Autor Thema: Intervallverlängerung wegen Personalmangels ab 3. November 2022  (Gelesen 94670 mal)

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MK

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Re: Intervallverlängerung wegen Personalmangels ab 3. November 2022
« Antwort #315 am: 01. Februar 2023, 14:59:12 »
Billiger wird eine Automatik Metro aber sicher nicht werden. Technik gehört gewartet, geprüft und überwacht. Auch wenn ich dann pro Linie tagsüber nur ein oder zwei "Bewacher" brauche. Brauch ich zumindest einen Trupp Elektriker der ständig da ist um bei Störungen sofort eingreifen zu können.

Die brauchst du alle auch jetzt schon.

Zitat
Hat man z.B. ein Serverproblem (kann trotz redundanz vorkommen) kann man dann halt nicht einfach auf Sicht weiterfahren. Das schafft ein Bewacher allein dann nicht mehr. Somit spart man insgesamt nur bei sehr langen Linien wirklich Personal ein. Bei kürzeren keines.

Die Kopenhagener Metro fährt in solchen Fällen auf "Sicht" (d.h. Sensoren, die es eh gibt) in geringer Geschwindigkeit zur nächsten Station und öffnet die Türen. Das funktioniert dank Akku sogar bei komplettem Stromausfall. Viel mehr bekommt man auch mit Fahrern nicht mehr hin, wenn die LZB komplett ausfällt.
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38ger

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Re: Intervallverlängerung wegen Personalmangels ab 3. November 2022
« Antwort #316 am: 01. Februar 2023, 15:24:11 »
Bezüglich umstellung der U-Bahn auf Automatikbetrieb: Auch wenn es die Technik schon lange gibt, zur Eröffnung der U3 war das noch nicht Stand der Technik und auch in Städten wie Paris, Nürnberg oder Budapest hat man nur wenige Linien automatisiert. In Budapest nur die neu eröffnete M4, in Nürnberg zusätzlich zu einer neu gebauten eine bestehende und in Paris ebenso, sofern ich da nicht etwas verschlafen habe. Bevor man über eine Automatisierung der U6 oder auch nur der U4 nachdenkt sollte man ein Mal eine Umrüstung der anderen Linien angehen, zuallererst der U3, die wohl am unproblematischsten wäre. Danach könnte man U2 und U1 angehen, die zwar öfter als die U3 an die Oberfläche kommen, allerdings weniger enge Kurvenradien haben als die U4 und was noch wichtiger ist: im Gegensatz zur U4 nicht so von Tau und Laub betroffen sind wie die U4, die ja neben Wienfluss und Donaukanal teilweise unterhalb von Bäumen verläuft.
Perspektivisch sollte man die Umrüstung von U1, U2 und U3 mMn schon angehen, man muss aber auch sagen, dass die U-Bahn noch der Bereich ist, der (noch) am Besten funktioniert (vor allem U1-U4).

MK

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Re: Intervallverlängerung wegen Personalmangels ab 3. November 2022
« Antwort #317 am: 01. Februar 2023, 15:34:46 »
Bezüglich umstellung der U-Bahn auf Automatikbetrieb: Auch wenn es die Technik schon lange gibt, zur Eröffnung der U3 war das noch nicht Stand der Technik und auch in Städten wie Paris, Nürnberg oder Budapest hat man nur wenige Linien automatisiert.

Das hängt von der Definition von "Stand der Technik" ab. Anfang der 80er Jahre war die Technik teurer und Arbeitskräfte billiger, außerdem stieg die Arbeitslosenquote gerade rasant. In einer solchen Situation hat ein Konzept, das Arbeitskräfte durch Technik ersetzt, wenig Chancen. Japan hatte schon damals Arbeitskräftemangel.

Zitat
In Budapest nur die neu eröffnete M4, in Nürnberg zusätzlich zu einer neu gebauten eine bestehende und in Paris ebenso, sofern ich da nicht etwas verschlafen habe.

In Paris gibt es eine neu gebaute und zwei umgebaute, allerdings kam die zweite erst im September 2022 dazu.

Zitat
Perspektivisch sollte man die Umrüstung von U1, U2 und U3 mMn schon angehen, man muss aber auch sagen, dass die U-Bahn noch der Bereich ist, der (noch) am Besten funktioniert (vor allem U1-U4).

Die U-Bahn-Fahrer könnte man dann allerdings zu Bimfahrern umschulen, bis man autonome Straßenbahnlinien hat, was vermutlich noch ein paar Jahre dauern wird.
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38ger

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Re: Intervallverlängerung wegen Personalmangels ab 3. November 2022
« Antwort #318 am: 01. Februar 2023, 15:46:29 »
Eine Umrüstung einer Linie dauert sicher ein Jahr - und das nur wenn man sich beeilt und schon Erfahrung mit der Umstellung einer anderen Linie hat und von vornherein geplant hat andere Linien umzurüsten. Bis es selbstfahrende Straßenbahnen gibt dauert es noch Jahrzehnte und Fahrzeuge die älter als zehn Jahre alt sind braucht man schon gar nicht mehr umrüsten. Könnte bei den Flexity in den 30ern noch ein Thema werden, beo den ULF sicher nicht mehr. Meine Einschätzung.

MK

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Re: Intervallverlängerung wegen Personalmangels ab 3. November 2022
« Antwort #319 am: 01. Februar 2023, 15:51:01 »
Eine Umrüstung einer Linie dauert sicher ein Jahr - und das nur wenn man sich beeilt und schon Erfahrung mit der Umstellung einer anderen Linie hat und von vornherein geplant hat andere Linien umzurüsten.

Dass es nicht morgen soweit sein wird, da gebe ich dir Recht - aber man hätte halt früher anfangen müssen.

Zitat
Bis es selbstfahrende Straßenbahnen gibt dauert es noch Jahrzehnte

Es gibt bereits Testbetriebe in Potsdam und Karlsruhe (mit Fahrer für den Eingriff im Notfall). Einen Regelbetrieb sehe ich in wenigen Jahren als technisch realistisch an. Das Problem ist eher die allgemeine Technikfeindlichkeit, weniger die technischen Möglichkeiten.
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Schienenchaos

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Re: Intervallverlängerung wegen Personalmangels ab 3. November 2022
« Antwort #320 am: 01. Februar 2023, 16:16:35 »
Bedingt durch die offene Bauweise wäre es ein großer Aufwand die U4 auf fahrerlosen Betrieb umzustellen. Überhaupt bei einem Wetter, so wie heute, kann man eine Automatikfahrt vergessen. Dazu bremsen die Züge viel zu ungenau.
Man könnte die U-Bahnfahrzeuge auch endlich mit einer Sandstreueinrichtung versehen…   :-X

Zum jetzigen Zeitpunkt ist eine Ausrüstung mit Bahnsteigtüren (und damit GoA 4) auf der U3 als wahrscheinlich anzusehen. Wobei ich dort das architektonischer Problem als fast größer als bei den Wagner-Stationen ansehe, weil der Gegensatz Hell/Dunkel, Glatt/Rau, der die Architektur der U3 sehr stark ausmacht, völlig konterkariert wird. Dieser Frage wird man sich noch sehr intensiv widmen müssen - also, wie man Bahnsteigtüren und die Stationen der AGU unter einen Hut bringen kann. Also: sollte, müsste, … :-X

Bzgl. Automatisierung im Oberflächenverkehr sehe ich ein großes Potenzial darin, dass der Fahrermangel fast alle Betriebe Mitteleuropas trifft (treffen wird) und dadurch der Druck aus den Verkehrsunternehmen nach entsprechenden Lösungen groß sein wird.

38ger

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Re: Intervallverlängerung wegen Personalmangels ab 3. November 2022
« Antwort #321 am: 01. Februar 2023, 17:58:52 »
Weit über 90% aller U-Bahnen - selbst in Westeuropa! - fahren boch mit Fahrer! Da zu fantasieren, dass es in einigen Jahren schon üblich sein wird fahrerlose Straßenbahnen einzusetzen kann ich mir beim besten Willen nicht vorstellen. Noch nicht ein mal bei U-Bahnen ist eine flächendeckende Umrüstung absehbar - und wie lange gibt es die schon in Paris?

Schienenchaos

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Re: Intervallverlängerung wegen Personalmangels ab 3. November 2022
« Antwort #322 am: 01. Februar 2023, 18:19:54 »
Weit über 90% aller U-Bahnen - selbst in Westeuropa! - fahren boch mit Fahrer!
Weil das Fahrpersonal bis dato verfügbar und verhältnismäßig günstig war!

Klingelfee

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Re: Intervallverlängerung wegen Personalmangels ab 3. November 2022
« Antwort #323 am: 01. Februar 2023, 18:25:03 »

Wie gesagt, das richtige automatische Bremsen bei offenen Strecken gibt es anderswo (Kōbe) seit 1981. Automatische U-Bahnen ohne Bahnsteigtüren gibt es ebenfalls in anderen Städten (Nürnberg).


Nur dass die mit einem Infrarotteppich den Gleisbereich überwachen. Und wenn sich dort ein Zug einmal verbremst, dann muss erst ein Mitarbeiter hinfahren und den Zug wieder manuell freigeben. Wenn das dann in Wien passiert, ist entweder für diesen Zug die Station aufgelassen, oder man kann auf Grund der "abgesperrten Strecke" auch aus der Ferne richtig positionieren, so dass ein Fahrgastwechsel machbar ist.

Also ich weiß nicht, welches System da besser ist.

Und grundsätzlich bremsen auch dei U-Bahn Züge in wien selbstständig. Nicht aber auf der U4. Denn dort hast du jede Menge an Einflüsse von Aussen, die ein vollautomatisches Fahren nicht zu 100 % gewährleistet werden kann. Ich weiß, von was ich spreche, da ich selbst schon auf der U4 auf Grund des Schienenzustandes aus der Station rausgerutscht bin. Zum Glück war das nur immer so kurz, dass ich weder über eine Weichen noch so weit aus der Station gerutscht bin, dass ich die Station auflassen hätte müssen.
Bitte meine Kommentare nicht immer als Ausrede für die WL ansehen

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Re: Intervallverlängerung wegen Personalmangels ab 3. November 2022
« Antwort #324 am: 01. Februar 2023, 19:18:59 »
"Station auslassen" wäre wohl treffender als (für einen Zug) "Station auflassen".
Wer will, findet Wege. Wer nicht will, findet Gründe. (Dalai Lama)

haidi

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Re: Intervallverlängerung wegen Personalmangels ab 3. November 2022
« Antwort #325 am: 01. Februar 2023, 21:57:54 »
Bei der Straßenbahn ist das automatische  Fahren im nächsten Jahrzehnt noch Zukunftsmusik - außer für Strecken auf eigenem, abgesicherten Bahnkörper.
Für die Ubahn sollte es auch in Wien bald möglich sein. Ein über den Haltepunkt hinausrutschender Zug sollte auch kein Problem sein, mittels einer Kamera am Bahnsteiganfang sollte der Zug auch von einer Steuerungszentrale aus zurück zu setzen sein.
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Re: Intervallverlängerung wegen Personalmangels ab 3. November 2022
« Antwort #326 am: 01. Februar 2023, 22:33:33 »
Wenn es für Straßenbahnen unrealistisch ist, dann muss es für Autos noch viel unrealistischer sein. Oder umgekehrt: Wenn es für Autos innerhalb von 10 Jahren möglich ist (was wir aktuell ja noch nicht wissen), muss es das für Straßenbahnen erst recht sein, da die ja eine völlig vorhersehbare Route fährt, von der sie auch bei Bremsungen nicht abkommen kann

haidi

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Re: Intervallverlängerung wegen Personalmangels ab 3. November 2022
« Antwort #327 am: 01. Februar 2023, 22:59:11 »
 Von einem automatischen System verlangen die Menschen hundertprozentige Sicherheit, bis die gegeben ist, dauert es noch. Das Problem sind die nicht vernetzten Verkehrsteilnehmer - Fußgänger, Radfahrer und KFZs und Straßenbahnen mit fehlender Technologie, also die, die ihr Wissen und ihr Vorhaben nicht mit den vernetzten Verkehrsteilnehmern teilen. Sich da auf noch immer unzuverlässige Techniken /(autonome Fahrzeuge) zu verlassen scheint mir einfach zu gefährlich.
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Re: Intervallverlängerung wegen Personalmangels ab 3. November 2022
« Antwort #328 am: 01. Februar 2023, 23:06:08 »
Ich weiß, von was ich spreche, da ich selbst schon auf der U4 auf Grund des Schienenzustandes aus der Station rausgerutscht bin. Zum Glück war das nur immer so kurz, dass ich weder über eine Weichen noch so weit aus der Station gerutscht bin, dass ich die Station auflassen hätte müssen.

WiLi-intern gibt es ja neben Unter-St-Veit und Ober-St-Veit auch "Zwischen-St-Veit" :D

Aber abgesehen davon - ihr tut entweder so, als wäre das alles Raketentechnologie, oder als wäre das von heute auf morgen umzusetzen. Beides ist falsch - einerseits fährt die Dockland Railway in London seit den späten 1980ern, also seit ca 35 Jahren automatisch (im Freien und ohne Bahnsteigtüren), andererseits ist die Umrüstung bestehender Strecken sehr komplex, in Paris wurde an der Automatisierung der Linie 1 jahrelang gearbeitet, danach bei der Linie 4 kam es sogar zu ärgerlichen Verzögerungen. In Wien wird wie üblich halbherzig und ohne wirkliches Konzept herumgebastelt; prinzipiell sollten überlastete Linien automatisiert werden, weil man damit die Zugfolge verdichten kann. Personal braucht man nicht unbedingt weniger, es ist aber einfacher, bedarfsgerecht Züge einzuschieben. Die Idee, Züge so zu konstruieren, dass man später vielleicht den Führerstand ausbauen kann, ist seltsam, passt aber zu der typischen Wiener Planungsunsicherheit, genauso wie der Plan, ausgerechnet die U5-Stummellinie zu automatisieren (sie wird weiterhin auf etliche Jahre die schwächste im Netz bleiben, egal ob sie U2 oder U5 heißt). Aber in Wien muss man ja alles jahrelang testen, was in anderen Städten längst erprobter Alltag ist.
Harald A. Jahn, www.tramway.at

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Re: Intervallverlängerung wegen Personalmangels ab 3. November 2022
« Antwort #329 am: 02. Februar 2023, 00:51:50 »
Wenn es für Straßenbahnen unrealistisch ist, dann muss es für Autos noch viel unrealistischer sein. Oder umgekehrt: Wenn es für Autos innerhalb von 10 Jahren möglich ist (was wir aktuell ja noch nicht wissen)
Einige hier sollten mal einen Realitätscheck machen... In den USA gibt es z.B. bereits seit Jahren autonome, völlig fahrerlose Taxis. Das heißt natürlich nicht, dass fahrerlose Straßenbahnen morgen Realität sind, aber mit Aussagen wie "in den nächsten zehn Jahren" wär ich vorsichtig. Die Technik ist viel weiter, als viele glauben, und die Weiterentwicklung wird immer rasanter.

Das autonome Fortbewegen einer Straßenbahn im Straßenverkehr wird mE schon bald überhaupt kein Problem mehr darstellen. Worin es zumindest anfangs viel eher scheitern wird, sind (außer Gesetzgebung, Akzeptanz u.Ä.) so Situationen wie Türstörungen, händisch zu stellende Weichen, Schlägerei am Zug etc.