Autor Thema: PM: Verwaltungsreform: Freibrief für Schwarzfahrer?  (Gelesen 38142 mal)

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haidi

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Re: PM: Verwaltungsreform: Freibrief für Schwarzfahrer?
« Antwort #135 am: 12. November 2018, 17:10:11 »
Das Betreten der Ubahnstation oder der Eisenbahnstation stellt allerdings noch keine Verwaltungsübertretung dar.
Auch das fahren ohne gültigen Fahrausweis stellt noch keine Verwaltungsübertretung dar, erst wenn du die Mehrgebühr nicht bezahlst, wird es zu einer Verwaltungsstrafe.
DAs Betreten der Ubahnstation kann keine Verwaltungsübertretung werden - lies den ensprechenden Paragraphen durch, ich hab ihn hier zitiert.
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Mitch

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Re: PM: Verwaltungsreform: Freibrief für Schwarzfahrer?
« Antwort #136 am: 12. November 2018, 20:12:50 »
Welche Verwaltungsstrafe sollte ich bekommen, wenn der Ort der Fahrscheinkontrolle ganz klar nicht dazu geeignet ist, festzustellen, ob überhaupt eine Beförderung stattgefunden hat oder nicht? Es gibt insbesondere im obigen Fall 2 nun mal eben keine rechtliche Grundlage, eine Mehrgebühr (oder auch nur den einfachen Fahrpreis oder einen Ausweis) zu fordern - egal, ob der Fahrgast tatsächlich schwarz fuhr oder nicht.
Im Fall der U-Bahn würde ich gerne rechtsgültige Gerichtsurteile sehen, die zeigen, dass die Einhebung Mehrgebühr bei einer Kontrolle außerhalb des Zuges (insbesondere an Ausgängen weitab des Bahnsteigs) rechtlich gedeckt ist.

Nochmal: ich bin dafür, dass Schwarzfahrer bestraft werden, aber das muss am Boden der Rechtsstaatlichkeit passieren und nicht aufgrund der Unwissenheit der ertappten über ihre Rechte.

Das ist korrekt, eine Verwaltungsstrafe hat man lediglich zu erwarten wenn man IM Beförderungsmittel vom Kontrollorgan betreten oder direkt beim Verlassen eines solchen beobachtet wird und dann nicht sofort oder, nach Ausweisleistung, nach der gegebenen Frist von 2 Wochen bezahlt

Bezüglich Einschreiten der Polizei:
Ab 2019 tritt der §34b VStG in Kraft welcher eventuelle Graubereiche in Bezug auf die Feststellung der Identität bereinigen wird. Er ermächtigt die Organe der Polizei auch die Identität festzustellen wenn die Person unmittelbar nach der Tat glaubwürdig der Tatbegehung beschuldigt wird (z. B. vom Kontrollorgan). Weigert man sich wird man gem. §35/1 VStG zum Zwecke und für die Dauer der Identitätsfeststellung festgenommen.


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Re: PM: Verwaltungsreform: Freibrief für Schwarzfahrer?
« Antwort #137 am: 12. November 2018, 22:51:37 »
Und da es unmöglich ist, jemand im Sperrengeschoß (ohne direkte Sicht auf den Zug) glaubwürdig des Schwarzfahrens zu beschuldigen und darüberhinaus das Betreten des Stationsbereiches ohne Inanspruchnahme einer Beförderungsleistung keine Verwaltungsübertretung (sondern maximal eine Besitzstörung) darstellt, ist jegliche polizeiliche Aufforderung zur Ausweisleistung aus einem dieser Gründe (d.h. in Form von Hilfe für die Kontrollorgane der WL) ab 2019 ganz klar rechtlich nicht mehr gedeckt.

Auf gut Deutsch: wenn die kontrollierte Person sich nicht aus Unwissenheit freiwillig ausweist, kann sich der Kontrollor auf den Kopf stellen und mit den Ohren wackeln - die Polizei wird ihm in der oben beschriebenen Situation nicht helfen dürfen.

Stellt sich nur die Frage: wenn irgendwo kontrolliert wird, wo eine direkte Sichtverbindung zum Zug besteht, wie glaubwürdig ist es, wenn der Kontrollor in der HVZ behauptet, genau die eine kontrollierte Person, die sich nicht ausweisen will, aus dem Zug aussteigen gesehen zu haben?
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hema

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Re: PM: Verwaltungsreform: Freibrief für Schwarzfahrer?
« Antwort #138 am: 13. November 2018, 00:38:01 »
. . . .  wenn die Person unmittelbar nach der Tat glaubwürdig der Tatbegehung beschuldigt wird . . . .
Da wäre es dann schlau, gleich vice versa den "Beschuldiger" beim Polizisten wegen der Unterstellung des Begehens einer Straftat anzuzeigen!  ;)  :lamp:
Niemand ist gezwungen meine Meinung zu teilen!

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Re: PM: Verwaltungsreform: Freibrief für Schwarzfahrer?
« Antwort #139 am: 13. November 2018, 07:25:32 »
. . . .  wenn die Person unmittelbar nach der Tat glaubwürdig der Tatbegehung beschuldigt wird . . . .
Da wäre es dann schlau, gleich vice versa den "Beschuldiger" beim Polizisten wegen der Unterstellung des Begehens einer Straftat anzuzeigen!  ;)  :lamp:
Eigentlich bin ich erstaunt, dass die handelnden Kontrollore am Praterstern und die Polizisten so harmlos davongekommen sind. Oder glaubt Ihr, dass die jetzt alle eine Vorstrafe haben?

Wenn die ÖBB PV von mir verlangen würde, am Ausgang zu kontrollieren, müsste ich mich rein aus Angst dagegen verweigern. Der Verweigerer könnte nämlich Notwehr üben. Und wenn mehrere Personen eine Person rechtswidrig festhalten, kann sich der dann durchaus mit einem Messer wehren, da auch mir jetzt auf Anhieb kein gelinderes Mittel einfällt, wenn ich mich gegen 5 Personen wirksam gegen Festgehaltenwerden wehren soll. Und sowas  kann auch tödlich für mich enden ...

Mitch

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Re: PM: Verwaltungsreform: Freibrief für Schwarzfahrer?
« Antwort #140 am: 13. November 2018, 07:34:16 »
Stellt sich nur die Frage: wenn irgendwo kontrolliert wird, wo eine direkte Sichtverbindung zum Zug besteht, wie glaubwürdig ist es, wenn der Kontrollor in der HVZ behauptet, genau die eine kontrollierte Person, die sich nicht ausweisen will, aus dem Zug aussteigen gesehen zu haben?

Mir sind diverse Fachbegriffe (HVZ) leider nicht geläufig, jedoch wenn eine Kontrollorgan jemanden beim Verlassen eines öffentlichen Beförderungsmittels betritt ist dies sicher für jeden Polizisten
glaubwürdig genug um eine Identitätsfeststellung durchzuführen (erst ab 2019 auf Aufforderung zulässig). Ob glaubwürdig oder nicht entscheidet in dem Fall der Polizist selbst. Und Kontrollorgane der Eisenbahn, U-Bahn etc. genießen (Gottseidank) doch noch ein gewisses Ansehen in mancher Augen.

darkweasel

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Re: PM: Verwaltungsreform: Freibrief für Schwarzfahrer?
« Antwort #141 am: 13. November 2018, 07:43:02 »
Mir sind diverse Fachbegriffe (HVZ) leider nicht geläufig
HVZ = Hauptverkehrszeit.

Mitch

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Re: PM: Verwaltungsreform: Freibrief für Schwarzfahrer?
« Antwort #142 am: 13. November 2018, 07:49:34 »
. . . .  wenn die Person unmittelbar nach der Tat glaubwürdig der Tatbegehung beschuldigt wird . . . .
Da wäre es dann schlau, gleich vice versa den "Beschuldiger" beim Polizisten wegen der Unterstellung des Begehens einer Straftat anzuzeigen!  ;)  :lamp:

Anzeigen kann man alles, dafür haben wir den Rechtsstaat. 😉

haidi

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Re: PM: Verwaltungsreform: Freibrief für Schwarzfahrer?
« Antwort #143 am: 13. November 2018, 08:57:27 »
Stellt sich nur die Frage: wenn irgendwo kontrolliert wird, wo eine direkte Sichtverbindung zum Zug besteht, wie glaubwürdig ist es, wenn der Kontrollor in der HVZ behauptet, genau die eine kontrollierte Person, die sich nicht ausweisen will, aus dem Zug aussteigen gesehen zu haben?

Mir sind diverse Fachbegriffe (HVZ) leider nicht geläufig, jedoch wenn eine Kontrollorgan jemanden beim Verlassen eines öffentlichen Beförderungsmittels betritt ist dies sicher für jeden Polizisten
glaubwürdig genug um eine Identitätsfeststellung durchzuführen (erst ab 2019 auf Aufforderung zulässig). Ob glaubwürdig oder nicht entscheidet in dem Fall der Polizist selbst. Und Kontrollorgane der Eisenbahn, U-Bahn etc. genießen (Gottseidank) doch noch ein gewisses Ansehen in mancher Augen.
Ich muss dir Recht geben. Jetzt bitte zeig mir, wie du als Kontrollorgan z.B. am Stephansplatz kontrollierend bei den Sperren stehend jemanden beim Verlassen des Beförderungsmittels beobachten willst.
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Re: PM: Verwaltungsreform: Freibrief für Schwarzfahrer?
« Antwort #144 am: 13. November 2018, 12:52:18 »
Stellt sich nur die Frage: wenn irgendwo kontrolliert wird, wo eine direkte Sichtverbindung zum Zug besteht, wie glaubwürdig ist es, wenn der Kontrollor in der HVZ behauptet, genau die eine kontrollierte Person, die sich nicht ausweisen will, aus dem Zug aussteigen gesehen zu haben?

Mir sind diverse Fachbegriffe (HVZ) leider nicht geläufig, jedoch wenn eine Kontrollorgan jemanden beim Verlassen eines öffentlichen Beförderungsmittels betritt ist dies sicher für jeden Polizisten
glaubwürdig genug um eine Identitätsfeststellung durchzuführen (erst ab 2019 auf Aufforderung zulässig). Ob glaubwürdig oder nicht entscheidet in dem Fall der Polizist selbst. Und Kontrollorgane der Eisenbahn, U-Bahn etc. genießen (Gottseidank) doch noch ein gewisses Ansehen in mancher Augen.
Ich muss dir Recht geben. Jetzt bitte zeig mir, wie du als Kontrollorgan z.B. am Stephansplatz kontrollierend bei den Sperren stehend jemanden beim Verlassen des Beförderungsmittels beobachten willst.

Davon habe ich nie geredet. Habe auch kein Bild im Kopf wie die räumliche Situation am Stephansplatz in der Ubahn Station ist. Wenn man niemanden beim direkten Verlassen der Ubahn beobachten kann und nicht IN der Bahn betreten wird, gibt's auch keine Verwaltungsübertretung. Ich unterstütze die Meinung hier, dass sich derartige Personenkontrolle lediglich auf die freiwillige Mitwirkung stützen dürfen.

Heißt jedoch nicht, dass man nicht auf einer anderen Gesetzesgrundlage polizeilich kontrolliert werden kann (SPG, FPG) gerade in Stationen mit erhöhter Kriminalitätsrate immer möglich.

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Re: PM: Verwaltungsreform: Freibrief für Schwarzfahrer?
« Antwort #145 am: 13. November 2018, 14:40:18 »
Und da es unmöglich ist, jemand im Sperrengeschoß (ohne direkte Sicht auf den Zug) glaubwürdig des Schwarzfahrens zu beschuldigen und darüberhinaus das Betreten des Stationsbereiches ohne Inanspruchnahme einer Beförderungsleistung keine Verwaltungsübertretung (sondern maximal eine Besitzstörung) darstellt, ist jegliche polizeiliche Aufforderung zur Ausweisleistung aus einem dieser Gründe (d.h. in Form von Hilfe für die Kontrollorgane der WL) ab 2019 ganz klar rechtlich nicht mehr gedeckt.

Auf gut Deutsch: wenn die kontrollierte Person sich nicht aus Unwissenheit freiwillig ausweist, kann sich der Kontrollor auf den Kopf stellen und mit den Ohren wackeln - die Polizei wird ihm in der oben beschriebenen Situation nicht helfen dürfen.

Stellt sich nur die Frage: wenn irgendwo kontrolliert wird, wo eine direkte Sichtverbindung zum Zug besteht, wie glaubwürdig ist es, wenn der Kontrollor in der HVZ behauptet, genau die eine kontrollierte Person, die sich nicht ausweisen will, aus dem Zug aussteigen gesehen zu haben?

Achtung: Umgekehrt wird ein Schuh draus - "ab 2019 ganz klar rechtlich nicht mehr gedeckt" stimmt genau so nicht: Das war schon bisher nicht gedeckt. Neu ab 1.1.2019 ist, dass nicht mehr allein der Tatbestand des auf frischer Tat Betretens für die Hinzuziehung der Organe des öffentlichen Sicherheitsdienstes ausreicht, sondern dies ausgeweitet wurde dahingehend, dass nun auch die Möglichkeit besteht, wenn die verdächtigte Person glaubwürdig der Tatbegehung beschuldigt oder mit Gegenständen betreten wird, die auf eine Tatbeteiligung hinweisen. Es handelt sich dabei also um eine Ausweitung der sicherheitsbehördlichen Befugnisse zu Lasten der der Tat verdächtigten Person.

Siehe in der Regierungsvorlage (RV) zur u.a. Einführung des § 34b VStG, https://www.parlament.gv.at/PAKT/VHG/XXVI/I/I_00193/fname_698594.pdf, S. 7, "Zu Z 18 (§ 34b samt Überschrift)".

Als Hintergrund wird in der RV jener ausjudizierte Fall (VfSlg. 8044/1977, besprochen auch in ÖJZ 1979, 432) angeführt, wonach ein mit den Kontrolleuren aus der Straßenbahn ausgestiegener Schwarzfahrer, der sich zur Ausweisleistung geweigert hat und die Straßenbahn bereits weitergefahren war, auch nicht mehr von den hinzugerufenen Sicherheitsorganen zur Ausweisleistung verhalten werden konnte, weil der mutmaßliche Schwarzfahrer nicht mehr auf frischer Tat betreten werden konnte.

Unverändert bleibt aber, dass nach wie vor die verwaltungsstrafrechtliche Tatbegehung nur im Zusammenhang mit einer Beförderungsleistung besteht, demnach weiterhin die Betretung der Bahnsteige bzw. die Betretung der bei der U-Bahn durch Sperren abgegrenzten Bereiche keinen Tatbestand des Verwaltungsstrafrechts darstellt.

[...]

Heißt jedoch nicht, dass man nicht auf einer anderen Gesetzesgrundlage polizeilich kontrolliert werden kann (SPG, FPG) gerade in Stationen mit erhöhter Kriminalitätsrate immer möglich.

Das ist zwar korrekt (§ 35 SPG und § 34 FPG um genau zu sein). Der Unterschied besteht jedoch, dass hierbei keine zwangsläufige Ausweisleistung verbunden ist:
"Die Feststellung der Identität ist das Erfassen der Namen, des Geburtsdatums, der Staatsangehörigkeit und der Wohnanschrift einer Person in deren Anwesenheit. Sie hat mit der vom Anlass gebotenen Verlässlichkeit zu erfolgen." Wobei die betroffene Person, deren Identität festgestellt werden soll, hievon in Kenntnis zu setzen ist und sie an der Identitätsfeststellung mitzuwirken und diese zu dulden hat. (§ 34 Abs 2 u 3 FPG)
Analog auch in § 35 Abs 2 u 3 SPG, mit dem Unterschied, dass in dem Fall die Erfassung der Staatsangehörigkeit nicht im Erfassungsumfang enthalten ist.

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Re: PM: Verwaltungsreform: Freibrief für Schwarzfahrer?
« Antwort #146 am: 13. November 2018, 14:48:07 »
Heißt jedoch nicht, dass man nicht auf einer anderen Gesetzesgrundlage polizeilich kontrolliert werden kann (SPG, FPG) gerade in Stationen mit erhöhter Kriminalitätsrate immer möglich.
Wenn die Polizei dies aber „plötzlich“ dann tun will, wenn ein mutmaßlicher Schwarzfahrer die Ausweisleistung verweigert, weil ihm eben bewusst ist, dass der Kontrollor garnicht gesehen haben kann, ob er aus einem Zug ausgestiegen ist, dann ist das rechtlich nicht gedeckt, sondern der Versuch der Polizei, eine Ausweisleistung zu erzwingen - siehe auch der oben geschilderte Fall vom Praterstern.

Natürlich kann die Polizei aber unabhängig von Fahrscheinkontrollen bei entsprechender rechtlicher Deckung derartige Kontrollen durchführen - aber während einer Fahrscheinkontrolle darauf umzuschwenken wäre eben Willkür.
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Re: PM: Verwaltungsreform: Freibrief für Schwarzfahrer?
« Antwort #147 am: 13. November 2018, 15:09:22 »
Heißt jedoch nicht, dass man nicht auf einer anderen Gesetzesgrundlage polizeilich kontrolliert werden kann (SPG, FPG) gerade in Stationen mit erhöhter Kriminalitätsrate immer möglich.
Wenn die Polizei dies aber „plötzlich“ dann tun will, wenn ein mutmaßlicher Schwarzfahrer die Ausweisleistung verweigert, weil ihm eben bewusst ist, dass der Kontrollor garnicht gesehen haben kann, ob er aus einem Zug ausgestiegen ist, dann ist das rechtlich nicht gedeckt, sondern der Versuch der Polizei, eine Ausweisleistung zu erzwingen - siehe auch der oben geschilderte Fall vom Praterstern.

Natürlich kann die Polizei aber unabhängig von Fahrscheinkontrollen bei entsprechender rechtlicher Deckung derartige Kontrollen durchführen - aber während einer Fahrscheinkontrolle darauf umzuschwenken wäre eben Willkür.

Wie ich zuvor schrieb, ist nach SPG/FPG keine Verpflichtung zur Ausweisleistung verbunden. D.h. mit einem Umschwenken auf eine Identitätsfeststellung gem. SPG/FPG hätte die Polizei im Zusammenhang mit der mutmaßlichen Tatbegehung des Schwarzfahrens nichts gewonnen. Denn die Strafbarkeit des Schwarzfahrens nach VStG setzt die Ausweisleistung voraus, während die nach Ermittlung der Personendaten nach SPG/FPG, wie von mir oben zitiert, auch ohne Ausweisleistung möglich ist (wie z.B. die Frage nach den Daten des Beamtshandelten und deren Verifizierung über die Zentrale per ZMR), dem Gebot der Ausweisleistung nach VStG nicht ausreichend genug ist.

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Re: PM: Verwaltungsreform: Freibrief für Schwarzfahrer?
« Antwort #148 am: 25. November 2018, 02:49:31 »
Übrigens, als Zufallsfund, die Wiener Linien (bzw. jedes VU iA) haben nichts damit gewonnen, wenn die hinzugerufene Polizei für das VU die Daten des "Delinquenten" aufnimmt. Entsprechend einer Entscheidung der Datenschutzbehörde (DSB-D122.815/0003-DSB/2018 vom 13. Mai 2018) ist es der Polizei nach Datenschutzrecht (DSG, im Zeitpunkt der Datenweitergabe noch DSG 2000) und mangels "ausdrücklicher Ermächtigung oder Verpflichtung zur Verwendung von Daten (in diesem Fall Übermittlung dieser Daten an die Wiener Linien)" nach Auskunftspflichtgesetz (AuskPflG) verwehrt, die Personendaten an die Wiener Linien weiterzugeben:

https://www.ris.bka.gv.at/JudikaturEntscheidung.wxe?Abfrage=Dsk&Dokumentnummer=DSBT_20180513_DSB_D122_815_0003_DSB_2018_00

Zitat
Die Datenschutzbehörde entscheidet über die Datenschutzbeschwerde von [...] (Beschwerdeführer) vom 24. November 2017 gegen die Landespolizeidirektion Wien (Beschwerdegegnerin) wegen Verletzung im Recht auf Geheimhaltung wie folgt:

   - Der Beschwerde wird stattgegeben und es wird festgestellt, dass die Beschwerdegnerin, indem sie personenbezogene Daten des Beschwerdeführers (Name, Meldeanschrift und Geburtsdatum) an die Wiener Linien GmbH & Co KG übermittelt hat, den Beschwerdeführer in seinem Recht auf Geheimhaltung verletzt hat.

Rechtsgrundlagen: §§ 1, 4, 8 Abs. 4 und 31 des Datenschutzgesetzes 2000 (DSG 2000), BGBl. I Nr. 165/1999 idgF; Art III Abs. 1 Z 2 und Abs. 4 des Einführungsgesetzes zu den Verwaltungsverfahrensgesetzen 2008 (EGVG), BGBl. I 87/2008 idgF; §§ 1 und 2 des Auskunftspflichtsgesetzes (AuskPflG), BGBl. Nr. 287/1987 idgF.

Interessant dabei auch, dass die Wiener Linien im Verfahren selbst vorgebracht haben, "dass die Datenweitergabe auf Grundlage des SPG wegen der abschließenden Regelung von § 56 SPG [= Zulässigkeit der Übermittlung] unzulässig wäre."

Klingelfee

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Re: PM: Verwaltungsreform: Freibrief für Schwarzfahrer?
« Antwort #149 am: 25. November 2018, 06:07:23 »
Übrigens, als Zufallsfund, die Wiener Linien (bzw. jedes VU iA) haben nichts damit gewonnen, wenn die hinzugerufene Polizei für das VU die Daten des "Delinquenten" aufnimmt. Entsprechend einer Entscheidung der Datenschutzbehörde (DSB-D122.815/0003-DSB/2018 vom 13. Mai 2018) ist es der Polizei nach Datenschutzrecht (DSG, im Zeitpunkt der Datenweitergabe noch DSG 2000) und mangels "ausdrücklicher Ermächtigung oder Verpflichtung zur Verwendung von Daten (in diesem Fall Übermittlung dieser Daten an die Wiener Linien)" nach Auskunftspflichtgesetz (AuskPflG) verwehrt, die Personendaten an die Wiener Linien weiterzugeben:

https://www.ris.bka.gv.at/JudikaturEntscheidung.wxe?Abfrage=Dsk&Dokumentnummer=DSBT_20180513_DSB_D122_815_0003_DSB_2018_00

Zitat
Die Datenschutzbehörde entscheidet über die Datenschutzbeschwerde von [...] (Beschwerdeführer) vom 24. November 2017 gegen die Landespolizeidirektion Wien (Beschwerdegegnerin) wegen Verletzung im Recht auf Geheimhaltung wie folgt:

   - Der Beschwerde wird stattgegeben und es wird festgestellt, dass die Beschwerdegnerin, indem sie personenbezogene Daten des Beschwerdeführers (Name, Meldeanschrift und Geburtsdatum) an die Wiener Linien GmbH & Co KG übermittelt hat, den Beschwerdeführer in seinem Recht auf Geheimhaltung verletzt hat.

Rechtsgrundlagen: §§ 1, 4, 8 Abs. 4 und 31 des Datenschutzgesetzes 2000 (DSG 2000), BGBl. I Nr. 165/1999 idgF; Art III Abs. 1 Z 2 und Abs. 4 des Einführungsgesetzes zu den Verwaltungsverfahrensgesetzen 2008 (EGVG), BGBl. I 87/2008 idgF; §§ 1 und 2 des Auskunftspflichtsgesetzes (AuskPflG), BGBl. Nr. 287/1987 idgF.

Interessant dabei auch, dass die Wiener Linien im Verfahren selbst vorgebracht haben, "dass die Datenweitergabe auf Grundlage des SPG wegen der abschließenden Regelung von § 56 SPG [= Zulässigkeit der Übermittlung] unzulässig wäre."

Ich frage mich dann jedoch, unabhängig davon jetzt ob der Beschwerdeführer mitgefahren ist oder nicht, dann zu den Daten des selbigen kommt, wenn ist eine Anzeige machen, weil der Beschwerdeführer eben nicht bezahlt hat.
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