Autor Thema: Neufahrzeuge U6  (Gelesen 13145 mal)

0 Mitglieder und 1 Gast betrachten dieses Thema.

mike1163

  • Fahrer
  • ***
  • Beiträge: 406
Re: Neufahrzeuge U6
« Antwort #15 am: 17. Februar 2023, 09:18:29 »
Neue U6 Garnituren müssen definitiv so lang wie möglich sein. Und damit mein ich nicht so lang wie es den WL in den Kram passt, weil da kommt wieder nur Schwachsinn raus (siehe Extrawurst beim Citaro XL, weil man keine Lust hatte die Werkstatt umzubauen). Je länger die Garnitur ist, desto mehr entschärft man die HVZ auf der U6.

tramway.at

  • Referatsleiter
  • *
  • Beiträge: 7690
    • www.tramway.at
Re: Neufahrzeuge U6
« Antwort #16 am: 17. Februar 2023, 09:36:02 »
Die V- und X-Wagen sind ja eigentlich auch drei gekuppelte Doppelwagen - immer zwei mit einer relativ fixen Kupplung verbunden, diese Paare dann aber relativ leicht trennbar. Für die U6 wäre eine mögliche Konfiguration zwei Wagen mit ähnlicher Länge wie die T, die aber mit Faltenbalg verbunden sind und an einem Ende nur einen Hilfsführerstand haben. Zwei dieser Doppelwagen könnte man dann Rücken an Rücken standardmäßig einsetzen; mit ca 55m Länge können sie auf der Straße überstellt werden; in der Remise oder Werkstatt können sie getrennt werden, damit sind die bestehenden Einrichtungen verwendbar. In der Rösslergasse kann man den Zug drehen, damit man Führerstand voraus in die ZW fahren kann, wobei das etwas unbequemer auch mit dem Hilfsführerstand ginge. Eine ähnliche Konfiguration, nur kürzer, gibt es zB in Casablanca: https://www.urban-transport-magazine.com/casablanca-neue-strassenbahnen-fur-die-neuen-linien/

Man darf ja nicht vergessen dass die T noch aus dem alten Stadtbahndenken kommen, wo man dauernd Züge verstärkt oder geschwächt hat, und dass man anfangs ja mit den E6 gemischt hat. All das ist inzwischen nicht mehr nötig und üblich, grad mal bei teilweisen Streckenteilungen ist man gelegentlich mit 3- statt 4-Wagen-Zügen gefahren. Und zur Einheitlichkeit des Fuhrparks: Ein so großer Betrieb wie Wien hat von allen Wagen sinnvolle Stückzahlen, da ist eine eigene Gattung für die U6 kein Problem, abgesehen davon dass immer mehr Firman ja Plattformlösungen anbieten, die zumindest teilweise einheitliche Bauteile verwenden.
Harald A. Jahn, www.tramway.at

haidi

  • Geschäftsführer
  • *
  • Beiträge: 14475
Re: Neufahrzeuge U6
« Antwort #17 am: 17. Februar 2023, 10:09:04 »
Solche Diskussionen wurden früher mit hoher Regelmäßigkeiten in den deutschen Pufferküssergruppen des Usenets angezettelt. Bei den diversen "U"-Linien, die es beispielsweise im Ruhrgebiet gibt, lasse ich mir das ja auch noch einreden, aber der U6 den Charakter einer U-Bahn absprechen zu wollen, ist schlicht und einfach absurd.
Nach manchem Ubahnpufferküsser dürfen Sie keine Verbindung zum Straßenbahnnetz haben, weshalb sie die U6 nicht als Ubahn gelten lassen.
Microsoft is not the answer. It's the question and the answer is NO.

Cerberus2

  • Schaffner
  • **
  • Beiträge: 172
Re: Neufahrzeuge U6
« Antwort #18 am: 17. Februar 2023, 10:27:24 »
Solche Diskussionen wurden früher mit hoher Regelmäßigkeiten in den deutschen Pufferküssergruppen des Usenets angezettelt. Bei den diversen "U"-Linien, die es beispielsweise im Ruhrgebiet gibt, lasse ich mir das ja auch noch einreden, aber der U6 den Charakter einer U-Bahn absprechen zu wollen, ist schlicht und einfach absurd.
Nach manchem Ubahnpufferküsser dürfen Sie keine Verbindung zum Straßenbahnnetz haben, weshalb sie die U6 nicht als Ubahn gelten lassen.
Nach dieser "Vorschrift" hat Wien also gar keine U-Bahn.

Nulltarif

  • Fahrer
  • ***
  • Beiträge: 369
Re: Neufahrzeuge U6
« Antwort #19 am: 17. Februar 2023, 10:57:14 »
Das Problem bei der U6 - und auch der Grund, warum sie nicht so recht als "echte" U-Bahn gesehen wird, - ist die (historisch natürlich erklärbare) Entscheidung für Mittelflur-Fahrzeuge. Dadurch muss das Fahrwerk (mit ohnehin problematischen kleinen Rädern) in den Fahrgastraum ragen, was wiederum eine freie Tür-Anordnung unmöglich macht. Ein U6-Zug hat daher nur 2/3 so viele Türen wie ein gleich langer "echter" U-Bahn-Zug. Und die langen Fahrgastwechselzeiten werden noch dadurch weiter verlängert, dass es in gut gefüllten Wagen lange braucht (und mühsam ist), sich aus den "Sackgassen" an den Wagenenden "herauszuwurschteln".

Was außer dem subjektiven Sicherheitsgefühl für die Durchgängigkeit spricht, hat sich mir noch nicht erschlossen. Ich fahre gern in den Ux-Wagen, wo nicht regelmäßig ganze Völkerwanderungs-Karawanen an mir vorübermarschieren. (Dass sich die Fahrgäste besser verteilen, stimmt meinen Beobachtungen nach nur in Ausnahmefällen. Es gibt aber viele Personen, die anscheinend unbedingt im Zug dorthin pilgern müssen, wo sie beim Aussteigen den kürzesten Weg haben, also meist ganz nach vorn oder hinten.
Wer will, findet Wege. Wer nicht will, findet Gründe. (Dalai Lama)

Cerberus2

  • Schaffner
  • **
  • Beiträge: 172
Re: Neufahrzeuge U6
« Antwort #20 am: 17. Februar 2023, 12:00:00 »
Ein U6-Zug hat daher nur 2/3 so viele Türen wie ein gleich langer "echter" U-Bahn-Zug.
Mehr Türen wären aber trotzdem möglich gewesen. Eventuell eine Einzeltür am Wagenende, ziemlich sicher aber aber eine Einzeltüre im Endmodul beim Gelenk.

MK

  • Expeditor
  • **
  • Beiträge: 1075
Re: Neufahrzeuge U6
« Antwort #21 am: 17. Februar 2023, 12:03:11 »
Das Problem beim Fahrgastwechsel bei der U6 sind aus meiner Sicht die Wagenenden und der tote Raum durch Wagenzwischenräume und Führerstände in der Mitte des Zuges.
Wanderer, kommst du nach Liechtenstein,
tritt nicht daneben, tritt mitten rein!

Bus

  • Obermeister
  • *
  • Beiträge: 3374
Re: Neufahrzeuge U6
« Antwort #22 am: 17. Februar 2023, 13:51:37 »
Was mir gestern wieder auffiel. Viele Fahrgäste fahren gerade mal 1 - 3 Stationen, stehen bei den Türen herum (abgesehen davon dass diese sich die Station rauf und runter quählen müssen.

Ich sag jetzt nix über den 8er.

Monorail

  • Expeditor
  • **
  • Beiträge: 1310
Re: Neufahrzeuge U6
« Antwort #23 am: 20. Februar 2023, 01:40:16 »
Für die U6 wäre eine mögliche Konfiguration zwei Wagen mit ähnlicher Länge wie die T, die aber mit Faltenbalg verbunden sind und an einem Ende nur einen Hilfsführerstand haben. Zwei dieser Doppelwagen könnte man dann Rücken an Rücken standardmäßig einsetzen; mit ca 55m Länge können sie auf der Straße überstellt werden; in der Remise oder Werkstatt können sie getrennt werden, damit sind die bestehenden Einrichtungen verwendbar. In der Rösslergasse kann man den Zug drehen, damit man Führerstand voraus in die ZW fahren kann, wobei das etwas unbequemer auch mit dem Hilfsführerstand ginge. Eine ähnliche Konfiguration, nur kürzer, gibt es zB in Casablanca: https://www.urban-transport-magazine.com/casablanca-neue-strassenbahnen-fur-die-neuen-linien/
Was du meinst, wird z.B. bei der Frankfurter U-Bahn mit der Type U5-ER gemacht, wo zwei Fahrzeuge einen 50m-Wagen bilden.
Für Überstellfahrten in die ZW bräuchte man die beiden Teile gar nicht trennen, weil sie nur 55m lang sind.

Und zur Einheitlichkeit des Fuhrparks: Ein so großer Betrieb wie Wien hat von allen Wagen sinnvolle Stückzahlen, da ist eine eigene Gattung für die U6 kein Problem, abgesehen davon dass immer mehr Firmen ja Plattformlösungen anbieten, die zumindest teilweise einheitliche Bauteile verwenden.
Nur warum darf/soll der Fuhrpark nicht einheitlich sein? Die U-Bahn-Linien (i.e. U1-U4) verwenden alle dieselben Fahrzeuge, aber bei den Straßenbahnen (i.e. Bim, U6, WLB) zwingt man sich zur Diversität, wo es keine bräuchte, da diese drei Systeme untereinander alle kompatibel sind.
Vergiss nicht, dass ein einheitlicher Fuhrpark nicht nur bedeutet, dass ein Fahrer vom 26er dann auch zur U6 wechseln oder ein Werkstättenmitarbeiter aus Inzersdorf nach Alterlaa übersiedeln könnte, alles ohne extra Typenschulung. Das sind nur die offensichtlichen Vorteile unter sehr vielen.
Ja, man müsste einmalig Bahnsteige umbauen. Dafür erledigen sich Probleme mit Ersatzteilen, ständig neue Ausschreibungen für benötigte kleinere Lieferserien à la TW 500 usw.
Die Haltestellen heißen "Dr.-Karl-Renner-Ring", "Simmering, Grillgasse" und "Kärntner Ring, Oper", Punkt. Stationsnamen haben geographisch korrekt und nicht irreführend zu sein.

38ger

  • Verkehrsführer
  • *
  • Beiträge: 2818
Re: Neufahrzeuge U6
« Antwort #24 am: 20. Februar 2023, 03:21:13 »
U6, Straßenbahn und WLB sind definitiv nicht gleichwertig behandelbar. Die höheren Bahnsteige der U6 wird man nicht aufgeben wollen, das wäre ein Nachteil für die Laufruhe, dass die Wagen breiter sind ist auch notwendig aus Gründen der Kapazität. Die Türzahl auf der WLB ließe sich natürlich erhöhen, insbesondere die U6 würde aber eigentlich dennoch mehr Türen benötigen. U6 und WLB benötigen auch unterschiedliche Sicherheitseinrichtungen, da Eisenbahnstrecke usw.
Die Bestellung der 500er ist auch keine winzige Kleinstserie, sondern wesentlich normaler als die gigantisch große Zahl an Straßenbahnen, die Wien immer bestellt. In Gmunden hat man insgesamt nur elf Stück bestellt und das schon nur, weil man die Fahrzeuge auch bei der Attergaubahn einsetzt. Auch in Linz, Graz oder Innsbruck wären so riesige Lose wie bei ULF oder Flexity schlicht undenkbar.
U6-Fahrzeuge auf der WLB ließe ich mir ja noch am ehesten einreden, da dort aber nicht die Wiener Linien fahren würden Werkstättenmitarbeiter aber ohnehin nie bei Fahrzeugen des jeweils anderen Betriebes eingesetzt. Gewisse Harmonisierungen mögen ja sinnvoll sein und etwa die 4855 oder die 4023 bei der ÖBB gute Beispiele für unbrauchbaren Fuhrpark, aber bei WLB, U6 und Wiener Straßenbahn sind die Anforderungen mMn dann doch zu unterschiedlich. Tatsache ist ja auch, dass bei WLB und Straßenbahn dieses Thema in weiter Zukunft läge derzeit.

Monorail

  • Expeditor
  • **
  • Beiträge: 1310
Re: Neufahrzeuge U6
« Antwort #25 am: 20. Februar 2023, 04:33:56 »
"In weiter Zukunft" bei der Straßenbahn eher nicht, da die Flexity nicht alle E2+c5, A und B ersetzen werden. Somit wäre es praktisch schon morgen möglich zu verkünden "Wir bestellen n neue 55m-Zweirichtungszüge für die U6 und das transdanubische Bimnetz, welches bis 20xx auf Stadtbahnstandard umgerüstet wird."
Für die Lokalbahn ist der Zug vorläufig abgefahren, da hast du recht. Die 500er lösen zwar nur die 100er ab, die 400er könnten jedoch analog zu den T bereits vom neuen 55m-Standardzug abgelöst werden. Mit den 500ern gäbe es ohnehin die Option für Kurzzugbetrieb.
Die Haltestellen heißen "Dr.-Karl-Renner-Ring", "Simmering, Grillgasse" und "Kärntner Ring, Oper", Punkt. Stationsnamen haben geographisch korrekt und nicht irreführend zu sein.

Nulltarif

  • Fahrer
  • ***
  • Beiträge: 369
Re: Neufahrzeuge U6
« Antwort #26 am: 20. Februar 2023, 10:20:48 »
Selbst bei den Wiener Linien gibt es Personen und Bereiche, die aus unterschiedlichen Gründen gern Zweirichtungsfahrzeuge auf der Straßenbahn einsetzen würden:
  • Entfall der Eigenkreuzungen
  • Günstigere Position der Bahnsteige, wo keine Eigenkreuzungen realisiert wurden
    (Z.B. sind bei der Endstelle ULP geradezu pervers alle Straßenbahn-Türen von der U-Bahn-Station abgewandt.)
  • einfachere Wendemöglichkeiten durch Parallelgleisverbindungen ohne zusätzlichen Platzbedarf für Schleifen
  • Möglichkeit, Mittelbahnsteige zu nutzen
  • "schlankere" Endstellen
    (Die unselige Schleife Geiselbergstraße hätte man sich vermutlich sparen können, wenn man im Kretaviertel statt einer Schleife eine stumpfe Endstelle hätte planen können.)

Da bei Zweirichtungsfahrzeugen durch die beidseitigen Türen und die Fahrerkabinen an beiden Enden Sitzplätze verloren gingen, müsste man sinnvoller Weise zur zumindest teilweisen Kompensation breitere Garnituren einsetzen, in denen sich eine 2+2-Bestuhlung gut ausgeht. Das schließt natürlich einen flexiblen Einsatz "nach Bedarf" aus, man müsste tatsächlich ein (dann evtl. langsam wachsendes) Teilnetz einrichten, das für die neuen Fahrzeuge adaptiert ist.
Wer will, findet Wege. Wer nicht will, findet Gründe. (Dalai Lama)

tramway.at

  • Referatsleiter
  • *
  • Beiträge: 7690
    • www.tramway.at
Re: Neufahrzeuge U6
« Antwort #27 am: 20. Februar 2023, 11:10:53 »
"In weiter Zukunft" bei der Straßenbahn eher nicht, da die Flexity nicht alle E2+c5, A und B ersetzen werden.

Sogar in naher Zukunft, wenn die Flexities ausgeliefert werden, kommt unmittelbar darauf die nächste Ausschreibung. Wir werden also wohl die künftige Type F (?) neben ULFen, D und E2 sehen können.

Zur Kompatibilität U6 und zukuftsfitte Tramway: Meine vorgeschlagene Kombination (ja genau, wie in Frankfurt) könnte auch als Variante auch mit vollwertigem Führerstand an beiden Enden eines 55-Meter-Zuges gebaut werden. Nachdem die T ja auch im Straßenbahnnetz überstellt werden können sollte das Umgrenzungsprofil für den Bestand in Transdanubien weitgehend OK sein, man müsste halt ermitteln, wo geringfügige Neulagen nötig wären.
Harald A. Jahn, www.tramway.at

Klingelfee

  • Geschäftsführer
  • *
  • Beiträge: 14526
Re: Neufahrzeuge U6
« Antwort #28 am: 20. Februar 2023, 13:44:48 »
"In weiter Zukunft" bei der Straßenbahn eher nicht, da die Flexity nicht alle E2+c5, A und B ersetzen werden.

Sogar in naher Zukunft, wenn die Flexities ausgeliefert werden, kommt unmittelbar darauf die nächste Ausschreibung. Wir werden also wohl die künftige Type F (?) neben ULFen, D und E2 sehen können.

Zur Kompatibilität U6 und zukuftsfitte Tramway: Meine vorgeschlagene Kombination (ja genau, wie in Frankfurt) könnte auch als Variante auch mit vollwertigem Führerstand an beiden Enden eines 55-Meter-Zuges gebaut werden. Nachdem die T ja auch im Straßenbahnnetz überstellt werden können sollte das Umgrenzungsprofil für den Bestand in Transdanubien weitgehend OK sein, man müsste halt ermitteln, wo geringfügige Neulagen nötig wären.

Bei all eurer Diskussion über Neufahrzeuge und deren möglicher Kombieinsatz auf der Straßenbahn.

Die Züge der U6 haben ein anderen Radprofil als die Straßenbahn und dürfen auf dem Straßenbahnnetz nur maximal 25 km/h fahren. Aus diesem Grund hat auch die WLB auf ihrer Strecke auf den Hauptgleisen geschalteten Herzstücke, damit sie die Weichen schneller als mit 25 km/h befahren dürfen.

Und bei einem Kombieinsatz muss man dann auch bedenken, dass diese Fahrzeuge sowohl ein anderes Lichtraumprofil, als auch eine Einsteigshöhe als die Straßenbahn haben. Und somit ist es auch sicher nicht einfach, wenn dann diese U6-Garnituren und die Straßenbahn gemeinsam Strecken nutzen.

Das sind nur 2 Herausforderungen, die gelöst werden müssen. Von den anderen Probleme, die vielleicht noch auftauchen, will ich nicht reden.
Bitte meine Kommentare nicht immer als Ausrede für die WL ansehen

Nulltarif

  • Fahrer
  • ***
  • Beiträge: 369
Re: Neufahrzeuge U6
« Antwort #29 am: 20. Februar 2023, 13:53:20 »
... Die Züge der U6 haben ein anderen Radprofil als die Straßenbahn und dürfen auf dem Straßenbahnnetz nur maximal 25 km/h fahren. Aus diesem Grund hat auch die WLB auf ihrer Strecke auf den Hauptgleisen geschalteten Herzstücke, damit sie die Weichen schneller als mit 25 km/h befahren dürfen. ...

Die WLB haben verschließbare Herzstücke nur dort, wo auch Vollbahnfahrzeuge hinkommen/hinkamen/hinkommen können, weil deren Radprofil noch ganz anders aussieht. Mit der Geschwindigkeit hat das nichts zu tun.
Wer will, findet Wege. Wer nicht will, findet Gründe. (Dalai Lama)