Autor Thema: Perchtoldsdorf - Tram on Demand  (Gelesen 105789 mal)

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haidi

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Re: Perchtoldsdorf - Tram on Demand
« Antwort #75 am: 11. Juni 2014, 20:37:09 »
Fahrerlos heißt komplett unbeaufsichtigt. Das kann insbesondere zu Schwachlastzeiten, speziell in der Nacht - zu vermehrtem Vandalismus und zu Belästigungen, Angriffen etc. führen. Der Fahrer sollte ja nicht nur derjenige sein, der vorne sitzt und an den Hebeln herumreißt, sondern auch bis zu einem gewissen Grad den Zug überwacht und Sicherheit bietet, zumindest in dem er bei Bedarf gezielt Hilfe durch Polizei etc. anfordert.
Bei der Strecke nach kaltenleutgeben wird die Fahrgastfrequenz in der Nacht ja sehr gering sein.
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Christian Apl

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Re: Perchtoldsdorf - Tram on Demand
« Antwort #76 am: 11. Juni 2014, 21:09:52 »
Auf den Sicherheitsaspekt werden wir freilich natürlich intensiv eingehen müssen. Aber fahrerlos muss nicht komplett unbeaufsichtigt heißen. Selbstverstädnlich müssen die Fahrgäste jederzeit die Möglichkeit haben, mit der Fahrdienstleitung Kontakt aufzunehmen und zu kommunizieren. Aufgrund der Sensortechnik fahren außen eh ständig Kameras mit und wenn sich was Auffälliges tut, bekommt das die Fahrdienstleitung auf den Schirm und kann ggf. Maßnahmen einleiten. Man könnte auch darüber nachdenken via Skype mit der Fahrdienstleitung zu kommunzieren, wenn das das Sicherheitsgefühl erhöht.

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Re: Perchtoldsdorf - Tram on Demand
« Antwort #77 am: 11. Juni 2014, 21:36:07 »
Nur mit dem "puren Nonsens" bin ich klarerweise nicht d'accord, ich brauchat da eine gründlichere Argumentation, damit ich was damit anfangen kann :)

Nochmals zur Einleitung: Es handelt sich hier primär um meine persönliche Einstellung, ich will die Sache keinesfalls abkanzeln ("Des is a so und Punkt."). Ich halte es jedoch für einen Fehler, ein existierendes Verkehrssystem zu ergänzen, indem man ein ausgesprochenes Außenseiterprodukt einführt, das mit dem Rest des Systems vollkommen inkompatibel ist. Damit nimmt man sich jede Möglichkeit der Erweiterung und Einbindung ins restliche Netz.

Zudem erachte ich die Führung eines fahrerlosen Systems auf einer mehr oder weniger offenen Strecke als riskant. Damit meine ich jetzt keine Streckensabotage, sondern natürliche Einflüsse, Hemmnisse und dergleichen, wo ein Mensch einfach besser reagiert als eine Maschine. Bei fahrerlosen Betriebsmitteln auf abgegrenzter Strecke (Flughafenshuttles, fahrerlose U-Bahnen) fällt das weitgehend weg.

Was ich mir hingegen vorstellen könnte, wäre eine Führung mit personalbesetzten Zügen, die aber weitestgehend automatisch fahren (ähnlich der silbernen U-Bahn). So kann man Erfahrung über den fahrerlosen Betrieb sammeln, hat aber dennoch einen Menschen an Bord, der bei kritischen Situationen eingreifen kann. Dann sollte man aber gleich Fahrzeuge nehmen, die mit dem übrigen Netz kompatibel und nur im "neuen" Teil fahrerlos unterwegs sind.

Dem Rufkonzept stehe ich ebenfalls skeptisch gegenüber, da hierdurch die Regelmäßigkeit einfach nicht gewährleistet ist bzw. nur mit hohem Aufwand hergestellt werden kann (strategisch verteilte Abstellplätze für Einlagezüge).

An und für sich haben wir im Großraum Wien ein generelles strukturelles Problem im ÖV, nämlich die mangelnde Kapazität der vollbahnmäßig betriebenen Schnellbahn. Hier hätte schon längst ein Umdenken einsetzen müssen: weniger schwerfällige Fahrzeuge, rasche U-Bahn-mäßige Abfertigung, LZB-Steuerung – so ließe sich die Kapazität ganz leicht massiv erhöhen, es würde halt eine Menge Geld kosten (das man grundsätzlich hat, aber lieber in den Autobahnausbau steckt und so die Verkehrsprobleme maximiert, statt sie zu lösen ::)). Diesfalls wäre die Kaltenleutgebner Bahn einfach ein neuer Schnellbahnast.

PS: Ich finde es hervorragend und äußerst sachdienlich, dass du dich hier der Diskussion stellst. :up:
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Christian Apl

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Re: Perchtoldsdorf - Tram on Demand
« Antwort #78 am: 11. Juni 2014, 23:06:55 »
Bitte gerne, wir nutzen jede Gelegenheit um die Geschichte zu schärfen :)

Also von völlig inkompatibel kann keine Rede sein, wir bewegen uns immerhin auf Normalspur und wir werden das von vorneherein so konzipieren, dass prinzipiell auch ein ULF oder was technisch gleichwertiges auf den neuen Trassen fahren kann, sollte es einmal notwendig werden. Eine Oberleitung ist jedenfalls schneller gehängt als eine Gleistrasse gebaut. Und da die Kabinen im Idealfall ihre eigene Energieversorgung mithaben, könnten sie ganz prinziell auch im Netz der Straßenbahn fahren - nicht das wir das jetzt gleich anstreben würden! Aber wir halten uns die Türln für etwaige sinnige Kooperationen natürlich offen.

Das Thema fahrerloser Betrieb auf offener Strecke ist schon recht erfolgreich in Bearbeitung, z.B. hier: http://www.ait.ac.at/research-services/research-services-safety-security/3d-vision-and-modeling/referenzprojekte/3d4bombardier-innovatives-fahrerassistenzsystem-fuer-die-intelligente-strassenbahn-der-zukunft/?L=0

Aber wir entwickeln im Grunde drei Varianten: die eine klassisch mit Fahrer, die zweite automatisch und die dritte, wo man Fahrgäste, die natürlich zuvor eine entsprechende Qualifiaktion erworben haben, selbst fahren lässt. So könnte der automatische Betrieb mit einer genehmigungstechnisch einfacheren, weil geringeren Maximalgeschwindigkeit unterwegs sein. Wers schneller haben will, kann sich qualifizieren und selber bis zu einer vorgegebenen und abgeregelten Höchstgeschwindigkeit beschleunigen und für den Dauerbetrieb zu den Stoßzeiten können durchaus eigene Fahrer Sinn machen, die noch schneller fahren dürfen. Auch das wird Gegenstand der Sondierungsstudie sein. Abschließend zum Thema: auch die ersten Lifte hatten Fahrer und es gab Menschen, die sich nicht einsteigen trauten, wenn kein Fahrer dabei war. In der Anfangszeit des Autos mussten sogar Fahnenschwenker vor den Autos hergehen, um die anderen Verkehrsteilnehmer zu warnen :)

Bzgl. Rufkonzept muss man wahrscheinlich zwei Betriebsmodi unterscheiden. Der eine ist zu den Hauptverkehrszeiten, wo sich ein Fahrplan eintakten wird, sicher auf die Südbahn. Und zu verkehrsschwachen Zeiten geht es darum möglichst wenig Luft zu transportieren. Durch die Ruffunktion kann über die Tage, Wochen und Monate ein Anforderungsprofil mitprotokolliert werden und die Mathematiker unter uns haben sicher eine große Freude, den zugehörigen Optimierungsalgorhythmus zu programmieren :)

Bzgl. strukturellem Problem im Großraum Wien geb ich Dir völlig recht!

Linie 41

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Re: Perchtoldsdorf - Tram on Demand
« Antwort #79 am: 11. Juni 2014, 23:13:43 »
Aber bitte aufpassen, daß nicht der Doppelmayr dem Gemeinderat eine Seilbahn aufschwatzt. 8)
Ich verstehe das Konzept dahinter nicht und bin generell dagegen.

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Re: Perchtoldsdorf - Tram on Demand
« Antwort #80 am: 11. Juni 2014, 23:18:12 »
Also von völlig inkompatibel kann keine Rede sein, wir bewegen uns immerhin auf Normalspur . . .

Und da bginnt möglicherweise schon der erste Denkfehler. Normalspur Straßenbahn (ULF) ist nicht gleich Normalspur U-Bahn und schon gar nicht gleich Normalspur Eisenbahn. Ach ja, die Normalspur-U6 ist natürlich auch mit keinem der vorgenannten Systeme identisch.

haidi

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Re: Perchtoldsdorf - Tram on Demand
« Antwort #81 am: 11. Juni 2014, 23:43:57 »
Der Gedanke, als Rufbahn nur zu den Schwachlastzeiten zu fahren hat gewissen Charme. Da wäre es aber sinnvoll, nicht nur an den Endstellen, sondern auch in der Mitte der Strecke eine Einheit abrufbereit zu halten, entweder um Fahrgäste, die an Zwischenstationen anfordern, schneller zu bedienen oder aber um bei Abruf einer Einheit von einer Endstation den Platz schneller wieder aufzufüllen.

Selbstfahrer bringt sicher viele Fahrgäste, aber mit 2 Geschwindigkeiten kann es problematisch werden, wenn eine Garnitur auf die andere aufläuft. Ich kann mir vorstellen, dass die Aufsichtsbehörde da eine Zugsicherung verlangt, damit Auffahr- und Frontalkollissionen vermieden werden.

Aber noch eines:
Vorreiter zu sein ist sicher interessant und man kann sich dann feiern lassen. Je konservativer ihr das angeht, desto mehr seit ihr auf der sicheren Seite, kommt ihr günstiger weg und erhaltet auch die Genehmigungen viel leichter und ohne wesentliche Auflagen.

Dein Beispiel mit dem Fahnenträger vor dem Auto: Genau das kann euch mit eurem angedachten Projekt passieren.
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Christian Apl

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Re: Perchtoldsdorf - Tram on Demand
« Antwort #82 am: 12. Juni 2014, 00:38:04 »
Also von völlig inkompatibel kann keine Rede sein, wir bewegen uns immerhin auf Normalspur . . .

Und da bginnt möglicherweise schon der erste Denkfehler. Normalspur Straßenbahn (ULF) ist nicht gleich Normalspur U-Bahn und schon gar nicht gleich Normalspur Eisenbahn. Ach ja, die Normalspur-U6 ist natürlich auch mit keinem der vorgenannten Systeme identisch.

Also es würd uns sicher reichen, wenn wir uns auf die Normalspur Straßenbahn abstimmen und das sei realtiv problemlos möglich, meinen die Fahrzeugbauer... wir haben jedenfalls noch nicht vor, das komplette österreichische Schienennetz zu harmonisieren :)

Christian Apl

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Re: Perchtoldsdorf - Tram on Demand
« Antwort #83 am: 12. Juni 2014, 00:40:41 »
Dein Beispiel mit dem Fahnenträger vor dem Auto: Genau das kann euch mit eurem angedachten Projekt passieren.

Also, wenn uns das "passiert", haben wir so gut wie gewonnen :)

W_E_St

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Re: Perchtoldsdorf - Tram on Demand
« Antwort #84 am: 12. Juni 2014, 10:12:11 »
Also von völlig inkompatibel kann keine Rede sein, wir bewegen uns immerhin auf Normalspur . . .

Und da bginnt möglicherweise schon der erste Denkfehler. Normalspur Straßenbahn (ULF) ist nicht gleich Normalspur U-Bahn und schon gar nicht gleich Normalspur Eisenbahn. Ach ja, die Normalspur-U6 ist natürlich auch mit keinem der vorgenannten Systeme identisch.

Also es würd uns sicher reichen, wenn wir uns auf die Normalspur Straßenbahn abstimmen und das sei realtiv problemlos möglich, meinen die Fahrzeugbauer... wir haben jedenfalls noch nicht vor, das komplette österreichische Schienennetz zu harmonisieren :)
Spurweite ist eine Sache, Radreifenprofil eine andere. Dabei kocht so ziemlich jeder Betrieb sein eigenes Süppchen, in Wien gibt es noch dazu innerhalb der U-Bahn-Linien Unterschiede.
Sofern die Züge auf der bestehenden Strecke in den Bahnhof Liesing fahren sollen, bleibt sowieso nur ÖBB-Profil, das mit der Straßenbahn komplett inkompatibel ist. Würde man Straßenbahnprofil wählen, müsste man alle Weichen auf der Strecke tauschen und vor der Einmündung in die Südbahn eine neue, von den ÖBB unabhängige Strecke bauen.
"Sollte dies jedoch der Parteilinie entsprechen, werden wir uns selbstverständlich bemühen, in Zukunft kleiner und viereckiger zu werden!"

(aus einer Beschwerde über viel zu weit und kurz geschnittene Pullover in "Good Bye Lenin")

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Re: Perchtoldsdorf - Tram on Demand
« Antwort #85 am: 12. Juni 2014, 10:18:02 »
Das Konzept ist schon lange in Entwicklung (die AIT-Sache ist davon ein Ergebnis), aber das Projekt wird derzeit nicht mehr weiterverfolgt, weil auch keine Föderungen mehr zustande kommen.

http://www.nachrichten.at/nachrichten/wirtschaft/wirtschaftsraumooe/Fahrerloser-Zug-fuer-Regionalbahnen-entwickelt;art467,939800
http://www.schienenweg.at/index.php?page=Thread&threadID=22644

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Re: Perchtoldsdorf - Tram on Demand
« Antwort #86 am: 12. Juni 2014, 10:37:29 »
Das vorgeschlagene Konzept könnte Regionalbahnen sehr helfen, allerdings frage ich mich, ob es in 8 Jahren noch Regionalbahnen geben wird, wenn man sich die österreichische Verkerhspolitik anschaut. Man darf natürlich die Hoffmung nie aufgeben, aber da bin ich skeptisch; denken wir nur an das Beispiel in Niederöwsterreich.

Christian Apl

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Re: Perchtoldsdorf - Tram on Demand
« Antwort #87 am: 12. Juni 2014, 12:21:50 »
Also von völlig inkompatibel kann keine Rede sein, wir bewegen uns immerhin auf Normalspur . . .

Und da bginnt möglicherweise schon der erste Denkfehler. Normalspur Straßenbahn (ULF) ist nicht gleich Normalspur U-Bahn und schon gar nicht gleich Normalspur Eisenbahn. Ach ja, die Normalspur-U6 ist natürlich auch mit keinem der vorgenannten Systeme identisch.

Also es würd uns sicher reichen, wenn wir uns auf die Normalspur Straßenbahn abstimmen und das sei realtiv problemlos möglich, meinen die Fahrzeugbauer... wir haben jedenfalls noch nicht vor, das komplette österreichische Schienennetz zu harmonisieren :)
Spurweite ist eine Sache, Radreifenprofil eine andere. Dabei kocht so ziemlich jeder Betrieb sein eigenes Süppchen, in Wien gibt es noch dazu innerhalb der U-Bahn-Linien Unterschiede.
Sofern die Züge auf der bestehenden Strecke in den Bahnhof Liesing fahren sollen, bleibt sowieso nur ÖBB-Profil, das mit der Straßenbahn komplett inkompatibel ist. Würde man Straßenbahnprofil wählen, müsste man alle Weichen auf der Strecke tauschen und vor der Einmündung in die Südbahn eine neue, von den ÖBB unabhängige Strecke bauen.

Am angehängten GoogleMaps-Abzug ist die Einfahrtssituation deutlich erkennbar. Die Kaleubahn kommt von links unten herein und am oberen Bildrand beginnen die Liesinger Bahnsteige. Derzeit sind Kaleubahn und Südbahn nur durch eine Weiche verbunden und die Gleise der Kaleubahn gehen bis unmittelbar zum Liesinger Bahnhof. Dort wären auch noch für Bahnsteige Platz und man hätte eine durchaus akzeptable Umsteigesituation, die sogar näher als die derzeitigen Bushalte läge. Bis zum anderen Ende der Trasse bei Waldmühle Rodaun ist das auch die einzige Weiche.

Christian Apl

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Re: Perchtoldsdorf - Tram on Demand
« Antwort #88 am: 12. Juni 2014, 12:31:03 »
Spurweite ist eine Sache, Radreifenprofil eine andere. Dabei kocht so ziemlich jeder Betrieb sein eigenes Süppchen, in Wien gibt es noch dazu innerhalb der U-Bahn-Linien Unterschiede.
da gibts eine interessante Studie dazu: http://www.wu.ac.at/itl/praxis/logistik_cercle/oevg_zweisystemwagen_kurzfassung_20110407.pdf

Z-TW

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Re: Perchtoldsdorf - Tram on Demand
« Antwort #89 am: 02. Juli 2014, 22:09:10 »
Die Natur holt sich ziemlich schnell die Kaleu-Bahn zurück - in ein, zwei Jahren ist das Gleis unbefahrbar.