe meinen Wohnsitz so gewählt, dass ich fußläufig (damals war das Klima noch so, dass man nicht täglich Radfahren konnte) eine ÖV-Hst erreichen kann.
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Der Großteil der Pendler staut synchron mit tausenden anderen in der Früh die Autobahn rein und abends wieder raus.
Selber schuld - und da sollte die Verkehrspolitik überhaupt nicht darauf mit Straßenausbau reagieren. Würden nur die mit dem Auto fahren, die keine andere Möglichkeit haben, gäbe es sicher keine Probleme. Zu meinem Arbeitsplatz kamen alle bis auf zwei Ausnahmen mit dem Auto - und sämtliche mit dem Auto kommenden Kollegen hätten durchaus Alternativen gehabt, von zu Fuß über Rad und Öffis. Ganz kurios: Ich kam mit dem Rad und die "Autler" waren es mir neidisch, weil ich das Rad vor dem Eingang abstellen konnte und nicht frühzeitig wegen eines - übrigens kostenpflichtigen - Parkplatzes vor Ort sein musste.
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Bei mir sind's in sehr naher Zukunft ca. 45min. mit dem Auto von meiner Haustüre bis ins P+R Leopoldau.
Zur nächstgelegenen Bahnstation, die noch Personenverkehr hat, sind's ca. 15min mit dem Auto und dann ca 45min. mit dem Zug bis zur Wiener Stadtgrenze, was einen Mehraufwand von mindestens 30min. pro Tag (2,5h pro Woche oder ~112 Stunden pro Jahr)
Würde ich komplett öffentlich fahren, bräuchte ich mindestens 1 1/2 Stunden pro Richtung, außerdem könnte ich Mo-Fr dann erst nach 06:00 in Wien sein und müßte vor 18:00 Wien wieder verlassen. Am Samstag könnte ich erst nach 09:00 in Wien sein und müßte Wien vor 13:00 wieder verlassen; an Sonn-&Feiertagen gibt es gar keine öffentliche Verbindung.
Somit Vorteile P+R Leopoldau:
1.)Staufreie Straßenverbindung dorthin
2.)Gute und sehr häufige öffentliche Verbindungen weiter in die Stadt
3.)Häufig vorkommende Zugausfälle treffen mich kaum
Den eigenen PKW habe ich, weil anderweitig benötigt, sowieso und Dank Pendlerpauschale und günstigem Wohnen draußen rechnet sich die Variante mit PKW bis Leopoldau S+U und weiter öffentlich allemal (noch dazu würde mich die Jahreskarte für die Öffis über 1300€ kosten->exklusive Zone 100, die Jahreskarte für's P+R 558,30€)
So wie mir in sehr naher Zukunft geht's vielen Pendlern und ich kann sehr gut nachvollziehen, warum viele mit dem eigenen PKW nach Wien pendeln!
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Die "Sonderfälle", die den ÖV tatsächlich nicht nutzen können, sind nicht das Problem, die sollen ruhig weiter mit dem PKW fahren.
Aber die bleiben dann auf ihren Kosten sitzen, weil das "Kosten-Übernahme-Angebot" in Form einer günstigen Jahreskarte dann nur für die Öffis gilt, die ihnen ja nichts bringen!
Tja, Pech gehabt. Wer unbedingt im Speckgürtel wohnen muss, muss halt auch die Kosten in Kauf nehmen.
Das übersieht, dass
1. auch Menschen nach Wien Pendeln, die immer schon „draußen“ gewohnt haben, aber dort keinen passenden Arbeitsplatz finden - ist es sinnvoll, die zu zwingen, nach Wien zu ziehen, damit sich das Land entvölkert?
2. in Wien bleiben für viele Menschen aufgrund der Immobilienpreise kaum mehr machbar ist - und Populisten, die behaupten, das wäre ja so leicht änderbar, nicht recht haben.
Als Zwischenschritt könnte man Andenken, dass Menschen, die von ihrem Arbeitsplatz weg ziehen, die ersten Jahre keinen Anspruch auf Pendlerpauschale haben, damit das bei der Entscheidung über den Wohnort die Kosten-Nutzen-Rechnung nicht verzerrt.
Aber schwarz-weiß ist das halt nicht, sonst wäre es zu einfach.
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Die "Sonderfälle", die den ÖV tatsächlich nicht nutzen können, sind nicht das Problem, die sollen ruhig weiter mit dem PKW fahren.
Aber die bleiben dann auf ihren Kosten sitzen, weil das "Kosten-Übernahme-Angebot" in Form einer günstigen Jahreskarte dann nur für die Öffis gilt, die ihnen ja nichts bringen!
Tja, Pech gehabt. Wer unbedingt im Speckgürtel wohnen muss, muss halt auch die Kosten in Kauf nehmen.
Das übersieht, dass
1. auch Menschen nach Wien Pendeln, die immer schon „draußen“ gewohnt haben, aber dort keinen passenden Arbeitsplatz finden - ist es sinnvoll, die zu zwingen, nach Wien zu ziehen, damit sich das Land entvölkert?
2. in Wien bleiben für viele Menschen aufgrund der Immobilienpreise kaum mehr machbar ist - und Populisten, die behaupten, das wäre ja so leicht änderbar, nicht recht haben.
[…]
Aber schwarz-weiß ist das halt nicht, sonst wäre es zu einfach.
Im Gegensatz zu den üblichen Forderungen diverser politischer Vertreter bin ich mir sehr wohl bewusst, dass Wien ohne Einpendler nicht die dynamische und prosperierende Stadt wäre, die sie ist. Genauso bin ich aber auch der Meinung, dass die Abhängigkeit nicht einseitig ist. Ohne das nahe Wien als Arbeitsplatz wären viele Gebiete in Niederösterreich nicht so lebenswert. Und das ist auch gut so (um auf dein 1. zu reagieren). Dass es nicht leistbar ist, in Wien zu bleiben, ist Unsinn. Was in Wien nicht leistbar ist, ist ein Einfamilienhaus mit Garten und Garage vor der Haustür. Und wenn man diesen den Luxus eines Einfamilienhauses oder des im Grünen Wohnens haben will, sollte man auch bereit sein, etwas zu leisten, anstatt nur das Pendlerpauschale zu kassieren (und sei es, auf das Pendeln mit dem Auto zu verzichten, auch wenn es schneller wäre). Von demher kann es nicht sein, dass sämtliche Forderungen (wie eben Erweiterung der Kernzone, U-Bahn über die Stadtgrenze hinaus) an die Stadt Wien gerichtet werden. Das Land NÖ steht hier in der Verantwortung, und die dürften das mittlerweile auch mitbekommen haben, die schieben aber derzeit den schwarzen Peter weiter Richtung Bund (2. Stammstrecke).
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@ 360: Okay, das ist in deinem Fall ein Vorteil. Meine Schwester und ihr Mann pendeln von Egelsee bei Krems nach Wien, 1. Bezirk - mit dem Auto nach Krems, dann mit Bahn und U-Bahn. Mit dem Auto bis Wien wäre das eine finanzielle und zeitmäßige enorme Belastung!
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Ich würde, wenn man schon sowas fordert von wegen Pendlerpauschale abschaffen bzw. die Kernzone zu erweitern. Würde ich es als Staat so machen, dass ich allen Arbeitnehmern eine einheitliche Summe X jährlich zahlen würde und das wärs dann.
So wird keiner bevor- oder benachteiligt und jeder Kann für sich selbst entscheiden, wie er diese Geld einsetzt.
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Ich würde, wenn man schon sowas fordert von wegen Pendlerpauschale abschaffen bzw. die Kernzone zu erweitern. Würde ich es als Staat so machen, dass ich allen Arbeitnehmern eine einheitliche Summe X jährlich zahlen würde und das wärs dann.
So wird keiner bevor- oder benachteiligt und jeder Kann für sich selbst entscheiden, wie er diese Geld einsetzt.
Dann kann man auch einfach die Lohnsteuer um den Betrag senken. :P
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Ich würde, wenn man schon sowas fordert von wegen Pendlerpauschale abschaffen bzw. die Kernzone zu erweitern. Würde ich es als Staat so machen, dass ich allen Arbeitnehmern eine einheitliche Summe X jährlich zahlen würde und das wärs dann.
So wird keiner bevor- oder benachteiligt und jeder Kann für sich selbst entscheiden, wie er diese Geld einsetzt.
Dann kann man auch einfach die Lohnsteuer um den Betrag senken. :P
Es sind aber mWn nicht alle Beschäftigungen auch Lohnsteuerpflichtíg und dennoch müssen diese Personen ja auch zu ihrem Arbeitsort(platz) kommen.
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Dann kann man auch einfach die Lohnsteuer um den Betrag senken. :P
Oder man führt einen Pendlerbonus Plus ein (analog zum Familienbonus Plus). Wer mehr verdient, profitiert mehr, da das von der Steuerbemessungsgrundlage abgezogen wird >:D
Ich bin der Meinung, alle Öffis in ganz Österreich gratis zu machen und dafür einen bestimmten Prozentsatz vom Bruttogehalt als Steuern einzuheben. Dieser Anteil sollte bei Durchschnittsverdienern ungefähr so hoch sein, wie heute die Jahreskarte kostet.
Vorteile:
- Wer ein höheres Einkommen hat, profitiert mehr vom täglichen Arbeitsweg und kann dafür auch mehr beitragen.
- Wer kein Einkommen hat, muss trotzdem mobil sein; nicht nur um die Zwangsbewerbungen vom AMS zu absolvieren, sondern auch um am sozialen und kulturellen Leben teilhaben zu können. Ergo sollte diese Person auch besonders unterstützt werden.
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Dann kann man auch einfach die Lohnsteuer um den Betrag senken. :P
Oder man führt einen Pendlerbonus Plus ein (analog zum Familienbonus Plus). Wer mehr verdient, profitiert mehr, da das von der Steuerbemessungsgrundlage abgezogen wird >:D
Ich bin der Meinung, alle Öffis in ganz Österreich gratis zu machen und dafür einen bestimmten Prozentsatz vom Bruttogehalt als Steuern einzuheben. Dieser Anteil sollte bei Durchschnittsverdienern ungefähr so hoch sein, wie heute die Jahreskarte kostet.
Vorteile:
- Wer ein höheres Einkommen hat, profitiert mehr vom täglichen Arbeitsweg und kann dafür auch mehr beitragen.
- Wer kein Einkommen hat, muss trotzdem mobil sein; nicht nur um die Zwangsbewerbungen vom AMS zu absolvieren, sondern auch um am sozialen und kulturellen Leben teilhaben zu können. Ergo sollte diese Person auch besonders unterstützt werden.
Warum sollte man für etwas zahlen wenn man es gar nicht braucht? Die Logik erklärst mir.
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Dann kann man auch einfach die Lohnsteuer um den Betrag senken. :P
Oder man führt einen Pendlerbonus Plus ein (analog zum Familienbonus Plus). Wer mehr verdient, profitiert mehr, da das von der Steuerbemessungsgrundlage abgezogen wird >:D
Ich bin der Meinung, alle Öffis in ganz Österreich gratis zu machen und dafür einen bestimmten Prozentsatz vom Bruttogehalt als Steuern einzuheben. Dieser Anteil sollte bei Durchschnittsverdienern ungefähr so hoch sein, wie heute die Jahreskarte kostet.
Vorteile:
- Wer ein höheres Einkommen hat, profitiert mehr vom täglichen Arbeitsweg und kann dafür auch mehr beitragen.
- Wer kein Einkommen hat, muss trotzdem mobil sein; nicht nur um die Zwangsbewerbungen vom AMS zu absolvieren, sondern auch um am sozialen und kulturellen Leben teilhaben zu können. Ergo sollte diese Person auch besonders unterstützt werden.
Warum sollte man für etwas zahlen wenn man es gar nicht braucht? Die Logik erklärst mir.
Das ist doch etwas eindimensional gedacht, denn auch Leute, die die Öffis nicht benützen, profitieren von ihnen: z.B. durch sauberere Luft oder weniger Verkehr auf den Straßen. Auch wenn es viele Autofahrer nicht wahrhaben wollen: sie haben auch etwas davon, wenn statt 50 Autos eine Bim vor ihnen steht.
Letztlich bezahlen übrigens auch Kinderlose für Kindergärten und Schulen mit. Vernünftigerweise.
Das soll nicht heißen, dass ich die von moszkva tér vorgeschlagene Regelung für sinnvoll bzw. machbar halte. Zumindest kurzfristig und ohne Vorbereitung umgesetzt wäre höchst problematisch, weil sie vor allem in Großstädten zu hoffnungslosen Überfüllungen führen würde (es ist ja nicht so, dass sich die WL über mangelnde Nachfrage beklagten). Und selbst bei der Umsetzung müsste überlegt werden, wie mit Touristen umgegangen wird (in finanzieller Hinsicht :)), damit auch diese einen Beitrag zu den Öffis leisten.
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Dass es nicht leistbar ist, in Wien zu bleiben, ist Unsinn. Was in Wien nicht leistbar ist, ist ein Einfamilienhaus mit Garten und Garage vor der Haustür.
Meine Erfahrung mit Wohnungspreisen sind andere, die sind mittlerweile in weite Teilen unleistbar, wenn man nicht das Glück hat, gerade noch im geförderten Bereich zu sein.
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Meine Erfahrung mit Wohnungspreisen sind andere, die sind mittlerweile in weite Teilen unleistbar, wenn man nicht das Glück hat, gerade noch im geförderten Bereich zu sein.
Das liegt auch daran, dass die Ansprüche mittlerweile andere sind. Würde man sich mit weniger m² pro Person zufrieden geben, wäre es auch schon wieder leistbarer.
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Meine Erfahrung mit Wohnungspreisen sind andere, die sind mittlerweile in weite Teilen unleistbar, wenn man nicht das Glück hat, gerade noch im geförderten Bereich zu sein.
Das liegt auch daran, dass die Ansprüche mittlerweile andere sind. Würde man sich mit weniger m² pro Person zufrieden geben, wäre es auch schon wieder leistbarer.
Kannst ja mal anfangen zu 5 auf 3 Zimmer 70m² zu wohnen.
Irgenwie muss ja der Alkoholmissbrauch früherer Generationen begründet liegen. 8)
Ausserdem kosten 48m² Zwei-Zimmer Wohnungen am freien Wohnungsmarkt auch schon gar nicht mal so wenig.
https://www.5in22.at/mietwohnen/wohnungsfinder?haeuser=&stockwerke=&zimmer=2&quadratmeter=&srcfrmsubmit=Treffer+anzeigen#suchergebnisse (https://www.5in22.at/mietwohnen/wohnungsfinder?haeuser=&stockwerke=&zimmer=2&quadratmeter=&srcfrmsubmit=Treffer+anzeigen#suchergebnisse)
Mein jetzige Frau hatte zu der Zeit als ich sie kennengelernt habe auch schon eine Wohnung mit 35m² die inkl. Heizung und Wasser knapp 500€ gekostet hat. Unsere erste gemeinsame, geförderte Wohnung, hatte 76m² und kostete dasselbe.
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Ausserdem kosten 48m² Zwei-Zimmer Wohnungen am freien Wohnungsmarkt auch schon gar nicht mal so wenig.
https://www.5in22.at/mietwohnen/wohnungsfinder?haeuser=&stockwerke=&zimmer=2&quadratmeter=&srcfrmsubmit=Treffer+anzeigen#suchergebnisse (https://www.5in22.at/mietwohnen/wohnungsfinder?haeuser=&stockwerke=&zimmer=2&quadratmeter=&srcfrmsubmit=Treffer+anzeigen#suchergebnisse)
Singles werden halt in noch kleinere Mikrowohnungen <30m² ziehen müssen und zu zweit (mit zwei Einkommen) gehen sich die 800 - 1.000 Euro/Monat aus.
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Meine Erfahrung mit Wohnungspreisen sind andere, die sind mittlerweile in weite Teilen unleistbar, wenn man nicht das Glück hat, gerade noch im geförderten Bereich zu sein.
Das liegt auch daran, dass die Ansprüche mittlerweile andere sind. Würde man sich mit weniger m² pro Person zufrieden geben, wäre es auch schon wieder leistbarer.
Dank der stark gestiegenen Quadratmeterpreise kosten auch kleine Wohnungen deutlich mehr. Auch ohne Pendlerpauschale ist es durchaus nachvollziehbar, dass man dann lieber ums selbe Geld was größeres in der Peripherie hat.
Irgendwie scheint mir das hier eine Diskussion jener, die schon gut eingerichtet sind und meinen, die Nachkommenden sollen sich nicht so zieren und gefälligst bescheidener werden...
(Ich wohne übrigens zentral in Wien;)
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Anhand Eurer interessanten Beiträge ist zu erkennen, dass die Thematik Pendler jene Komplexität hat, die bislang keine zufriedenstellende Antwort im Sinne Klimaschutz auf der einen und Bequemlichkeit auf der anderen hat.
Abgesehen von den besonderen Anforderungen an Öffis für Schichtarbeiter hat sich in meinen Diskussionen herauskristallisiert, dass das Einpendeln in die Großstädte das geringere Problem ist: Man weiß, wann das Öffi in der Nähe losfährt, der HVZ-Fahrplan lässt auch halbwegs akzeptable Reisezeiten zu. Umgekehrt, also nach Hause, wird es einfach schwieriger. Die Arbeitszeit endet meist nicht so pünktlich und schon hat man schnell eine Stunde mehr Fahrzeit am Konto - da lockt das Auto, zumal man auch noch Erledigungen durchführen kann (örtliche Kaufleute sind rar geworden).
Nur die Einpendler aussperren ist keine Lösung. Hier bedarf es infrastruktureller Maßnahmen, attraktive Fahrzeiten und Fahrpläne mit möglichst wenig Umsteigerei, aber auch tarifliche Modelle können das Auto unattraktiver machen. Selbst fahren oder fahren lassen (und dabei lesen/computern ...) muss sich in Richtung "öffentlicher Chauffeur" bewegen.
Das wäre meiner Meinung nach der Ansatz für die Lösung
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Meine Erfahrung mit Wohnungspreisen sind andere, die sind mittlerweile in weite Teilen unleistbar, wenn man nicht das Glück hat, gerade noch im geförderten Bereich zu sein.
Das liegt auch daran, dass die Ansprüche mittlerweile andere sind. Würde man sich mit weniger m² pro Person zufrieden geben, wäre es auch schon wieder leistbarer.
Kannst ja mal anfangen zu 5 auf 3 Zimmer 70m² zu wohnen.
Wenn man sich nur 70 m² leisten kann, muss man sich halt fragen, ob man nicht dafür sorgen sollte, nicht zu fünft zu sein. Man schafft sich ja auch keine drei Autos an, wenn die Lebensumstände nur die Möglichkeit für eines bieten. (Und ja, im Gegensatz zu früher gibt es heute verlässliche Methoden, Nachwuchs zu begrenzen.)
Das klingt jetzt vielleicht hart, aber wenn jemand über seine Verhältnisse lebt und dann jammert, dass sich das hinten und vorn nicht ausgeht, dann fehlt mir dafür halt jegliches Verständnis.
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Wenn man sich nur 70 m² leisten kann, muss man sich halt fragen, ob man nicht dafür sorgen sollte, nicht zu fünft zu sein.
Ich stelle mir gerade vor, wenn ich nach dem ersten Kind, einer Tochter, gesagt hätte, jetzt ist es genug. Dann wäre mir viel Freude mit meinem zweiten Kind, einem Sohn entgangen. Den würde es dann nämlich nicht geben.
Aber um beim Thema zu bleiben: Es geht ja um Förderungen oder Nichtförderungen von weiteren Arbeitswegen, die wiederum auch durch Wohnungspreise begründet sind. Ich bin dafür, Kinder stärker zu fördern. Wir reden von Schwulenehen und staatlich gewährten Vorteile durch die Eheschließung von Homos und Heteros, die durch nichts begründet sind. Begründet wäre nur die Förderung von Kindern. Dann wird die passende Wohnung in passender Lage leistbar, und dann kann ich auch davon ausgehen, dass die Verkehrsströme (und über die diskutieren wir hier) zurückgehen.
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Wenn man sich nur 70 m² leisten kann, muss man sich halt fragen, ob man nicht dafür sorgen sollte, nicht zu fünft zu sein. Man schafft sich ja auch keine drei Autos an, wenn die Lebensumstände nur die Möglichkeit für eines bieten. (Und ja, im Gegensatz zu früher gibt es heute verlässliche Methoden, Nachwuchs zu begrenzen.)
Das klingt jetzt vielleicht hart, aber wenn jemand über seine Verhältnisse lebt und dann jammert, dass sich das hinten und vorn nicht ausgeht, dann fehlt mir dafür halt jegliches Verständnis.
So verlässlich sind die Methoden auch nicht. Ausser man lässt eine Vasektomie machen und selbst bei der hab ich schon gehört das einer ein Kind gezeugt hat. Wobei das sehr gerüchteweise war, also eher unwahrscheinlich.
Desweiteren ist es scheiß egal ob alleine oder zu zweit. Eine Wohnung, auch eine sehr kleine, kostet heute am freien Mietmarkt kaum unter 500€.
Bei Einstiegsgehältern von knapp über 1000€ in den meisten Jobs ist die Diskussion vorprogrammiert.
Internet und Co will natürlich auch jeder haben, genauso wie ein Netflix Abo.
Klar kann man jetzt diskutieren ob man das braucht, aber dann müssten viele auf den Komfort verzichten den sie von Zuhause bei den Eltern z.B. gewohnt waren. Also verzichten. Und verzicht fällt vielen heutzutage extrem schwer.
Ausserdem kosten 48m² Zwei-Zimmer Wohnungen am freien Wohnungsmarkt auch schon gar nicht mal so wenig.
https://www.5in22.at/mietwohnen/wohnungsfinder?haeuser=&stockwerke=&zimmer=2&quadratmeter=&srcfrmsubmit=Treffer+anzeigen#suchergebnisse (https://www.5in22.at/mietwohnen/wohnungsfinder?haeuser=&stockwerke=&zimmer=2&quadratmeter=&srcfrmsubmit=Treffer+anzeigen#suchergebnisse)
Singles werden halt in noch kleinere Mikrowohnungen <30m² ziehen müssen und zu zweit (mit zwei Einkommen) gehen sich die 800 - 1.000 Euro/Monat aus.
Und dann trennst dich und willst nicht ausziehen (weil z.B: die Arbeit genau daneben) und schon sitzt in der scheiße.
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Internet und Co will natürlich auch jeder haben, genauso wie ein Netflix Abo.
Das ist ja das Problem. Man will, will und will – und wenn man nicht kann, sollens doch die anderen zahlen. Maß und Ziel sind in der heutigen Gesellschaft nicht mehr in.
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Das Problem ist, dass die Mieten und Lebenserhaltungskosten steigen, die Reallöhne aber seit Jahrzehnten bestenfalls gleich bleiben. Man kann natürlich sagen, die Leute müssen eben auf sämtlichen Luxus verzichten und mit kleinen Wohnungen vorliebnehmen. Dann darf man sich aber auch nicht aufregen, wenn vor allem jüngere Leute mit Familienwunsch aus der Stadt in den "günstigeren" Speckgürtel ziehen und nicht in eine winzige, hochpreisige Stadtwohnung.
Internet zu haben ist in der heutigen Zeit im Übrigen kein unnötiger Luxus mehr, sondern fast eine Notwendigkeit.
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Abgesehen von den besonderen Anforderungen an Öffis für Schichtarbeiter hat sich in meinen Diskussionen herauskristallisiert, dass das Einpendeln in die Großstädte das geringere Problem ist: Man weiß, wann das Öffi in der Nähe losfährt, der HVZ-Fahrplan lässt auch halbwegs akzeptable Reisezeiten zu. Umgekehrt, also nach Hause, wird es einfach schwieriger. Die Arbeitszeit endet meist nicht so pünktlich und schon hat man schnell eine Stunde mehr Fahrzeit am Konto - da lockt das Auto, zumal man auch noch Erledigungen durchführen kann (örtliche Kaufleute sind rar geworden).
Der Nachmittag ist ein Henne-Ei-Problem. Wenn man den Verkehr verdichtet, dann finden sich mehr, die öffentlich fahren. Bei einem 1-Stunden-Intervall würde ich das nicht tun.
Wenn man sich nur 70 m² leisten kann, muss man sich halt fragen, ob man nicht dafür sorgen sollte, nicht zu fünft zu sein. Man schafft sich ja auch keine drei Autos an, wenn die Lebensumstände nur die Möglichkeit für eines bieten. (Und ja, im Gegensatz zu früher gibt es heute verlässliche Methoden, Nachwuchs zu begrenzen.)
Das klingt jetzt vielleicht hart, aber wenn jemand über seine Verhältnisse lebt und dann jammert, dass sich das hinten und vorn nicht ausgeht, dann fehlt mir dafür halt jegliches Verständnis.
Unter den Kindern sind aber einige, die dich im Alter pflegen, einige, die dafür sorgen, dass du, wenn nicht mehr selbst mobil, dich zum Arzt oder woanders hin führen und vieles andere auch noch inclusive deine Pension zahlen werden, sofern sich nicht die Banken und Versicherungen durchsetzen, die schon lagen auf diesen Kuchen gieren.. Ist natürlich die Frage, will man überlasse ich die Nachwuchserzeugung, den [Strachemodus] Zuwanderern, Kopftuchträgerinnen, Muselmännern [/Strachemodus] überlassen?
Kinder haben gehört gefördert, aber nicht so, dass man mehr davon hat, wenn man höheres Einkommen hat.
Irgendwie scheint mir das hier eine Diskussion jener, die schon gut eingerichtet sind und meinen, die Nachkommenden sollen sich nicht so zieren und gefälligst bescheidener werden...
Tja, mit vollen Hosen ist leicht stinken
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Abgesehen von den besonderen Anforderungen an Öffis für Schichtarbeiter hat sich in meinen Diskussionen herauskristallisiert, dass das Einpendeln in die Großstädte das geringere Problem ist: Man weiß, wann das Öffi in der Nähe losfährt, der HVZ-Fahrplan lässt auch halbwegs akzeptable Reisezeiten zu. Umgekehrt, also nach Hause, wird es einfach schwieriger. Die Arbeitszeit endet meist nicht so pünktlich und schon hat man schnell eine Stunde mehr Fahrzeit am Konto - da lockt das Auto, zumal man auch noch Erledigungen durchführen kann (örtliche Kaufleute sind rar geworden).
Der Nachmittag ist ein Henne-Ei-Problem. Wenn man den Verkehr verdichtet, dann finden sich mehr, die öffentlich fahren. Bei einem 1-Stunden-Intervall würde ich das nicht tun.
Genau das meinte ich mit meinen Beitrag. es läge aber an den öffentlichen Körperschaften (Gemeinden/Länder/Bund), pendlerfreundliche/-adäquate Lösungen anzubieten, wenn sie auf der anderen Seite Verbote aussprechen (z.B. Klimaschutzziele, Parkpickerl, Citymaut).
Dass Gemeindegrenzen heute keine Verkehrsgrenzen, sondern maximal Verwaltungsgrenzen sind, hat sich in manchen Köpfen noch nicht "herumgesprochen". Von Raumplanung ganz zu schweigen. Das Thema ist aber nicht sexy genug (weil teuer und langwierig), denn momentan sind Kirchturmdenken, "Mir san mir" und "xxxxx first" die Maximen der Verkehrspolitik (weil auch die vermeintlich billigste Lösung)
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Irgendwie scheint mir das hier eine Diskussion jener, die schon gut eingerichtet sind und meinen, die Nachkommenden sollen sich nicht so zieren und gefälligst bescheidener werden...
Tja, mit vollen Hosen ist leicht stinken
Schaut so aus, als hätten einzige (wenige!!!) Leute hier diese Diskussion gehijakt, die sich zwar sehr gerne ihre Pension von den Jungen zahlen lassen, aber ihnen gleichzeitig das Recht absprechen, ein Leben auf vergleichbarem Standard zu leben, wie sie es selbst genossen haben... und ihnen sogar verwehren wollen, jene Kinder zu kriegen, die ihnen dann die eigene Pension zahlen... Manche Wut in der Gesellschaft - und der Niedergang mancher politischer Strömungen (obwohl ich das persönlich katastrophal finde) - sollte vielleicht doch nicht mehr überraschen.
Und das Pendlerthema löst man so mit Sicherheit auch nicht.
Meine Erfahrung mit Wohnungspreisen sind andere, die sind mittlerweile in weite Teilen unleistbar, wenn man nicht das Glück hat, gerade noch im geförderten Bereich zu sein.
Das liegt auch daran, dass die Ansprüche mittlerweile andere sind. Würde man sich mit weniger m² pro Person zufrieden geben, wäre es auch schon wieder leistbarer.
Eben nicht. Die Ansprüche steigen in dieser Generation nicht, sie muss im Gegenteil zur Kenntnis nehmen, dass sie sich jedenfalls wohntechnisch deutlich weniger leisten wird können, als ihre Eltern. Um das zu erkennen, reicht eine rudimentäre Beobachtung der Entwicklungen am Wohnungsmarkt der letzten 15 Jahre.
NB: Sowohl mein Bruder als auch ich, beide 40+, wohnen „kleiner“ und tendenziell in schlechterer Lage als unsere Eltern. Obwohl wir alles andere als schlecht verdienen (im Vergleich zum früheren Einkommen unserer Eltern umgerechnet deutlich mehr!) geht sich nicht mehr aus. Und ich kenne kaum jemanden, bei dem es anders ist, der nicht das Glück hatte, von seinen Eltern Geld nachgeschmissen bekommen zu haben. Wie es Leuten gehen wird, die jetzt 25 sind, macht mir ehrlich gesagt eher sorgen - außer bei jenen mit reichen Eltern. Ist das das, was hier gewünscht ist? Alle anderen in Mikro-Wohnungen, die 1950er zurück...?
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Dass Gemeindegrenzen heute keine Verkehrsgrenzen, sondern maximal Verwaltungsgrenzen sind, hat sich in manchen Köpfen noch nicht "herumgesprochen". Von Raumplanung ganz zu schweigen. Das Thema ist aber nicht sexy genug (weil teuer und langwierig), denn momentan sind Kirchturmdenken, "Mir san mir" und "xxxxx first" die Maximen der Verkehrspolitik (weil auch die vermeintlich billigste Lösung)
Dann schau dich in Wien um - die Bezirke sind ärger als die Gemeinden außerhalb Wiens und das sind nicht einmal Verwaltungsgrenzen.
@highspeedtrain: Volle Zustimmung - und ich gehöre zu den Alten.
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Ich stelle mir gerade vor, wenn ich nach dem ersten Kind, einer Tochter, gesagt hätte, jetzt ist es genug. Dann wäre mir viel Freude mit meinem zweiten Kind, einem Sohn entgangen. Den würde es dann nämlich nicht geben.
Und warum hast du dann nicht noch mehr Kinder gezeugt? Mit dem 3., 4., 5., etc. hättest du doch sicher auch viel Freude gehabt! Aber die gibt es eben nicht, weil Ihr sie eben - warum auch immer - nicht bekommen habt.
Das soll keine Wertung deiner Liebe zu deinen (potentiellen) Kindern sein - sondern nur eine Erklärung, dass das eben nur eine Frage der Perspektive ist. Wäre ein Kind von irgendwem nicht gezeugt worden, gäbe es es einfach nicht. Da würde nichts „fehlen“ - es könnte nur eben ein unerfüllter Kinderwunsch vorhanden sein, aber die nicht entstandene Person ist einfach inexistent.
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@ highspeedtrain-> volle Zustimmung :up:
Die steigenden Immobilienpreise sind mit ein Grund, warum ich heuer noch auf's Land ziehe!
Ich habe absolut keine Lust, mein Leben lang Miete zu zahlen und Eigentum ist in Wien, wenn man nicht bis zum Ende seines Lebens einen Kredit zurückzahlen möchte, unfinanzierbar (zumindest für mich-und ich verdiene deutlich mehr als beispielsweise eine Supermarktkassierin)
Nur so als kleine Anmerkung:
Für den Preis eines vergleichbaren Eigentums in Wien kann ich von meinem neuen Domizil 26 Jahre mit dem PKW (inkl alle 5 Jahre ein neuer PKW) täglich nach Wien pendeln-exklusive erhalt der Pendlerpauschale!
Anm.: Ja, das habe ich mir vor Kauf der Immobilie extra ausgerechnet und habe dazu auch die Preissteigerungen der letzten Jahre berücksichtigt.
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G'scheiter wäre, 26 Jahre mit Öffis nach Wien zu pendeln - und wenn du mit dem ÖV länger unterwegs bist, dann überlege dir bitte, was du im Zug alles machen kannst, während du sinnloserweise dein Lenkrad (noch ist das erforderlich) umklammert... LG
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G'scheiter wäre, 26 Jahre mit Öffis nach Wien zu pendeln - und wenn du mit dem ÖV länger unterwegs bist, dann überlege dir bitte, was du im Zug alles machen kannst, während du sinnloserweise dein Lenkrad (noch ist das erforderlich) umklammert... LG
Kommt darauf an, wie groß die Fahrzeitdifferenz ist, und auch wie ausgelastet der Zug. Wenn man die halbe Strecke stehen muss, ist nix mit sinnvoller Nutzung (Ich pendle auch, aber aus Wien raus, mit dem Zug. Aber ich profitiere auch von ausgezeichneten Verbindungen gegen die Lastrichtung - und selbst ich muss ab und zu stehen...).
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Aber du HAST dich für den Zug entschieden! Gratuliere!
Beim Stehen im Zug können wir wenigstens ein wenig am Mobile "wischen"...
LG
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G'scheiter wäre, 26 Jahre mit Öffis nach Wien zu pendeln - und wenn du mit dem ÖV länger unterwegs bist, dann überlege dir bitte, was du im Zug alles machen kannst, während du sinnloserweise dein Lenkrad (noch ist das erforderlich) umklammert... LG
Dazu müsste allerdings das ÖV-Angebot erst massiv verbessert werden. Es gibt im Wiener Umland noch immer jede Menge Ortschaften, die vom Postbus nur ein paar Mal täglich und am Wochenende gar nicht bedient werden. Nona wird da fast jeder mit dem Auto fahren.
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Aber du HAST dich für den Zug entschieden! Gratuliere!
Beim Stehen im Zug können wir wenigstens ein wenig am Mobile "wischen"...
LG
Wenn ich jeden Tag zwei Mal im Zug je eine Stunde stehen müsste, und es mit dem Auto zeitlich vergleichbar ist, würde ich aber auch den PKW nehmen...
Überfüllte Züge gehen im Großraum London, wo man mit dem Auto mindestens doppelt so lange bräuchte und es exorbitant teuer wäre, aber (derzeit noch) nicht in Wien, wo man in der Früh vielleicht 10 Minuten staut, ansonsten aber gut durchkommt. Ab Liesing oder Langenzersdorf kann man schon mit einem Stehplatz leben, ab Mistelbach oder Hollabrunn interessiert das aber keinen.
G'scheiter wäre, 26 Jahre mit Öffis nach Wien zu pendeln - und wenn du mit dem ÖV länger unterwegs bist, dann überlege dir bitte, was du im Zug alles machen kannst, während du sinnloserweise dein Lenkrad (noch ist das erforderlich) umklammert... LG
Dazu müsste allerdings das ÖV-Angebot erst massiv verbessert werden. Es gibt im Wiener Umland noch immer jede Menge Ortschaften, die vom Postbus nur ein paar Mal täglich und am Wochenende gar nicht bedient werden. Nona wird da fast jeder mit dem Auto fahren.
Ach, eine realistische Betrachtung ist doch von etlichen hier gar nicht erwünscht, da geht es nur um Ideologie, natürlich aber nur bei den anderen... Steigende Wohnungspreise werden da genauso ignoriert, wie schlechte ÖV-Verbindungen....
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Es gibt keine planmäßig gebildeten Züge, in denen man ab Mistelbach oder Stockerau keinen Sitzplatz findet. Lasse mir tw. ab Wolkersdorf (dann bis Leopoldau) oder ab Korneuburg (in Ausnahmefällen ab Stockerau), dann bis Floridsdorf einreden.
Es gibt hier auch das Phänomen der "subjektiven Überfüllung", etwa wenn schlafende Fahrgäste die Tasche neben sich auf dem Sitz stehen haben oder aufgrund der Situierung der Abgänge bestimmte Wagen rappelvoll sind, während Wagen in Verbindung mit längeren Fußwegen am Bahnsteig noch freie Sitzplätze aufweisen.
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Dazu müsste allerdings das ÖV-Angebot erst massiv verbessert werden. Es gibt im Wiener Umland noch immer jede Menge Ortschaften, die vom Postbus nur ein paar Mal täglich und am Wochenende gar nicht bedient werden. Nona wird da fast jeder mit dem Auto fahren.
Geh bitte, tun wir nicht so als ob die Leute ungern Autofahren würden. Jeder Politiker, der die Öffi-Anbindung verbessert, kann sich auf die Abwahl gefasst machen, weil dann das große Pendlerpauschale weg ist. Ist ja kein Zufall, dass die Busse nur zu Schulzeiten und nicht zu Büroschluss fahren.
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Dazu müsste allerdings das ÖV-Angebot erst massiv verbessert werden. Es gibt im Wiener Umland noch immer jede Menge Ortschaften, die vom Postbus nur ein paar Mal täglich und am Wochenende gar nicht bedient werden. Nona wird da fast jeder mit dem Auto fahren.
Geh bitte, tun wir nicht so als ob die Leute ungern Autofahren würden. Jeder Politiker, der die Öffi-Anbindung verbessert, kann sich auf die Abwahl gefasst machen, weil dann das große Pendlerpauschale weg ist. Ist ja kein Zufall, dass die Busse nur zu Schulzeiten und nicht zu Büroschluss fahren.
Hast du Daten, wie viele das große Pauschale bekommen? Ich muss so was regelmäßig bestätigen, und das ist - obwohl bei uns fast alle pendeln - die absolute Minderheit; fast alle bekommen das kleine. Trotzdem fahren sehr viele Auto (und ich - ihre Arbeitswege kennend - verstehe es großteils).
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Es gibt keine planmäßig gebildeten Züge, in denen man ab Mistelbach oder Stockerau keinen Sitzplatz findet. Lasse mir tw. ab Wolkersdorf (dann bis Leopoldau) oder ab Korneuburg (in Ausnahmefällen ab Stockerau), dann bis Floridsdorf einreden.
Mag sein, auf der Westbahn (über die NBS) und auf der Südbahn ist das aber alltäglich. Wobei der Westbahn-FV wahrscheinlich der einzige Fall in Österreich ist, wo der Zug im Vergleich zum Auto so viel attraktiver ist, dass Stehen akzeptabel ist.
Ganz abgesehen davon, dass das Ziel dieser Diskussion (das ich teile) ja wohl ist, dass möglichst viele auf den ÖV umsteigen (jetzt von den Fundis, die gerne harte Strafe für Pendler hätten, mal abgesehen). Beim derzeitigen Zustand der Infrastruktur stehen die Leute dann aber recht bald auch ab Mistelbach und Stockerau. Ein bisschen in die Zukunft schauen wäre halt nicht schlecht. Der ÖV rund um Wien hat derzeit nicht die geringste Chance, einen signifikanten Teil der Autopendler aufzunehmen, da würde sehr viel zu tun sein (und auch das würde ich begrüßen).
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Der ÖV rund um Wien hat derzeit nicht die geringste Chance, einen signifikanten Teil der Autopendler aufzunehmen, da würde sehr viel zu tun sein (und auch das würde ich begrüßen).
Du übersiehst, dass die Unmenge der Autos, die auf den diversen P&R-Parkplätzen rund um Wien stehen, den Autoverkehr in Wien zusammenbrechen lassen würden, würden die alle mit dem Auto in die Stadt fahren! Die trotzdem nach Wien mit dem Auto fahren, sollten den Umsteigern dankbar sein!
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@ highspeedtrain-> volle Zustimmung :up:
Die steigenden Immobilienpreise sind mit ein Grund, warum ich heuer noch auf's Land ziehe!
Ich habe absolut keine Lust, mein Leben lang Miete zu zahlen und Eigentum ist in Wien, wenn man nicht bis zum Ende seines Lebens einen Kredit zurückzahlen möchte, unfinanzierbar (zumindest für mich-und ich verdiene deutlich mehr als beispielsweise eine Supermarktkassierin)
Nur so als kleine Anmerkung:
Für den Preis eines vergleichbaren Eigentums in Wien kann ich von meinem neuen Domizil 26 Jahre mit dem PKW (inkl alle 5 Jahre ein neuer PKW) täglich nach Wien pendeln-exklusive erhalt der Pendlerpauschale!
Anm.: Ja, das habe ich mir vor Kauf der Immobilie extra ausgerechnet und habe dazu auch die Preissteigerungen der letzten Jahre berücksichtigt.
Aber genau das ist ja das Problem: dass Pendeln staatlich belohnt wird, arbeitsplatznahes Wohnen jedoch nicht. Und diese umweltpolitische Idiotie wird in Österreich nochmal dadurch gesteigert, dass von der Zersiedlungspauschale auch noch die Nutzern des umweltschädlichsten Verkehrsmitteln besonders stark profitieren. Jemand, der eine höhere Wohnkosten trägt, um einen kurzen Weg zur Arbeit zu haben und diesen mit den Öffis oder gar zu Fuß oder mit dem Fahrrad zurückzulegen, bekommt sehr viel weniger bis gar nichts. Jemand, der zur weiteren Zersiedlung beiträgt und Tag für Tag mit dem Auto 120 km zurücklegt, bekommt 2.000-3.600 EUR in den Rachen geworfen. Das ist, verbunden mit der in Österreich praktisch nicht vorhandenen Raumordnungspolitik, kompletter Wahnsinn; in umwelt- und gesundheitspolitischer, aber auch in volkswirtschaftlicher Hinsicht: gerade langes Pendeln ist alles andere als gesund (es sagt viel über das Bewusstsein dafür in Österreich aus, dass bei der Google-Suche nach "gesundheitliche Folgen Pendeln" zumindest auf der ersten Seite nur deutsche Homepages verlinkt werden), und die neu zu schaffende Infrastruktur für die neuen Bauten und Siedlungsgebiete (Straßen, Elektrizität, Wasser und Abwasser, Kommunikationsleitungen, ggf. Fernwärme) müssen ja in Bau und Betrieb auch finanziert werden.
Das Umweltbundesamt hat ganz gut die Probleme der Zersiedlung zusammengefasst: http://www.umweltbundesamt.at/umweltsituation/raumordnung/rp_flaecheninanspruchnahme/
Vielleicht sollte man auch mal inhaltlich auf es hören statt vor allem zu diskutieren, wo es sitzt...
Überfüllte Züge gehen im Großraum London, wo man mit dem Auto mindestens doppelt so lange bräuchte und es exorbitant teuer wäre, aber (derzeit noch) nicht in Wien, wo man in der Früh vielleicht 10 Minuten staut, ansonsten aber gut durchkommt. [...]
Ach, eine realistische Betrachtung ist doch von etlichen hier gar nicht erwünscht, da geht es nur um Ideologie, natürlich aber nur bei den anderen... Steigende Wohnungspreise werden da genauso ignoriert, wie schlechte ÖV-Verbindungen....
Ich halte es eher für Ideologie, ganz fest die Augen vor den grundfalschen Anreizen zu verschließen, die die Steuerpolitik setzt. Exorbitant teuer ist die Autonutzung in London übrigens deshalb, weil man hier erkannt hat, dass die Autonutzung vor allem in der Stadt ein Problem ist (vielleicht würdest Du es "Ideologie" nennen). Vielleicht wäre das ein Ansatz für Wien: das Befahren der Stadt (also jeweils ab der Ortstafel, so dass z.B. die Tangente ausgenommen ist [um keine Probleme mit dem Bund zu bekommen]) muss einfach so teuer sein, dass es deutlich teurer als der höchste Satz der großen Pendlerpauschale ist: 20 EUR pro Tag, 7.000 EUR pro Jahr.
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@abc
Ideologie ist es, unabhängig von den jeweils individuellen Umständen immer wieder das gleiche zu fordern und auch über alle Gegenargumente und Widerstände hinweg durchdrücken zu wollen (so funktionieren auch Religionen...).
Ich habe bereits vorgeschlagen, dass jemandem, der in Wien wohnt und arbeitet, (zumindest die ersten zB 10 Jahre) kein Pendlerpauschale zusteht, wenn er aufs Land zieht und dann rein pendelt. Ich wäre auch für eine Citymaut zu haben.
Für nicht sinnvoll halte ich es, einem Waldviertler, der nur in Wien einen adäquaten Job findet, durch Steuermaßnahmen das Pendeln auszutreiben. Ich kann beim besten Willen kein Interesse daran erkennen, das Waldviertel zu entvölkern und noch mehr Menschen in den Wiener Großraum zu treiben (dass es natürlich Sinn macht, die Bahnverbindungen so auszubauen, dass der Waldviertler - wenn überhaupt- mit dem Auto nur bis zum nächsten Bahnhof fährt, steht auf einem anderen Blatt Papier; wenn das mal passiert ist, macht auch die Citymaut oder eine kilometerabhängige Autobahnmaut Sinn).
Die Gelbwesten-Proteste in Frankreich haben so begonnen, dass es der Landbevölkerung gereicht hat, dass ihnen die städtischen Eliten ständig erklären, wie sie zu leben haben, ohne dass sie irgendeine Ahnung von den tatsächlichen Umständen haben (konkret ging es um höhere Benzinpreise - als Stadtmensch, der das Auto nicht braucht oder eh so viel verdient, dass es ihn nicht juckt, kann man das ja leicht fordern). Die Tendenz sehe ich auch hierzulande - warum das Land tendenziell ganz anders und viel populistischer wählt als die Städte, ist auch klar.
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@abc
Ich habe bereits vorgeschlagen, dass jemandem, der in Wien wohnt und arbeitet, (zumindest die ersten zB 10 Jahre) kein Pendlerpauschale zusteht, wenn er aufs Land zieht und dann rein pendelt. Ich wäre auch für eine Citymaut zu haben.
Damit fördert du aber auch indirekt eine Entvölkerung. Denn damit erschwerst du die Nachnutzung von elterlichen Häusern/Wohnungen am Lande. So würde ich es mir zum Beispiel nochmals überlegen, ob ich dann nach dem Tod meiner Mutter wirklich das Haus das Haus übernehme und zum Pendeln anfange.
Ende vom Lied. Die Ortschaft hätte nach dem Tod meiner Mutter wieder eine Bewohner weniger und ein über längere Phasen leerstehendes Haus mehr.
Und ich denke, es gibt mehr Kinder, die aus schulischen/beruflichen Gründen in die Stadt gezogen sind und dann später einmal die Liegenschaften der Eltern im Umland von Wien übernehmen wollen, wenn diese eben in ein Wohnheim umziehen, bzw verstorben sind.
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Für nicht sinnvoll halte ich es, einem Waldviertler, der nur in Wien einen adäquaten Job findet, durch Steuermaßnahmen das Pendeln auszutreiben. Ich kann beim besten Willen kein Interesse daran erkennen, das Waldviertel zu entvölkern und noch mehr Menschen in den Wiener Großraum zu treiben (dass es natürlich Sinn macht, die Bahnverbindungen so auszubauen, dass der Waldviertler - wenn überhaupt- mit dem Auto nur bis zum nächsten Bahnhof fährt, steht auf einem anderen Blatt Papier; wenn das mal passiert ist, macht auch die Citymaut oder eine kilometerabhängige Autobahnmaut Sinn).
Dann sollte man aber überlegen, wie man Jobs ins Waldviertel bringt, nicht wie man die Waldviertler Tag für Tag nach Wien bringt.
Die Gelbwesten-Proteste in Frankreich haben so begonnen, dass es der Landbevölkerung gereicht hat, dass ihnen die städtischen Eliten ständig erklären, wie sie zu leben haben, ohne dass sie irgendeine Ahnung von den tatsächlichen Umständen haben (konkret ging es um höhere Benzinpreise - als Stadtmensch, der das Auto nicht braucht oder eh so viel verdient, dass es ihn nicht juckt, kann man das ja leicht fordern). Die Tendenz sehe ich auch hierzulande - warum das Land tendenziell ganz anders und viel populistischer wählt als die Städte, ist auch klar.
Allerdings ist es auch ein völlig legitimes Anliegen der Stadtbevölkerung (die mitnichten nur "Elite" ist - wissenschaftliche Mitarbeiter, die sich von Befristung zu Befristung kämpfen, sind sicher keine Elite), gesund zu leben. Denn das, was oft als großer Vorteil des Landes beschworen wird, die gute Luft, möchten eben jene, die davon profitieren, anderen nicht zugestehen (so herum kann man das nämlich auch lesen). Denn sonst könnten sie für bessere Öffis statt niedrigerer Benzinpreise kämpfen. Eben jener Egoismus, den sie den bösen Stadtbewohnern, der vermeintlichen Elite, vorwerfen, scheint bei ihnen viel stärker ausgeprägt.
Zurück nach Österreich: wenn man sich einmal anschaut, welche Parteien gerade die Bundesregierung stellen und wo diese vor allem gewählt werden, ist es sicher nicht die Stadtbevölkerung, die gerade übermäßig großen Einfluss auf die Bundespolitik hat.
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@Klingelfee
Auch das ist eine total legitime Sichtweise. Wobei ich Citymaut etc sowieso erst dann für sinnvoll halte, wenn der ÖV auch passt, und dann wäre das von dir genannte Problem zumindest entschärft. Abgesehen davon - wenn man das Elternhaus erbt und weiternutzen kann, ist das üblicherweise finanziell im Vergleich zur Miete in Wien ein Vorteil und die Kosten des Pendelns hat man dann eh schon herinnen.
Insoweit halte ich den Grundgedanken des großen Pendlerpauschale, das nur zusteht, wenn der ÖV unzumutbar ist, eh für richtig (und an wütende Bürgerproteste, wenn der Busfahrplan verbessert wird und man das Pauschale verlieren könnte, kann ich mich nicht erinnern;), was nicht heißt, dass es nicht verbesserungsfähig wäre.
Auch ich bin der Meinung, dass der Staat ein Wegziehen vom Arbeitsort nicht subventionieren sollte. Sehr wohl meine ich aber, dass es ein öffentliches Interesse gibt, Menschen zu unterstützen, Arbeit zu finden, auch wenn sie weiter weg ist (das Ideal wäre natürlich auch am Land der Arbeitsplatz vor Ort, aber das ist halt nicht immer so leicht)
Ganz abgesehen davon: User 360 hat zu recht darauf hingewiesen, dass die Wohnkosten in Wien mittlerweile so hoch sind, dass für viele ein Hinausziehen auch ohne jede Art von steuerlicher Vergünstigung attraktiv ist.
Deswegen haben mMn Pauschalrezepte hier keinen Platz; dazu ist das Thema deutlich zu komplex.
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Schaut so aus, als hätten einzige (wenige!!!) Leute hier diese Diskussion gehijakt, die sich zwar sehr gerne ihre Pension von den Jungen zahlen lassen, aber ihnen gleichzeitig das Recht absprechen, ein Leben auf vergleichbarem Standard zu leben, wie sie es selbst genossen haben... und ihnen sogar verwehren wollen, jene Kinder zu kriegen, die ihnen dann die eigene Pension zahlen... Manche Wut in der Gesellschaft - und der Niedergang mancher politischer Strömungen (obwohl ich das persönlich katastrophal finde) - sollte vielleicht doch nicht mehr überraschen.
Ich vermute, dass du dich hierbei auch auf mich beziehst, daher: Es geht mir überhaupt nicht darum, irgendjemanden etwas nicht zu gönnen. Ich plädiere nur für eine realistischere Sichtweise der Dinge. Der Standard der Elterngeneration derer, die jetzt ausziehen, ist für die städtischen Jungen oftmals gar nicht mehr erstrebenswert. Eigenes Auto? Wozu? Haus mit Garten? Maximal für die Kinder, die man heutzutage deutlich später bekommt. Es ist halt ein Wandel im gesellschaftlichen Bewusstsein, der eben auch zu teureren Miet- und Immobilienpreisen in der Stadt führt, weil es heutzutage eben normal ist, länger als Single zu wohnen. Und da braucht man halt keine 80 m2-Altbauwohnung im noblen Innenbezirk alleine, wie sie beispielsweise mein Vater dank alten Mietvertrag um kein Geld leisten konnte. Darum aber zu meinen, dass das kein vergleichbarer Standard mehr ist, wenn jemand in einer kleinen, dafür moderneren Wohnung lebt, ist halt eine Meinung derer, die überzeugt sind davon, dass sie den einzig richtigen Lebensweg genommen haben und nicht verstehen, dass die jüngere Generation andere Ansprüche hat. Nicht falsch verstehen: Ich bin der erste, der für leistbare Mieten ist (und ich bestreite auch nicht, dass es mittlerweile zu teuer ist). Aber nicht, weil ich vom Lebensentwurf des 20. Jahrhunderts ausgehe.
Und genau deswegen finde ich die Pauschalbegründung "Wohnen ist in der Stadt nicht leistbar" so verfehlt. Im Vergleich zu den nachgeschmissenen Mieten der 80er-Jahre mag das sein, die realistische Sichtweise ist aber: Wer in der Stadt wohnen will, kann es sich leisten, auch ohne reiche Eltern. Man setzt halt andere Prioritäten, es sind andere Sachen wichtig. Und dazu zählt mit Anfang 30 bei vielen keine Familie mehr, dafür reichen kleinere Wohnungen. Die Ansprüche haben sich halt verschoben. Und man zahlt dafür dann auch womöglich mehr als fürs Wohnen am Land, hat aber keine Kosten für Auto und Kind(er).
Und genau das zeigt das Beispiel von Linie 360 übrigens recht gut: keine Lust, mein Leben lang Miete zu zahlen und vergleichbares Eigentum. Das ist eine persönliche Entscheidung (!), was einem wichtiger ist. Und er entscheidet sich aktiv dafür, zu pendeln. Dann soll er, wenn es politisch einmal so weit ist, aber auch die gesellschaftlichen Folgekosten mitzahlen, egal ob finanziell (Citymaut) oder zeitlich (Pendlerpauschale nur für ÖV). Solche persönlichen Entscheidungen aber auf die Immobilienpreise in Wien zu gründen (vergleichbares Eigentum in Wien heißt wohl Ein- oder Mehrfamilienhaus mit Grünlage und Garten – na, dass eine solche Immobilie in Wien nicht leistbar ist, da brauche ich mir die PKW-Kosten dafür nicht ausrechnen, das weiß ich auch so) und so zu tun, als hätte man keine andere Entscheidung, ist falsch.
Übrigens ist Wien seit einiger Zeit jüngstes österreichisches Bundesland. Wenn die Stadt so unleistbar ist und nur der Ausweg aufs Land bleibt, wäre das nicht der Fall, oder?
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Schaut so aus, als hätten einzige (wenige!!!) Leute hier diese Diskussion gehijakt, die sich zwar sehr gerne ihre Pension von den Jungen zahlen lassen, aber ihnen gleichzeitig das Recht absprechen, ein Leben auf vergleichbarem Standard zu leben, wie sie es selbst genossen haben... und ihnen sogar verwehren wollen, jene Kinder zu kriegen, die ihnen dann die eigene Pension zahlen... Manche Wut in der Gesellschaft - und der Niedergang mancher politischer Strömungen (obwohl ich das persönlich katastrophal finde) - sollte vielleicht doch nicht mehr überraschen.
Ich vermute, dass du dich hierbei auch auf mich beziehst, daher: Es geht mir überhaupt nicht darum, irgendjemanden etwas nicht zu gönnen. Ich plädiere nur für eine realistischere Sichtweise der Dinge. Der Standard der Elterngeneration derer, die jetzt ausziehen, ist für die städtischen Jungen oftmals gar nicht mehr erstrebenswert. Eigenes Auto? Wozu? Haus mit Garten? Maximal für die Kinder, die man heutzutage deutlich später bekommt. Es ist halt ein Wandel im gesellschaftlichen Bewusstsein, der eben auch zu teureren Miet- und Immobilienpreisen in der Stadt führt, weil es heutzutage eben normal ist, länger als Single zu wohnen. Und da braucht man halt keine 80 m2-Altbauwohnung im noblen Innenbezirk alleine, wie sie beispielsweise mein Vater dank alten Mietvertrag um kein Geld leisten konnte. Darum aber zu meinen, dass das kein vergleichbarer Standard mehr ist, wenn jemand in einer kleinen, dafür moderneren Wohnung lebt, ist halt eine Meinung derer, die überzeugt sind davon, dass sie den einzig richtigen Lebensweg genommen haben und nicht verstehen, dass die jüngere Generation andere Ansprüche hat. Nicht falsch verstehen: Ich bin der erste, der für leistbare Mieten ist (und ich bestreite auch nicht, dass es mittlerweile zu teuer ist). Aber nicht, weil ich vom Lebensentwurf des 20. Jahrhunderts ausgehe.
1. Es war nicht persönlich gegen Dich, aber ein allgemeiner Unmut gegen Menschen, die es sich bequem eingerichtet haben, und jetzt allen anderen vorschreiben wollen, wie sie zu leben haben.
2. Ich verstehe nicht, worauf Du hinauswillst. Wenn Du tatsächlich recht hast und alle Lebensentwürfe haben sich geändert, dann brauchen wir das Thema eigentlich nicht mehr diskutieren - es wird sich dann eh von selbst erledigen, weil mittelfristig alle Menschen glücklich sein werden, in kleinen Wohnungen in der Stadt zu leben, und nicht mehr aufs Land zu ziehen.
Ich bestreite überhaupt nicht, dass es diese Entwicklung gibt (und seien wir uns ehrlich, pendeln - egal ob mit Auto oder mit ÖV ist nicht der Spaß, als den ihn alle darstellen), aber erstens bezweifle ich, dass es (derzeit noch) über die Bobo-Blase hinausgeht, zweitens glaube ich nicht, dass jene, die gerne auf ein Auto verzichten, dann auch zu viert auf 80 Quadratmeter wohnen wollen. Dieser Impuls hält so lange durch, bis sie Kinder bekommen, dann denken sie - und ich kenne viele solche Fälle - genauso wie die Generationen vor ihnen.
Und genau deswegen finde ich die Pauschalbegründung "Wohnen ist in der Stadt nicht leistbar" so verfehlt. Im Vergleich zu den nachgeschmissenen Mieten der 80er-Jahre mag das sein, die realistische Sichtweise ist aber: Wer in der Stadt wohnen will, kann es sich leisten, auch ohne reiche Eltern. Man setzt halt andere Prioritäten, es sind andere Sachen wichtig. Und dazu zählt mit Anfang 30 bei vielen keine Familie mehr, dafür reichen kleinere Wohnungen. Die Ansprüche haben sich halt verschoben. Und man zahlt dafür dann auch womöglich mehr als fürs Wohnen am Land, hat aber keine Kosten für Auto und Kind(er).
Das Thema mit den Kindern zieht nicht, weil das hat sich einfach nur nach hinten verschoben. Ich bin jetzt knapp Mitte 40. Als ich 30 war, hatte niemand in meinem Bekanntenkreis Kinder; jetzt gibt es nur mehr ganz wenige, die *keine* haben. Den Trend, mit zwei oder drei Kindern auf 80 Quadratmetern zu wohnen, sehe ich wie gesagt nicht. Und zur Leistbarkeit von Wohnungen: Du musst in einer anderen Stadt leben, als ich...
Und genau das zeigt das Beispiel von Linie 360 übrigens recht gut: keine Lust, mein Leben lang Miete zu zahlen und vergleichbares Eigentum. Das ist eine persönliche Entscheidung (!), was einem wichtiger ist. Und er entscheidet sich aktiv dafür, zu pendeln. Dann soll er, wenn es politisch einmal so weit ist, aber auch die gesellschaftlichen Folgekosten mitzahlen, egal ob finanziell (Citymaut) oder zeitlich (Pendlerpauschale nur für ÖV). Solche persönlichen Entscheidungen aber auf die Immobilienpreise in Wien zu gründen (vergleichbares Eigentum in Wien heißt wohl Ein- oder Mehrfamilienhaus mit Grünlage und Garten – na, dass eine solche Immobilie in Wien nicht leistbar ist, da brauche ich mir die PKW-Kosten dafür nicht ausrechnen, das weiß ich auch so) und so zu tun, als hätte man keine andere Entscheidung, ist falsch.
Du irrst. Die Alternative zum Haus am Land ist in den allermeisten Fällen kein Haus in Wien, sondern eine halbwegs große Wohnung in halbwegs brauchbarer Lage (was dann einhergeht mit guten Schulen in der Nähe etc). Nur: Wenn die Alternative eine Wohnung in Strebersdorf oder Rodaun in der Seestadt ist, verstehe ich jeden, der sagt, dann ziehe ich noch ein paar Kilometer weiter und habe es schöner.
Übrigens ist Wien seit einiger Zeit jüngstes österreichisches Bundesland. Wenn die Stadt so unleistbar ist und nur der Ausweg aufs Land bleibt, wäre das nicht der Fall, oder?
Das liegt eher an der Bevölkerungsstruktur und dem hohen Anteil an kinderreichen Familien mit Migrationshintergrund. Es ist richtig, die können sich immer irgendwie eine Wohnung leisten, aber keine, in der der durchschnittliche Österreicher auch wohnen würde - und integrationsfördernd ist es sowieso nicht, eine riesige Gruppe auf niedrigere Wohnstandards zu verweisen, da werden die Ressentiments gerade erst geschürt.
Irgendwie ist deine Argumentation eine Mischung aus - IMHO - naivem Glauben, dass sich die Leute eh ändern und dann doch wieder der bevormundenden Art, die Menschen sollten sich halt einschränken, dann wird alles gut.
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Nur: Wenn die Alternative eine Wohnung in Strebersdorf oder Rodaun ist, verstehe ich jeden, der sagt, dann ziehe ich noch ein paar Kilometer weiter und habe es schöner.
Was ist so schlecht an Rodaun? Gerade mit Kindern würde ich sofort dort hinziehen, da es eine schöne und ruhige Wohngegend und ein guter Kompromiss zwischen Grünlage und trotzdem noch Wien ist. Es gibt auch gute Schulen und alles was man als Famile braucht. Bei Quadratmeterpreisen von 1.000 Euro für ein Baugrundstück und 5.000 Euro für eine Eigentumswohnung muss man allerdings Millionär sein, um sich das heute noch leisten zu können.
Die allerwenigsten ziehen ins Umland, weil sie nicht in Wien bleiben wollen.
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Nur: Wenn die Alternative eine Wohnung in Strebersdorf oder Rodaun ist, verstehe ich jeden, der sagt, dann ziehe ich noch ein paar Kilometer weiter und habe es schöner.
Was ist so schlecht an Rodaun? Gerade mit Kindern würde ich sofort dort hinziehen, da es eine schöne und ruhige Wohngegend und ein guter Kompromiss zwischen Grünlage und trotzdem noch Wien ist. Es gibt auch gute Schulen und alles was man als Famile braucht. Bei Quadratmeterpreisen von 1.000 Euro für ein Baugrundstück und 5.000 Euro für eine Eigentumswohnung muss man allerdings Millionär sein, um sich das heute noch leisten zu können.
Die allerwenigsten ziehen ins Umland, weil sie nicht in Wien bleiben wollen.
Stimmt, Rodaun war ein schlechtes Beispiel, aber denken wir zB an die Seestadt. Wobei Rodaun insofern wieder ein gutes Beispiel ist, weil das Pendlerverhalten dort nicht so viel anders als im benachbarten NÖ, dh ein hoher Autoanteil.
Deinen letzten Satz unterschreibe ich aber zu 100%, das ist auch meine Erfahrung. An der Anforderung, dass in einer Wohnung ab einem gewissen Alter jedes Kind ein eigenes Zimmer haben solle, hat sich meiner Erfahrung nach nichts geändert, und das bedingt halt Wohnungen von 100-120m² aufwärts. Und die sind eben für viele nicht mehr leistbar.
Nicht zu unterschätzen ist im Übrigen - da schränke ich meine vorherige Aussage ein bisschen ein - zumindest bei Akademikern jene Gruppe, die zum studieren nach Wien gekommen ist, bis 30+ gerne hier lebt, dann Kinder bekommt und sich wünscht, sie sollen wie die Eltern auch am Land aufwachsen.
Mein Fazit: Die Motive fürs rausziehen sind unterschiedlich, aber selten eine Abneigung gegen Wien. Unterschiedliche Motive eignen sich aber nicht für Patentlösungen oder gar Vorgaben übers Lebensverhalten. Klar, manche finanzielle Anreize sind sehr schlecht gesetzt; daran sollte man arbeiten (wie gesagt, ich wäre der erste, der für eine Citymaut eintreten würde...). Ich bin aber trotzdem fest davon überzeugt, dass gute ÖV-Verbindungen immer noch das beste Instrument sind, weil es nun mal Pendler gibt und immer geben wird, und es allemal besser ist, sie fahren mit dem Zug nach Wien als mit dem PKW.
Wenn ein Druck entsteht, dass Leute in Wien bleiben, wird der im Übrigen eher aus NÖ kommen: Etliche Gegenden dort haben gar keine Lust, von Wienern überschwemmt zu werden, weil dann das Landleben und die dörfliche Gemeinschaft flöten gehen. Wenn sich das irgendwann auch in der Raumordnung auswirkt (und das Land NÖ geht schon erste Schritte dorthin, in dem sie den Grüngürtel um Wien verstärkt absichern), ist es mit den günstigeren Preisen dort auch vorbei. Was im Übrigen auch nicht unproblematisch ist, weil sich die Einheimischen dann auch nichts mehr leisten können (ich kenne Leute, die originär aus Dörfern in der Wiener Umgebung kommen und versuchen, Grundstücke, für ihre Kinder zu bunkern, weil sie davon ausgehen, dass sie in 20 Jahren, wenn die Kinder erwachsen sind, nicht mehr leistbar sind) - dann geht es dort auch zu, wie in vielen Tourismusgemeinden, wo die Einheimischen wegziehen müssen...
So zu tun, als gäbe es kein Leistbarkeitsproblem beim Wohnen, halte ich für Augenauswischerei. Es ist schon richtig . am Ende des Tages werden wir uns alle einschränken müssen, weil "ohne Geld ka Musi". Das ist aber nicht freiwillig, und wird für viel Unzufriedenheit sorgen - einerseits insbesondere gegenüber Zuwanderern ("jetzt nehmen sie uns nicht nur die Jobs, sondern auch die Wohnungen weg" - ich hoffe, es ist klar, dass ich persönlich so ein Vorurteil nicht teile!!), andererseits gegenüber der "goldenen Generation", die von den Eltern erbt und sich die Filetstücke am Wohnmarkt herauspickt. Was das politisch bedeutet, ist, denke ich klar.
Kleine Anekdote zum Abschluss: Wir haben uns vor einem Jahr eine halbwegs schöne Wohnung in einer Lage (trotz guten Einkommens an der Grenze unserer finanziellen Belastbarkeit), die eher als mittelmäßig gilt - aber hoffentlich aufstrebend ist - , leisten können - unsere beiden Nachbarinnen sind Anfang/Mitte 20 und haben ihre Wohnungen von ihren Eltern hingestellt bekommen. Da bekomme sogar ich Neidgefühle...
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Was wohl unter dieser Aussage zu verstehen sein wird?
Den wohl radikalsten Schritt kündigte Doskozil in diesem Zusammenhang an: Es seien Verhandlungen schon weit gediehen, die Förderung des Individualverkehrs per Auto für Pendler nach Wien völlig einzustellen, um diese in stärkerem Maß als bisher auf die Schiene zu bringen.
Stammt aus https://noe.orf.at/stories/3000875/ (https://noe.orf.at/stories/3000875/)
(Datum: 18.6.19)
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Was wohl unter dieser Aussage zu verstehen sein wird?
Den wohl radikalsten Schritt kündigte Doskozil in diesem Zusammenhang an: Es seien Verhandlungen schon weit gediehen, die Förderung des Individualverkehrs per Auto für Pendler nach Wien völlig einzustellen, um diese in stärkerem Maß als bisher auf die Schiene zu bringen.
Stammt aus https://noe.orf.at/stories/3000875/ (https://noe.orf.at/stories/3000875/)
(Datum: 18.6.19)
Wachen da welche auf oder ist schon wieder April?
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Entweder wachen wirklich welche auf, oder aber es ist eine Wahlhilfe für den jüngsten Herrn Altbundeskanzler, der sich dann auch noch als Retter der Autofahrer aufspielen kann, wenn er das verhindert. ::)
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Und glaubt von euch irgendwer, dass sich was ändern wird?