Tramwayforum

Öffentlicher Verkehr national und international => Verkehrsrecht => Thema gestartet von: 95B am 08. Januar 2019, 16:16:48

Titel: Türen, Zebrastreifen, Ampeln...
Beitrag von: 95B am 08. Januar 2019, 16:16:48
Zum anderen würden sonst ja auch nicht die zahlreichen Museumszüge bis heute mit während der Fahrt offenen Türen verkehren.

Die haben eine Ausnahmegenehmigung.

Oder sie unterliegen dem Bestandsschutz ihrer ursprünglichen Zulassung.
Titel: Re: Türen, Zebrastreifen, Ampeln...
Beitrag von: Tramwayhüttl am 08. Januar 2019, 16:20:49
Zitat
Bestandsschutz ihrer ursprünglichen Zulassung.

...darauf wollte ich hinaus.
Titel: Re: Türen, Zebrastreifen, Ampeln...
Beitrag von: U4 am 08. Januar 2019, 16:21:44
Viele Museumsfahrzeuge schließen aber oft genug zB. in der Ustrab die Türen …

aber jetzt sind wir bereits OT
Titel: Re: Türen, Zebrastreifen, Ampeln...
Beitrag von: aphrodite am 08. Januar 2019, 18:54:49
ein bissi OT aber spannende Diskussion!

spannender Text! Ist der von den (damaligen) Wiener Stadtwerken als Straßenbahnunternehmen oder von der K.k. Generalinspektion der österreichischen Eisenbahnen als Aufsichtsbehörde? ich kenne bis jetzt nur zweiteres, aber viel knapper und allgemeiner formuliert.

Ich glaube ja, dass es eine typische Wiener Lösung war: an sich nicht, aber...  ;D

Herr Schultes (war Fahrer auch am F) hat mir damals (Ende der 80er) erzählt, dass er seine drei Kinder in den Schulferien mitnehmen konnte, da sie in dem Fahrerabteil viel Platz zum spielen hatten. Daraus schließe ich eher, dass dort keine Fahrgäste reindurften.

Eine Erzählung von ihm betraf die neuen Bremsen mit Druckluft. Wäre er nicht Straßenbahner geworden wäre er wahrscheinlich Formel1 Fahrer geworden. Er hatte eine höllische Freude gerade jungen und hübschen Damen die "Schnittigkeit" der Bremsen zu demonstrieren. Ich denke mal die durften damals in seine Fahrerkabine :-).

Ende der 50er (knapp vor seiner Pension) fuhr er mit meiner Mutter als Schaffnerin am 331 mit einem Z den Blauen (also letzten Zug des Tages) und sagte zu ihr: halt dich an Mädel, ich will nach Hause. Dann drehte er mal so richtig hoch - die Amerikaner dürften wie die Hölle gegangen sein - und meine Mutter hielt sich gut fest :-) Sie wurden tatsächlich von der Polizei angehalten und er hätte fast Strafe zahlen müssen. Die Polizisten hatten aber Humor und haben dann nur den bösen Zeigefinger gezeigt. Waren halt andere Zeiten :-)

Gefürchtet war er bei seinen Kollegen wenn er Dienstwagen fahren mußte. Diese Garnituren fuhren nach Dienstschluß und vor Dienstbeginn kreuz und quer durch Wien um das Personal zu und von den Bahhöfen zu bringen. Es gab dafür zwar Fahrpläne aber das waren eher Richtzeiten, und wenn er mal wieder zu schnell dran war, sind einige Kollegen zu Fuß gegangen - da er schon wieder weg war :-) Meine Mutter musste mal vom Bahnhof Erdberg in die Engerthstraße nach hause zu Fuss laufen...

Mit ihm hab ich mir auch damals vom Ambros "Schaffnerlos" angehört. Genial - die Platte hab ich immer noch.

So, und nun gehts ans Dach der Fahrerkabinen, das will heute noch fertig gezeichnet werden.

Liebe Grüße
Manfred
Titel: Re: Türen, Zebrastreifen, Ampeln...
Beitrag von: Ferry am 08. Januar 2019, 21:35:11
Viele Museumsfahrzeuge schließen aber oft genug zB. in der Ustrab die Türen …

Das ist Vorschrift - in der UStrab sind Türen (und auch Fenster) geschlossen zu halten.
Titel: Re: Türen, Zebrastreifen, Ampeln...
Beitrag von: 95B am 08. Januar 2019, 21:44:18
Viele Museumsfahrzeuge schließen aber oft genug zB. in der Ustrab die Türen …

Das ist Vorschrift - in der UStrab sind Türen (und auch Fenster) geschlossen zu halten.

Das habe ich auch schon gehört – aber ich konnte bislang nicht herausfinden, welche Vorschrift diesen Umstand erfordert. ;)
Titel: Re: Türen, Zebrastreifen, Ampeln...
Beitrag von: darkweasel am 08. Januar 2019, 22:16:05
Viele Museumsfahrzeuge schließen aber oft genug zB. in der Ustrab die Türen …

Das ist Vorschrift - in der UStrab sind Türen (und auch Fenster) geschlossen zu halten.

Das habe ich auch schon gehört – aber ich konnte bislang nicht herausfinden, welche Vorschrift diesen Umstand erfordert. ;)
… und zumindest beim Tramwaytag 2013 ist das nicht (jedenfalls nicht durchgehend) gemacht worden. OK, ist jetzt auch schon unglaublich lang her, eventuell hat sich da ja etwas geändert.
Titel: Re: Türen, Zebrastreifen, Ampeln...
Beitrag von: hema am 08. Januar 2019, 22:16:56
Vereinsinterne "Vorschrift"?  ;)



Und übrigens: Die Fahrgeschwindigkeit der Straßenbahn ist nicht in der StVO geregelt, sondern eisenbahnrechtlich in StrabVO und Betriebsvorschriften. Die Polizei kann sich da zwar aufregen (aufregen darf sich ja jeder  :D , aber nicht strafen1
Titel: Re: Türen, Zebrastreifen, Ampeln...
Beitrag von: benkda01 am 09. Januar 2019, 01:32:15
spannender Text! Ist der von den (damaligen) Wiener Stadtwerken als Straßenbahnunternehmen oder von der K.k. Generalinspektion der österreichischen Eisenbahnen als Aufsichtsbehörde?
Er ist von der "Gemeinde Wien – Städtiſche Straßenbahnen", allerdings auch "Genehmigt mit Erlaß des k. k. Eiſenbahnminiſteriums [...] und mit Erlaß der k. k. Generalinſpektion". :)


Zitat
Herr Schultes (war Fahrer auch am F) hat mir damals (Ende der 80er) erzählt, dass er seine drei Kinder in den Schulferien mitnehmen konnte, da sie in dem Fahrerabteil viel Platz zum spielen hatten. Daraus schließe ich eher, dass dort keine Fahrgäste reindurften.
Beim F ist es ja was anderes: Dort gab es bei den Fahrerplätzen ja keine Einstiegstüren, daher würde das meiner Auffassung nach gar nicht zur Debatte stehen. Ich bezog mich mit meinen Ausführungen auf dein Posting:
Zitat
Es ist etwas schwammig formuliert, aber in den Betriebsvorschriften von 1919 steht, dass alle Fahrgastbereiche während der Fahrt mit geschlossenen Türen gesichert sein müssen. Das funktioniert natürlich dann theoretisch, wenn sich die Fahrgäste an die Tafeln im Einstiegsbereich der Fahrerkabine gehalten haben, wonach der Aufenthalt während der Fahrt auf der Platform nicht gestattet ist. Beim F ist es gemein, weil man sich durch den Mitteleinstieg sofort im Fahrgastbereich befindet.
Titel: Re: Türen, Zebrastreifen, Ampeln...
Beitrag von: aphrodite am 15. Januar 2019, 22:11:22
@hema:

Du hast schon recht mit der Geschwindigkeit und auch nicht. Wenn eine Straßenbahn auf der Straße (Fahrbahn für KFZ) fährt (also kein eigener Gleiskörper) dann gilt dort sehr wohl die beschilderte Geschwindigkeitsbegrenzung lt Regeln der STVO. Die meisten Verkehrsbetriebe lösen das mit eigenen Tafeln/Signalen noch parallel zu den "normalen" Verkehrszeichen, aber das wäre in Wien mit dem großen Netz der Overkill. Der Grund ist letztlich einfach erklärt: Wenn ich mit meinem Auto auf einer öffentlichen Fläche fahre, muß ich mich darauf verlassen können, dass alle anderen Verkehrsteilnehmer die "gleichen" Rechte und Pflichten haben. In der Österreichischen STVO haben Schienenfahrzeuge genau zwei Ausnahmen: sie haben auch von links Vorrang und ein Halten im Stationsbereich gilt nicht als Vorrangsverzicht. Wie sinnvoll zweiteres heute noch ist, könnte man diskutieren. Bestes Beispiel ist die Gegenverkehrsregel an zwei sehr markanten Stellen in Wien: Die Schleife vom 9er in Gersthof (die Gegenverkehrsregel nimmt dort der Bim den Vorrang und die Fahrer halten sich auch dran) und ein Gustostückerl ist die Kreuzung im 3. Bezirk hinter der Urania beim Rot Kreuz Haus. Die Bim kommt Richtung Prater(stern) fahrend aus einer ausgeschilderten Fussgängerzone heraus (ruhender Verkehr). Ich komme mit dem Auto von der anderen Richtung und will links einbiegen Richtung Justizzentrum/Wien Mitte. Nach der Gegenverkehrsregel hätte die Bim natürlich Vorrang (gerade aus fahrend gegen links abbiegend) ABER da die Bim aus dem ruhenden Verkehr kommt, hat sie gar keinen Vorrang und absolute Wartepflicht gegen alle anderen auf der Kreuzung. Vorsicht: Es kümmert sich kein Bimfahrer drum - sie fahren einfach los...
Titel: Re: Türen, Zebrastreifen, Ampeln...
Beitrag von: hema am 16. Januar 2019, 01:14:29
Die Straßenbahn hat sehr wohl eigene Vorschriften und Signale, welche die erlaubten Fahrgeschwindigkeiten regeln! Auch gibt es in der StVO noch mehr Ausnahmen für Schienenfahrzeuge als deine angeführten. Nicht unbedeutend, besonders bzgl. Bestrafung durch die Polizei, ist der § 102 der StVO!
Titel: Re: Türen, Zebrastreifen, Ampeln...
Beitrag von: luki32 am 16. Januar 2019, 09:54:14
@hema:

Du hast schon recht mit der Geschwindigkeit und auch nicht. Wenn eine Straßenbahn auf der Straße (Fahrbahn für KFZ) fährt (also kein eigener Gleiskörper) dann gilt dort sehr wohl die beschilderte Geschwindigkeitsbegrenzung lt Regeln der STVO. Die meisten Verkehrsbetriebe lösen das mit eigenen Tafeln/Signalen noch parallel zu den "normalen" Verkehrszeichen, aber das wäre in Wien mit dem großen Netz der Overkill. Der Grund ist letztlich einfach erklärt: Wenn ich mit meinem Auto auf einer öffentlichen Fläche fahre, muß ich mich darauf verlassen können, dass alle anderen Verkehrsteilnehmer die "gleichen" Rechte und Pflichten haben. In der Österreichischen STVO haben Schienenfahrzeuge genau zwei Ausnahmen: sie haben auch von links Vorrang und ein Halten im Stationsbereich gilt nicht als Vorrangsverzicht. Wie sinnvoll zweiteres heute noch ist, könnte man diskutieren. Bestes Beispiel ist die Gegenverkehrsregel an zwei sehr markanten Stellen in Wien: Die Schleife vom 9er in Gersthof (die Gegenverkehrsregel nimmt dort der Bim den Vorrang und die Fahrer halten sich auch dran) und ein Gustostückerl ist die Kreuzung im 3. Bezirk hinter der Urania beim Rot Kreuz Haus. Die Bim kommt Richtung Prater(stern) fahrend aus einer ausgeschilderten Fussgängerzone heraus (ruhender Verkehr). Ich komme mit dem Auto von der anderen Richtung und will links einbiegen Richtung Justizzentrum/Wien Mitte. Nach der Gegenverkehrsregel hätte die Bim natürlich Vorrang (gerade aus fahrend gegen links abbiegend) ABER da die Bim aus dem ruhenden Verkehr kommt, hat sie gar keinen Vorrang und absolute Wartepflicht gegen alle anderen auf der Kreuzung. Vorsicht: Es kümmert sich kein Bimfahrer drum - sie fahren einfach los...

Dort (3. Bezirk) ist aber auch eine geregelte Kreuzung, also haben die Tramwayfahrer nicht ganz so unrecht.

Und zu den Sonderregelubngen hast den Schutzweg vergessen und den Vorrang beim Abbiegen gegenüber Fußgängern.

mfg
Luki
Titel: Re: Türen, Zebrastreifen, Ampeln...
Beitrag von: schaffnerlos am 16. Januar 2019, 10:26:34
Vorrang beim Abbiegen gegenüber Fußgängern.

Hä? Was meinst du damit?
Titel: Re: Türen, Zebrastreifen, Ampeln...
Beitrag von: 95B am 16. Januar 2019, 10:55:54
Vorrang beim Abbiegen gegenüber Fußgängern.

Hä? Was meinst du damit?

Die Straßenbahn muss vor einem Zebrastreifen nicht anhalten, um einem Fußgänger das Überqueren zu ermöglichen. Allerdings muss sie sehr wohl anhalten, wenn ein anderer Verkehrsteilnehmer stehengeblieben ist,  um einem Fußgänger das Überqueren zu ermöglichen, da an diesem nicht vorbeigefahren werden darf.
Titel: Re: Türen, Zebrastreifen, Ampeln...
Beitrag von: schaffnerlos am 16. Januar 2019, 10:59:18
Ah, ok, danke. Ich war vom "Vorrang" irritiert, denn diesen gibt es für Fußgänger nicht.
Titel: Re: Türen, Zebrastreifen, Ampeln...
Beitrag von: 95B am 16. Januar 2019, 11:01:32
Ah, ok, danke. Ich war vom "Vorrang" irritiert, denn diesen gibt es für Fußgänger nicht.

Im Gesetz natürlich nicht, aber umgangssprachlich hat der Fußgänger am Zebrastreifen sehr wohl Vorrang. ;)
Titel: Re: Türen, Zebrastreifen, Ampeln...
Beitrag von: luki32 am 16. Januar 2019, 12:10:21
Vorrang beim Abbiegen gegenüber Fußgängern.

Hä? Was meinst du damit?

Wenn du mit dem Auto abbiegst mußt du den ebenfalls Grün habenden Fußgänger gehen lassen, ein Schienenfahrzeug laut StVO nicht.
Titel: Re: Türen, Zebrastreifen, Ampeln...
Beitrag von: 4463 am 16. Januar 2019, 18:56:08
(...)
Bestes Beispiel ist die Gegenverkehrsregel an zwei sehr markanten Stellen in Wien: Die Schleife vom 9er in Gersthof (die Gegenverkehrsregel nimmt dort der Bim den Vorrang und die Fahrer halten sich auch dran) (...)
Wo innerhalb der Schleife in Gersthof hat der 9er bitte Nachrang gegenüber dem (Gegen)verkehr? ???
Titel: Re: Türen, Zebrastreifen, Ampeln...
Beitrag von: aphrodite am 19. Januar 2019, 20:29:25
Ja die Kreuzung Salierigasse/Herbeckstraße meinte ich (stadtauswärts als Auto). Bin schon länger nicht dort gefahren da ich nicht mehr in Wien wohne. Persönlich weiss ich, dass von 1988 bis 2001 dort kein Stopp und kein Vorrang geben stand. Was seit damals passiert ist, kann ich nicht sagen.

Die Kreuzung im 3. funktioniert als Beispiel natürlich nur wenn die Ampel nicht geschaltet ist, was dort recht häufig passiert ist wenn die Rettung ausfährt. (Mein Letztstand ist 2008).

Die (bescheuerte) Fussgänger Regel (die auch erst sehr spät in die STVO kam) hab ich aussen vor gelassen, da ich ja nur das Beispiel im motorisierten Verkehr bringen wollte.

lg
Manfred
Titel: Re: Türen, Zebrastreifen, Ampeln...
Beitrag von: 4498 am 19. Januar 2019, 21:37:33
Dort (3. Bezirk) ist aber auch eine geregelte Kreuzung, also haben die Tramwayfahrer nicht ganz so unrecht.
Und der 6er, der vom Reumannplatz die Fußgängerzone Richtung Simmering verlässt ...?
Titel: Re: Türen, Zebrastreifen, Ampeln...
Beitrag von: 4463 am 19. Januar 2019, 21:44:31
Die (bescheuerte) Fussgänger Regel (die auch erst sehr spät in die STVO kam) hab ich aussen vor gelassen, da ich ja nur das Beispiel im motorisierten Verkehr bringen wollte.
Was ist an der Fußgänger-Regel (welche genau?) bescheuert?
Titel: Re: Türen, Zebrastreifen, Ampeln...
Beitrag von: aphrodite am 19. Januar 2019, 21:54:37
jedes Kind lernt von kleinauf, dass man bei einem Zebrastreifen - auch wenn es (k)eine Ampel gibt - gehen darf und soll. Die Ausnahme für Schienenfahrzeuge ist idiotisch für Fussgänger und das Problem wäre mit einer intelligenten Ampelschaltung auch leicht gelöst (Beispiel Amsterdam - da ist die kleinste Gasse echt sinnvoll mit Ampeln für den Vorrang der Bim geregelt).

Ich finde diese Ausnahme nicht sinnvoll für ein sicheres Miteinander im Straßenverkehr.
Titel: Re: Türen, Zebrastreifen, Ampeln...
Beitrag von: aphrodite am 19. Januar 2019, 21:59:24
Dort (3. Bezirk) ist aber auch eine geregelte Kreuzung, also haben die Tramwayfahrer nicht ganz so unrecht.
Und der 6er, der vom Reumannplatz die Fußgängerzone Richtung Simmering verlässt ...?

Gute Frage... Da war ich viel unterwegs aber vor meinem Führerschein. Kann ich echt nicht sagen wie das dort war/ist. Generell ist es komplett egal wer mit welchem Gefährt auch immer aus einer Fussgängerzone kommt (ausser Einsatzfahrzeugen im Einsatz): der der rausfährt, kommt aus dem ruhenden Verkehr und hat Wartepflicht gegenüber allen anderen - auch wenn es zB eine Einfahrerlaubnis für Lieferfahrten zu bestimmten Uhrzeiten geben würde.
Titel: Re: Türen, Zebrastreifen, Ampeln...
Beitrag von: 4463 am 19. Januar 2019, 22:01:58
Ah, die Ausnahme (ich dachte, du meinst den Autoverkehr und die Fußgänger).

Genau deshalb werden in Wien ja keine Zebrastreifen über Straßenbahngleise markiert (außer bei Haltestellen). Wie intuitiv das für die Benutzer ist, wenn beidseitig bis zu einer Verkehrsinsel Zebrastreifen vorhanden sind, steht auf einem anderen Blatt. ::)
Titel: Re: Türen, Zebrastreifen, Ampeln...
Beitrag von: haidi am 20. Januar 2019, 00:19:58
Generell ist es komplett egal wer mit welchem Gefährt auch immer aus einer Fussgängerzone kommt (ausser Einsatzfahrzeugen im Einsatz): der der rausfährt, kommt aus dem ruhenden Verkehr und hat Wartepflicht gegenüber allen anderen - auch wenn es zB eine Einfahrerlaubnis für Lieferfahrten zu bestimmten Uhrzeiten geben würde.
Nur Fahrzeuge mit eingeschaltetem  Blaulicht oder Folgetonhorn sind Einsatzfahrzeuge
Titel: Re: Türen, Zebrastreifen, Ampeln...
Beitrag von: Ferry am 21. Januar 2019, 08:37:54
jedes Kind lernt von kleinauf, dass man bei einem Zebrastreifen - auch wenn es (k)eine Ampel gibt - gehen darf und soll.

Jedes Kind lernt aber auch, dass man vor dem Begehen eines Zebrastreifens links und rechts schauen soll - speziell, wenn es keine Ampel gibt. Und dass man, wenn man Gleise quert, ganz besonders genau schauen und eine Straßenbahn immer zuerst fahren lassen soll. Zumindest meine Kinder haben das so gelernt.

Zitat von: Aphrodite
Ich finde diese Ausnahme nicht sinnvoll für ein sicheres Miteinander im Straßenverkehr.

Der Grund dafür dürfte wohl darin liegen, dass die Straßenbahn eine größere Masse und damit bei gleicher Geschwindigkeit einen wesentlich längeren Bremsweg hat. Wenn kurz vor einem herannahenden Straßenbahnzug jemand über den Zebrastreifen läuft, dann wird es der Fahrer trotz sofortiger Reaktion und bester Absicht in vielen Fällen nicht schaffen, den Zug vor dem Zebrastreifen zum Stehen zu bringen. Und damit er - abgesehen von dem persönlichen Schock, jemanden niedergestoßen und u.U. schwer verletzt zu haben - nicht auch noch rechtliche Probleme bekommt, gibt es diese durchaus sinnvolle - und absolut nicht "bescheuerte" - Regel.
Titel: Re: Türen, Zebrastreifen, Ampeln...
Beitrag von: haidi am 21. Januar 2019, 10:42:33
Jedes Kind lernt aber auch, dass man vor dem Begehen eines Zebrastreifens links und rechts schauen soll - speziell, wenn es keine Ampel gibt. Und dass man, wenn man Gleise quert, ganz besonders genau schauen und eine Straßenbahn immer zuerst fahren lassen soll. Zumindest meine Kinder haben das so gelernt.
Den meisten ist diese Ausnahme unbekannt, auch ich bin erst durch das Forum drauf gekommen.
Zitat von: Aphrodite
Bei Kindern gibt es das Problem, dass wenn sie am Fahrbahnrand vor dem Zebrastreifen stgeh
Ich finde diese Ausnahme nicht sinnvoll für ein sicheres Miteinander im Straßenverkehr.
Der Grund dafür dürfte wohl darin liegen, dass die Straßenbahn eine größere Masse und damit bei gleicher Geschwindigkeit einen wesentlich längeren Bremsweg hat. Wenn kurz vor einem herannahenden Straßenbahnzug jemand über den Zebrastreifen läuft, dann wird es der Fahrer trotz sofortiger Reaktion und bester Absicht in vielen Fällen nicht schaffen, den Zug vor dem Zebrastreifen zum Stehen zu bringen. Und damit er - abgesehen von dem persönlichen Schock, jemanden niedergestoßen und u.U. schwer verletzt zu haben - nicht auch noch rechtliche Probleme bekommt, gibt es diese durchaus sinnvolle - und absolut nicht "bescheuerte" - Regel.
Nun, existierte diese Ausnahme nicht, dann dürfte sich der Straßenbahnfahrer dem Zebrastreifen nur so schnell nähern, dass er anhalten kann wenn jemand die Fahrbahn queren will - selbiges gilt auch für Autofahrer. Der Bremsweg spielt dann abgesehen von der Annäherungsgeschwindigkeit keine Rolle.
Titel: Re: Türen, Zebrastreifen, Ampeln...
Beitrag von: hema am 21. Januar 2019, 12:41:51
Sei froh, dass es so ist, wie würdest du sonst wem, speziell Kindern, erklären, dass es Stellen gibt, wo du Gleise "ungeschaut" queren kannst und woanders nicht!? Außerdem sagt der § 28(2) der StVO sowieso "Unmittelbar vor und unmittelbar nach dem Vorüberfahren eines Schienenfahrzeuges dürfen die Gleise nicht überquert werden."!
Titel: Re: Türen, Zebrastreifen, Ampeln...
Beitrag von: Ferry am 21. Januar 2019, 14:31:45
Sei froh, dass es so ist, wie würdest du sonst wem, speziell Kindern, erklären, dass es Stellen gibt, wo du Gleise "ungeschaut" queren kannst und woanders nicht!? Außerdem sagt der § 28(2) der StVO sowieso "Unmittelbar vor und unmittelbar nach dem Vorüberfahren eines Schienenfahrzeuges dürfen die Gleise nicht überquert werden."!

Ist da nicht nur vom "Befahren des Gleise" die Rede?
Titel: Re: Türen, Zebrastreifen, Ampeln...
Beitrag von: hema am 21. Januar 2019, 15:00:16
Zitat von: StVO - § 28.
(2) Sofern sich aus den Bestimmungen des § 19 Abs. 2 bis 6 über den Vorrang nichts anderes ergibt,
haben beim Herannahen eines Schienenfahrzeuges andere Straßenbenützer die Gleise jedenfalls so rasch
wie möglich zu verlassen, um dem Schienenfahrzeug Platz zu machen; beim Halten auf Gleisen müssen
die Lenker während der Betriebszeiten der Schienenfahrzeuge im Fahrzeug verbleiben, um dieser
Verpflichtung nachkommen zu können. Unmittelbar vor und unmittelbar nach dem Vorüberfahren eines
Schienenfahrzeuges dürfen die Gleise nicht überquert werden.
Bodenmarkierungen für das Einordnen der
Fahrzeuge vor Kreuzungen sind ungeachtet der Bestimmungen dieses Absatzes zu beachten.
Bodenschwellen oder ähnliche bauliche Einrichtungen, die entlang von Gleisen angebracht sind, dürfen
nicht überfahren werden.
Titel: Re: Türen, Zebrastreifen, Ampeln...
Beitrag von: T1 am 21. Januar 2019, 20:38:46
Jedes Kind lernt aber auch, dass man vor dem Begehen eines Zebrastreifens links und rechts schauen soll - speziell, wenn es keine Ampel gibt. Und dass man, wenn man Gleise quert, ganz besonders genau schauen und eine Straßenbahn immer zuerst fahren lassen soll. Zumindest meine Kinder haben das so gelernt.
Den meisten ist diese Ausnahme unbekannt, auch ich bin erst durch das Forum drauf gekommen.
Man müsste es halt auch kommunizieren.

In Prag beispielsweise pickt dieser Hinweis auf/in den Straßenbahnen und ist auf die Rückseite der Tickets gedruckt. Bei uns ist natürlich die böse Straßenbahn Schuld ::)
Titel: Re: Türen, Zebrastreifen, Ampeln...
Beitrag von: aphrodite am 21. Januar 2019, 22:01:56
Das dürfte auch ein bisschen an der "modernen" Zeit liegen. Ich war Anfang der Neunziger Heeresfahrlehrer und auch Prüfer (statt der theoretischen Prüfung am Computer gab es früher einen echten Menschen der die "polizeiliche" und "technische" Theorieprüfung abgenommen haben). Da gab es diese Ausnahme für Fussgänger nicht. Jetzt hats mich interessiert und ich habe nachgelesen und recherchiert.

Das was hier als Ausnahme für Schienenfahrzeuge für Fußgänger dargestellt wird, lese ich nicht heraus. Der Vertrauensgrundsatz wurde definitiv in den letzten STVO Novellen abgeschwächt. Meist macht eine Ampelschaltung für die Bim heute den Unterschied, aber denkt mal folgende Beispiele durch wenn das nicht so ist:

Bim biegt ab und hat mit Fußgängern die gleiche Grünphase. 10 bis 20 Menschen setzen sich bei grün in Bewegung und sind natürlich schneller auf der Straße als die Bim um die Kurve biegt. Selbstverständlich muss die Bim genauso anhalten bis alle drüber sind wie ein Auto oder sonst ein Gefährt. Die Fußgänger haben genauso grün wie die Bim und natürlich dürfen sie drüber gehen.

Ohne Ampel kommt es im Alltag natürlich auf die konkrete Situation an. Wenn es einen Schutzweg (Zebrastreifen) gibt, besteht für mich kein Zweifel an der Wartepflicht der Bim. Wenn es keinen gibt und ein Smartphonezombie unterwegs ist, würde ich als Bimfahrer definitiv nicht auf das "Überqueren von Gleisen unmittelbar bevor..." bestehen, da es sinnlos ist. Diese Menschen sehen und hören nix und rennen sogar an Lichtmasten an. Da bleibt der Bimfahrer auch über.

Aus dem zitierten Gesetzestext kann ich eine generelle Ausnahme für Schienenfahrzeuge gegenüber Füßgängern nicht erkennen und ich fände es auch wirklich gefährlich so etwas in die STVO zu formulieren. Natürlich muß auch ein Schienenfahrzeug auf Sicht fahren und beim Queren eines Fußgängers anhalten.

Versteht mich bitte nicht falsch: Ich bin absoluter Bimfan, aber ich möchte für alle Verkehrsteilnehmer klare Regeln die möglichst ohne Interpretationsspielraum Sicherheit für alle bieten. Aber eine Regel die absoluten Vorrang für Schienenfahrzeuge gegenüber Fußgängern bietet wäre das Gegenteil und deshalb meiner Meinung nach auch schwachsinnig, weil es nicht funktionieren kann auf einer gemeinsamen Verkehrsfläche.

Ich würde es eher so sehen, dass stärkere Verkehrsteilnehmer eine absolute Sorfaltspflicht für Schwächere haben. Aber das mit der Verantwortung für andere ist heute nicht mehr so en vogue.

lg
Manfred

PS: Danke fürs Verschieben :-)
Titel: Re: Türen, Zebrastreifen, Ampeln...
Beitrag von: Paulchen am 21. Januar 2019, 22:38:26
Recherchieren kann ich auch.

Ohne Ampel kommt es im Alltag natürlich auf die konkrete Situation an. Wenn es einen Schutzweg (Zebrastreifen) gibt, besteht für mich kein Zweifel an der Wartepflicht der Bim.

Und genau das sehe nicht so.

StVO 1960, §9 (2) in der heute geltenden Fassung (https://www.ris.bka.gv.at/NormDokument.wxe?Abfrage=Bundesnormen&Gesetzesnummer=10011336&FassungVom=2019-01-21&Artikel=&Paragraf=9):

Zitat
Der Lenker eines Fahrzeuges, das kein Schienenfahrzeug ist, hat einem Fußgänger oder Rollschuhfahrer, der sich auf einem Schutzweg befindet oder diesen erkennbar benützen will, das unbehinderte und ungefährdete Überqueren der Fahrbahn zu ermöglichen. Zu diesem Zweck darf sich der Lenker eines solchen Fahrzeuges einem Schutzweg nur mit einer solchen Geschwindigkeit nähern, daß er das Fahrzeug vor dem Schutzweg anhalten kann, und er hat, falls erforderlich, vor dem Schutzweg anzuhalten. In gleicher Weise hat sich der Lenker eines Fahrzeuges, das kein Schienenfahrzeug ist, vor einer Radfahrerüberfahrt zu verhalten, um einem Radfahrer oder Rollschuhfahrer, der sich auf einer solchen Radfahrerüberfahrt befindet oder diese erkennbar benützen will, das ungefährdete Überqueren der Fahrbahn zu ermöglichen.

Dieser Absatz wurde durch BGBl. 1994/518 vom 14. Juli 1994 (https://www.ris.bka.gv.at/Dokumente/BgblPdf/1994_518_0/1994_518_0.pdf) abgeändert.

Davor lautete der Absatz (https://www.ris.bka.gv.at/NormDokument.wxe?Abfrage=Bundesnormen&Gesetzesnummer=10011336&FassungVom=1994-09-30&Artikel=&Paragraf=9):

Zitat
Der Lenker eines Fahrzeuges hat einem Fußgänger, der sich auf einem Schutzweg befindet, das ungehinderte und ungefährdete überqueren der Fahrbahn zu ermöglichen. Zu diesem Zweck darf sich der Lenker eines Fahrzeuges einem Schutzweg nur mit einer solchen Geschwindigkeit nähern, daß er das Fahrzeug vor dem Schutzweg anhalten kann, und er hat, falls erforderlich, vor dem Schutzweg anzuhalten.

Wesentlicher Unterschied: Ein Fahrzeuglenker muss seit 1994 auch schon anhalten, wenn er erkennt, dass ein Fußgänger den Schutzweg benutzen will, und nicht erst, wenn der Fußgänger den Schutzweg bereits betreten hat.
Titel: Re: Türen, Zebrastreifen, Ampeln...
Beitrag von: Werner1981 am 21. Januar 2019, 23:10:49
Vorrang beim Abbiegen gegenüber Fußgängern.

Hä? Was meinst du damit?

Wenn du mit dem Auto abbiegst mußt du den ebenfalls Grün habenden Fußgänger gehen lassen, ein Schienenfahrzeug laut StVO nicht.

Gibt es eigentlich in Wien so eine Situation? Die wenigen Stellen die in Frage kommen haben doch alle ein "Permissivsignal" oder?
Titel: Re: Türen, Zebrastreifen, Ampeln...
Beitrag von: haidi am 22. Januar 2019, 00:39:26
Das dürfte auch ein bisschen an der "modernen" Zeit liegen. Ich war Anfang der Neunziger Heeresfahrlehrer und auch Prüfer (statt der theoretischen Prüfung am Computer gab es früher einen echten Menschen der die "polizeiliche" und "technische" Theorieprüfung abgenommen haben). Da gab es diese Ausnahme für Fussgänger nicht. Jetzt hats mich interessiert und ich habe nachgelesen und recherchiert.

Die im § 9 (2) angeführte Ausnahme für Schienenfahrzeuge gab es schon 1985. Es stand nicht explizit drinnen, war aber über § 2 (19) und § 2 (24) gegeben:

Zitat
Alles Stand 1985:

§ 9 (2)
Der Lenker eines Fahrzeuges hat einem Fußgänger, der sich auf einem Schutzweg befindet, das ungehinderte und ungefährdete überqueren der Fahrbahn zu ermöglichen.

§ 2 (19)
Fahrzeug: ein zur Verwendung auf Straßen bestimmtes oder auf Straßen verwendetes Beförderungsmittel oder eine fahrbare Arbeitsmaschine, ausgenommen Rollstühle, Kinderwagen, Schubkarren und ähnliche, vorwiegend zur Verwendung außerhalb der Fahrbahn bestimmte Kleinfahrzeuge sowie fahrzeugähnliches Kinderspielzeug und Wintersportgeräte;

§ 2 (24)
Schienenfahrzeug: ein an Gleise gebundenes Fahrbetriebsmittel; ein Oberleitungskraftfahrzeug ist jedoch kein Schienenfahrzeug im Sinne dieses Bundesgesetzes;

Somit galt schon damals die Ausnahme für Schienenfahrzeuge.

Die wesentliche Änderung ist aber, dass sich der Fußgänger nicht auf den Schutzweg befinden muss, sondern das Überquerenlassen auch dann gilt, wenn er ihn erkennbar überqueren will.
Titel: Re: Türen, Zebrastreifen, Ampeln...
Beitrag von: tramway.at am 22. Januar 2019, 09:20:44
Das schafft man ja wahrscheinlich nur in Wien: den selbstständigen Gleiskörper vor einer Schule so anzulegen, dass es unaufmerksame Autler geradezu hineingeleitet werden, dann einen völlig falschen Zebrastreifen dort aufzumalen, und dann noch eine Ampel hinzustellen.
Titel: Re: Türen, Zebrastreifen, Ampeln...
Beitrag von: coolharry am 22. Januar 2019, 09:59:45
Das schafft man ja wahrscheinlich nur in Wien: den selbstständigen Gleiskörper vor einer Schule so anzulegen, dass es unaufmerksame Autler geradezu hineingeleitet werden, dann einen völlig falschen Zebrastreifen dort aufzumalen, und dann noch eine Ampel hinzustellen.

Den Zebrastreifen habens, was ich so Gerüchteweise gehört hab, für den Bus aufgemalt. Dieser fährt dort aber gar nicht sondern macht den "Umweg" über die Kreuzung.

Die ganze Strecke des verlängerten 26er ist eine nur so gespickt mit solchen "Fallen". Wenigstens ist trotz mehrerer Schulen und Kindergärten noch nichts passiert.

Übrigens befindet sich bei der Kreuzung zur Hausfeldstraße eine ähnliche Situation. Dort gibts aber keinen Zebrastreifen. Die Frage warum vor der Schule einer ist, aber woanders nicht, wird wohl auch nur der sagen können der das aufmalen veranlasst hat.

Titel: Re: Türen, Zebrastreifen, Ampeln...
Beitrag von: 4498 am 22. Januar 2019, 14:36:35
Genau deshalb werden in Wien ja keine Zebrastreifen über Straßenbahngleise markiert (außer bei Haltestellen). Wie intuitiv das für die Benutzer ist, wenn beidseitig bis zu einer Verkehrsinsel Zebrastreifen vorhanden sind, steht auf einem anderen Blatt. ::)
Gerade in Haltestellen ergibt sich aber eine Gefahr wie eine, die jetzt in Stammersdorf tödlich geendet hat. Zug verlässt Haltestelle, Fahrgäste queren dahinter den Zebrastreifen, verdeckter Gegenzug räumt ab.
Titel: Re: Türen, Zebrastreifen, Ampeln...
Beitrag von: 95B am 22. Januar 2019, 14:55:05
Genau deshalb werden in Wien ja keine Zebrastreifen über Straßenbahngleise markiert (außer bei Haltestellen). Wie intuitiv das für die Benutzer ist, wenn beidseitig bis zu einer Verkehrsinsel Zebrastreifen vorhanden sind, steht auf einem anderen Blatt. ::)
Gerade in Haltestellen ergibt sich aber eine Gefahr wie eine, die jetzt in Stammersdorf tödlich geendet hat. Zug verlässt Haltestelle, Fahrgäste queren dahinter den Zebrastreifen, verdeckter Gegenzug räumt ab.

Was hat der Unfall in Stammersdorf mit einer Haltestelle zu tun?
Titel: Re: Türen, Zebrastreifen, Ampeln...
Beitrag von: 4498 am 22. Januar 2019, 20:59:51
Was hat der Unfall in Stammersdorf mit einer Haltestelle zu tun?
In Stammersdorf ist der Bub hinter einer Straßenbahn rüber und wurde vom Gegenzug erwischt.

Bei einem Zebrastreifen bei einer Haltestelle (wie zum Beispiel Schlingermarkt) kann es auch sein, dass Fußgänger, die gerade aus der Straßenbahn ausgestiegen sind, unmittelbar hinter "ihrer" Straßenbahn über den Zebrastreifen gehen und dort vom Gegenzug erwischt werden.

Das knappe Losgehen hinter dem Zug und die darauf folgende Sichtbehinderung auf den Gegenzug wird durch die Insel ermöglicht, da die Leute so direkt neben dem Gleis warten.

Wenn Fussgänger am Fahrbahnrand warten und erst eine oder zumindest eine halbe Autospur kreuzen müssen, ist die Straßenbahn in der Mitte schon weiter weg, und der Gegenzug wird so früher gesehen.
Titel: Re: Türen, Zebrastreifen, Ampeln...
Beitrag von: haidi am 23. Januar 2019, 00:22:18
Bei einem Zebrastreifen bei einer Haltestelle (wie zum Beispiel Schlingermarkt) kann es auch sein, dass Fußgänger, die gerade aus der Straßenbahn ausgestiegen sind, unmittelbar hinter "ihrer" Straßenbahn über den Zebrastreifen gehen und dort vom Gegenzug erwischt werden.

Das knappe Losgehen hinter dem Zug und die darauf folgende Sichtbehinderung auf den Gegenzug wird durch die Insel ermöglicht, da die Leute so direkt neben dem Gleis warten.

Wenn Fussgänger am Fahrbahnrand warten und erst eine oder zumindest eine halbe Autospur kreuzen müssen, ist die Straßenbahn in der Mitte schon weiter weg, und der Gegenzug wird so früher gesehen.
Da braucht es keine Haltestelleninsel, die Leute stiegen auch ohne Haltestelleninsel aus und gingen nicht zum Gehsteig, sondern gleich hinter oder vor dem Zug über die Fahrbahn.