Salzburg: Studie gibt klare Empfehlung für Bau einer Stadt-Regionalbahn

[Fahzeug Technik]

Naja, die siebenteiligen Tramlink für Lausanne kosten 5 Mio. CHF (= 5 Mio. €) pro Stück. Aber wofür 150 Wagen? Man würde ja mit einer Straßenbahn nicht nach Braunau, Mondsee oder Berchtesgaden fahren  . . .
Ein zusätzliches System zu S-Bahn, Lokalbahn, Bus und Obus hielte ich nicht für klug. Der Aufwand wird oft unterschätzt.

[tramway.at]

Was willst du mit 150 Fahrzeugen, abgesehen davon, dass die üblicherweise 2-3 mio/Stück kosten, vor allem bei solchen Stückzahlen? Lyon (500.000 Einwohner) baut seit 2000, plant grad die 10. Linie und hat derzeit 85 Wagen. Auch Strasbourg (seit 1994) hat noch keine 100 Wagen. Wieviele Fahrzeuge hat die 2-Millionen-Stadt Wien als eines der größten Tramwaynetze weltweit? so ca 300? Salzburg hat grad mal 150.000 Einwohner! Die ganzen restlichen Zahlen sind absurd, Netze wie Besancon (118.000 EW) oder Le Mans (145.000 EW) kosteten gesamt incl. Fahrzeuge in der Gegend von 300 mio. Das ganze (pro/kontra!) scheint mir wie eine wirre aufgeheizte Diskussion von Hobbyverkehrsplanern, die ohne Bezug zur Realität mit erfundenen Zahlen um sich schmeissen. Ähnlich war auch mein Eindruck bei der Veranstaltung, bei der ich gesprochen habe. 

[38ger]

Damit man weiß worauf es bei Öffis ankommt muss man diese auch benutzen. Dort, wo er schlecht ausgebaut ist benutzen ihn wenige. Und ich kann mir gut vorstellen, dass in Salzburg einfach auch sehr viele mitreden, die nur mit dem Auto unterwegs sind und bei der Politik geht's natürlich auch darum den Wünschen der Bevölkerung nachzukommen. Nachdem der ÖV in Salzburg ziemlich schlecht ist und dememtsprechend viele mit dem Auto unterwegs sind liegt der Fokus sicher auch darauf, was man tun kann damit die Autofahrer schneller unterwegs sind. D. H. Öffis sollen Autos keinen Platz wegnehmen und die Touristen sollen öffentlich anreisen. Das dürfte das sein worum es primär geht in Salzburg.
Hätte ich die Leidensgeschichte des S-Link nicht schon so lange verfolgt könnte ich mir ein Straßenbahnnetz oder eine oberirdische Führung auch gut vorstellen, da es aber ist, wie Salzburg nun mal ist muss man hiffem, dass der S-Link wie geplant unterirdisch bis zum südöstlichen Rand der Innenstadt kommen wird!

[T1]

Was willst du mit 150 Fahrzeugen, abgesehen davon, dass die üblicherweise 2-3 mio/Stück kosten, vor allem bei solchen Stückzahlen?

Es ist nur ein Detail, aber diese Zeiten sind vorbei.

[Fahzeug Technik]

In Salzburg ist der stadtgrenzüberschreitende Pendelverkehr das Problem, um hier die MIV-Fahrten zu reduzieren, ist vor allem strategisch im Umland anzusetzen. Hierfür ist der S-Link ein guter Schritt in die richtige Richtung.
Eine Straßenbahn wäre betreffend Stadt-Umland-Verkehr unzureichend. Um Platz für Straßenbahn-Trassen zu schaffen, damit die Straßenbahn nicht im Stau stehen würde, müsste man realistischerweise für den MIV zuerst einen Straßentunnel mit mehreren Aus- und Einfahrten bauen.

[Ferry]

Lyon (500.000 Einwohner) baut seit 2000, plant grad die 10. Linie und hat derzeit 85 Wagen.

In Betrieb sind m.W. aber erst 7 Linien (wobei der 7er ja eigentlich nur eine Verlängerung des 3ers ist). Plus der Rhône-Express, aber der hat ja einen eigenen Furhrpark (Stadler Tango).

Wieviele Fahrzeuge hat die 2-Millionen-Stadt Wien als eines der größten Tramwaynetze weltweit? so ca 300?

Naja, sind doch schon etwas mehr: grob gerechnet 100 kurze ULF, 200 lange, 45 Flexity (Stand März 2023) + ca. 120 E2-c5. Also alles in allem doch über 450 Züge.

[tramway.at]

Da ist ein Artikel aufgetaucht. in dem die Veranstaltung kritisiert wird - unglaublich, was da für Emotionen im Spiel sind, und wie (von beiden Seiten!) mit Übertreibungen und tendenziösen Haarspaltereien argumentiert wird.

https://in-motion.me/articles/2023-03-26_Verhinderergruppe-%E2%80%9EStopp-U-Bahn%E2%80%9C-gibt-sich-wissenschaftlichen-Touch,-Vortrag-%C3%BCber-internationale-Stra%C3%9Fenbahnen

Den Vortrag selbst habe ich auf meiner HP verlinkt.

[highspeedtrain]

In Salzburg ist der stadtgrenzüberschreitende Pendelverkehr das Problem, um hier die MIV-Fahrten zu reduzieren, ist vor allem strategisch im Umland anzusetzen. Hierfür ist der S-Link ein guter Schritt in die richtige Richtung.
Eine Straßenbahn wäre betreffend Stadt-Umland-Verkehr unzureichend. Um Platz für Straßenbahn-Trassen zu schaffen, damit die Straßenbahn nicht im Stau stehen würde, müsste man realistischerweise für den MIV zuerst einen Straßentunnel mit mehreren Aus- und Einfahrten bauen.

Niemand bestreitet, dass das Problem der Pendlerverkehr ist. Nur hat das mit der Systementscheidung in der Innenstadt genau nichts zu tun. Dass eine wie immer geartete Stadtbahn schnell aus der Peripherie bis zum zentralen Teil Salzburgs kommen muss, ist unbestritten. Von Norden her geht das jetzt schon mit der SLB, vom Süden her wird es in jeder Variante aller Voraussicht nach mit einer raschen oberirdischen Trasse in der Alpenstraße erfolgen.

Ob die paar Minuten Mehrfahrzeit einer oberirdischen Stadtbahn in der Innenstadt - die ohnehin durch rascheren Zugang zu den Stationen kompensiert wird - irgendetwas an der Attraktivität ändern würde, würde ich sehr bezweifeln.

Aber darum geht es ohnehin nicht:

Der S-Link ist eine legitime Lösung. Sie hat sehr viele Argumente für sich und ist realpolitisch wohl auch die einzigmögliche Variante.

Aber solange man beidseitig einen Bürgerkrieg, der an Ketzerverfolgungen erinnert, führt, wird das nichts. Und es hilft eben auch nichts - Kollege tramway.at hat darauf hingewiesen - dass so ziemlich alle Parameter (außer der Tunnel zum Mirabell) noch offen sind. Mit einem solchen halbherzigen Konzept kann man niemanden überzeugen - und die überzeugten S-Link-Gegner sind zwar nicht mehr ansprechbar, aber die Salzburger Bevölkerung wird man mehrheitlich auf seine Seite ziehen müssen. Die hysterischen Reaktionen der "S-Linkler" jedes Mal, wenn irgendjemand "Straßenbahn" sagt, sind alles, nur nicht geeignet, Vertrauen in die eigene Lösungskompetenz aufzubauen.

Da ist ein Artikel aufgetaucht. in dem die Veranstaltung kritisiert wird - unglaublich, was da für Emotionen im Spiel sind, und wie (von beiden Seiten!) mit Übertreibungen und tendenziösen Haarspaltereien argumentiert wird.

https://in-motion.me/articles/2023-03-26_Verhinderergruppe-%E2%80%9EStopp-U-Bahn%E2%80%9C-gibt-sich-wissenschaftlichen-Touch,-Vortrag-%C3%BCber-internationale-Stra%C3%9Fenbahnen

Den Vortrag selbst habe ich auf meiner HP verlinkt.

Besonders bemerkenswert ist, dass Karlsruhe als Vorbild für den Salzburger Tunnel hingestellt wird, obwohl die dortige Stadtbahn bereits jahrzehntelang oberirdisch unterwegs war, bevor der Tunnel gebaut wurde.

Oder auch so Dinge wie ein Mindestkurvenradius von 50 Meter. Oder die von Dir bereits erwähnte absurd hohe Zahl angenommener Fahrzeuge.

Fachkompetenz ist da echt keine zu Hause. Jeder denkende Mensch wendet sich bei so etwas nur mehr ab. Siehe oben.

[dalski]

Da ist ein Artikel aufgetaucht. in dem die Veranstaltung kritisiert wird - unglaublich, was da für Emotionen im Spiel sind, und wie (von beiden Seiten!) mit Übertreibungen und tendenziösen Haarspaltereien argumentiert wird.

https://in-motion.me/articles/2023-03-26_Verhinderergruppe-%E2%80%9EStopp-U-Bahn%E2%80%9C-gibt-sich-wissenschaftlichen-Touch,-Vortrag-%C3%BCber-internationale-Stra%C3%9Fenbahnen

Den Vortrag selbst habe ich auf meiner HP verlinkt.

Ziemlich eigenartiges Resümee deines Vortrags.

In Salzburg wehrt man sich wohl mit allen Mitteln, um den heiligen Autos keinen Zentimeter Platz wegzunehmen. In Wien nicht viel anders, allerdings hat sich in den letzten 10 Jahren ein wenig verbessert.

Besonders bemerkenswert für mich die Definition einer U-Bahn durch ihre Stromschiene. Es gibt unzählige Metrosysteme, die ohne diese auskommen, siehe U6 als lokales Beispiel.

[tramway.at]

Derzeit trudeln immer wieder Mails mit "Präzisierungen" oder "Richtigstellungen" beider Glaubensrichtungen ein, und jeder pickt sich irgendwelche Details raus und hängt eine Riesenstory dran auf

User Highspeedtrain hat es exakt zusammengefasst, so sehe ich das auch.

[Fahzeug Technik]

Es ist ja nicht so, dass der S-Link noch wenig konkret sei. Nachdem ein neuerlicher Variantenvergleich zu dem Ergebnis kam, dass die oberirdischen Varianten nicht realisierbar sind, herrscht zwischen Bund, Land und Stadt Konsens über die unterirdische Weiterführung der Lokalbahn. Für den ersten Abschnitt bis zum Mirabellplatz sind die Detailplanung und die UVP in Arbeit. Für die Ausgestaltung der Station Mirabellplatz wurde ein Architektenwettbewerb gemacht und der Auftrag für die Detailplanung vergeben. Für die Weiterführung nach Hallein wurde zunächst im Stadtzentrum mit Bohrungen die Beschaffenheit des Untergrunds erkundet. Weiters wurde ein Trassenkorridor erstellt, aus dem nun die ideale Trassenführung und die Lage der Stationen festgelegt werden. Zudem wurde der Fuhrpark für die bis zum Mirabellplatz verlängerte Lokalbahn bei Stadler in Auftrag gegeben, die Citylink-Tw würden sich für eine Straßenbahnstrecke nur bedingt eignen (Kurvenradien, Einstiegshöhe usf.).
Von daher ist die nunmehrige Diskussion völlig absurd und wahrscheinlich nach der Landtagswahl ohnehin wieder gegessen.
Fachkompetenz würde ich der S-Link-Lobby nicht absprechen, befinden sich doch viele bekannte Fachleute wie Hr. Mackinger darunter.

[Nulltarif]

Da ist ein Artikel aufgetaucht. in dem die Veranstaltung kritisiert wird - unglaublich, was da für Emotionen im Spiel sind, und wie (von beiden Seiten!) mit Übertreibungen und tendenziösen Haarspaltereien argumentiert wird.

Derzeit trudeln immer wieder Mails mit "Präzisierungen" oder "Richtigstellungen" beider Glaubensrichtungen ein, und jeder pickt sich irgendwelche Details raus und hängt eine Riesenstory dran auf

@tramway.at: Ich bin erstaunt, dass Dich das wundert. Es ist ja keine sehr neue Erkenntnis, dass in jeglicher Kommunikation der Inhalt nicht vom Kontext gelöst werden kann. Ein Kommunikationswissenschaftler hat daher einmal gemeint, es wäre sinnlos, von den Medien "objektive Berichte" zu fordern; es wäre viel hilfreicher, den Hintergrund der Personen mitzuliefern, die die Beiträge verfassen. (Bei politischen Forderungen z.B. macht es einen Unterschied, ob sie von der Arbeiter- oder von der Wirtschaftskammer kommen.)
Wenn auf der Einladung zu Deinem Vortrag rechts oben "Stopp U-Bahn" prangt, wirst Du selbstverständlich in diesem "Eck" gesehen. Was wäre denn passiert, wenn Du einleitend gesagt hättest: "Ich bin für den S-Link, und im übrigen gibt es anderswo schöne Straßenbahnen"? Da finde ich das Gesamturteil von in-motion eigentlich ohnehin sehr fair:

Die Qualität der Fotos von europäischen Straßenbahnen ist bemerkenswert und wäre als eigenständiger Vortrag über „innerstädtischen Schienenverkehr in Europa“ eine hervorragende informative Präsentation gewesen. Man konnte eine Fülle an 6-10-spurigen Straßen in, vor allem französischen Städten, sehen, die zu verkehrsberuhigten Straßenbahnstraßen mit Rasengleisen umgestaltet wurden. Das sind vorbildliche Modelle modernen Schienennahverkehrs, die unter den jeweiligen baulichen Gegebenheiten mit ausreichendem Straßenraum moderne Mobilität repräsentieren.

Ich teile viele Deiner Meinungen und schätze Deine Beiträge hier im Forum auch deshalb sehr, weil Du immer auf der Sachebene bleibst. Aber bei diesem Vortrag in Salzburg denke ich, hast Du dem S-Link einen Bärendienst erwiesen, wie einige User auch schon davor hier im Thread befürchtet haben. (Und dass man den Rahmen berücksichtigen sollte, hat mit Zensur oder Einschränkung der Meinungsfreiheit nichts zu tun, denn selbstverständlich war es legitim, diesen Vortrag zu halten. Der Inhalt hat ja auch gepasst, nur der Rahmen=Kontext eben m.E. nicht.)

[tramway.at]

Wenn auf der Einladung zu Deinem Vortrag rechts oben "Stopp U-Bahn" prangt, wirst Du selbstverständlich in diesem "Eck" gesehen. Was wäre denn passiert, wenn Du einleitend gesagt hättest: "Ich bin für den S-Link, und im übrigen gibt es anderswo schöne Straßenbahnen"?

Ich teile viele Deiner Meinungen und schätze Deine Beiträge hier im Forum auch deshalb sehr, weil Du immer auf der Sachebene bleibst. Aber bei diesem Vortrag in Salzburg denke ich, hast Du dem S-Link einen Bärendienst erwiesen, wie einige User auch schon davor hier im Thread befürchtet haben. (Und dass man den Rahmen berücksichtigen sollte, hat mit Zensur oder Einschränkung der Meinungsfreiheit nichts zu tun, denn selbstverständlich war es legitim, diesen Vortrag zu halten. Der Inhalt hat ja auch gepasst, nur der Rahmen=Kontext eben m.E. nicht.)

Du hast natürlich recht, und aber auch wieder nicht (ganz). Ich glaube nicht, dass das Projekt wergen der aktiven Gegner und Befürworter mehr oder weniger Realisierungschancen hat. Ich denke, es geht mehr darum, Geld aus Wien abzuholen als um irgendeinen verkehrstechnischen Gestaltungswillen, sonst wäre es ja auch möglich, ein paar Parkplätze aufzulassen, um Busspuren zu verbessern. So gesehen ist der S-Link der Kollateralnutzen eines politischen Prestigeprojekts. Und die in SBG beteiligten Interessentengruppen laufen sich seit Jahren die Hacken wund, da ist mein (eh neutraler) Vortrag irrelevant. Ich hab ihn ja auch so einmoderiert, dass ich keine Position beziehe, und Salzburg kam darin auch mit keinem Wort vor. Es wurden ja auch meine Argumente gegen eine oberirdische Führung kaum wahrgenommen (auch von den S-Link-Fans nicht!) weil alle nur ihre eigenen Argumente im Kopf hatten und garnicht gemerkt haben, wenn eine Formulierung sie bestätigt. Gegner und Befürworter hängen sich an völlig nebensächlichen Details auf, ohne Blick aufs Ganze, und das so verbiestert, dass sie sonst garnix mehr hören.

Beispiel: Ich habe die Tram-Trains der Saarbahn, aber auch T4 in Paris gezeigt und dazu gemeint, dass man spürt, dass sich die schweren Wagen in engen Straßenräumen und engen Kurven sehr wohl schwer tun (Argument gegen die oberirdische Führung mit engen Radien). Wutentbrannt hat mir ein S-Link-Befürworter entgegengeschleudert, dass die Wagen der Saarbahn nicht schwer sind, weil die Achslasten in Deutschland auf irgendwas genormt sind. Und für die Oberirdischfans war das ein Pro-Argument (ich möchte nicht an der Pariser T4 wohnen). Da geht also etliches wild durcheinander.

[Bellaria]

Da ist ein Artikel aufgetaucht. in dem die Veranstaltung kritisiert wird - unglaublich, was da für Emotionen im Spiel sind, und wie (von beiden Seiten!) mit Übertreibungen und tendenziösen Haarspaltereien argumentiert wird.

Was erwartest du von einem Verein, der mit derart absurden Zahlen agiert, die du zuletzt hier gezeigt hast?
Die disqualifizieren sich doch eh von selbst für eine seriöse Diskussion.

[Fahzeug Technik]

Da ist ein Artikel aufgetaucht. in dem die Veranstaltung kritisiert wird - unglaublich, was da für Emotionen im Spiel sind, und wie (von beiden Seiten!) mit Übertreibungen und tendenziösen Haarspaltereien argumentiert wird.

Was erwartest du von einem Verein, der mit derart absurden Zahlen agiert, die du zuletzt hier gezeigt hast?
Die disqualifizieren sich doch eh von selbst für eine seriöse Diskussion.

Ich vermute, das ist eine Trotz-Reaktion. Die S-Link-Gegner argumentieren auch mit falschen Zahlen . . .