Autor Thema: Wissen die Ubahn-Fahrer wie weit vor bzw. hinter sie einem anderen Zug sind?  (Gelesen 9204 mal)

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U4xU6

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Background: Im Zuge von Einbettungen in Heimautomation hab ich mich mit der Wiener Linien Echtzeitdaten-schnittschelle beschäftigt und bin auf einige Diskrepanzen bzw. Unklarheiten gestoßen.

Ich hab mir letztendlich ein Tool gebaut, dass den kompletten Streckenverlauf einer Linie darstellt und dort bei jeder Station die nächsten zwei Abfahrten anzeigt. So kann man erkennen/errechnen wo sich die Züge gerade auf der Strecke befinden. Es ist mehr oder weniger dasselbe Prinzip wie das "Arriva Vienna" App für Android.

Ich steig regelmäßig zwischen U6/U4 in die begünstigten Richtungen um und wie bei vielen, wurmt's mich natürlich wenn die Linien nicht aufeinander warten, insbesonders wenn man noch sieht wie sie wegfahren. Mir ist natürlich klar, dass es verkehrstechnisch nicht immer möglich bzw. sinnvoll ist zu warten, und so wird das auch auf den WL Social Media Kanälen "erklärt" wenn Leute diesbezüglich raunzen.

Nun aber mit mehr Einsicht in den Fahrverlauf, perplexen mich jetzt doch die Entscheidungen wann eine U4 bzw. U6 bei Längenfeldgasse auf die jeweils andere Linie wartet, weil es routinemäßig Situationen gibt ->
1) bei denen eine Linie der anderen direkt vor der Nase wegfährt obwohl z.B: der vorrausfahrende Zug 2 und der Folgezug 6 Minuten entfernt ist.
2) ein Zug auf den anderen wartet obwohl z.B: der vorrausfahrende Zug 6 und der Folgezug 2 Minuten entfernt ist.

Sollte es den Wiener Linien nicht ein Anliegen sein eine regelmäßigere Taktung herzustellen? Also z.B: dass ein Zug noch 30 Sekunden wartet damit die Taktung zum Vordermann auf den er aufsitzt größer und zum gestörten Hintermann reduziert wird? So würde man ja auch das gestörte Fahrzeug entlasten, weil sich jetzt eine ganze Ubahngarnitur an Fahrgästen nicht zusätzlich noch dortreinquetschen muss. Die Echtzeitdaten zeigen aber, dass es nicht so gehandhabt wird und so sogar Situationen entstehen die Verspätungen fördern.

Jetzt wär meine Frage, wer entscheidet wann gewartet wird und wann nicht? Haben Ubahn Fahrer die nötigen Informationen? Sagt's die Leitstelle an?

Vielleicht hat da ja jemand Einsicht in die Misere.




MK

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Bei der Längenfeldgasse wird den Fahrern angezeigt, ob sie warten sollen oder nicht. D.h. die Entscheidung trifft die Leitstelle, bzw. ein System, nicht der Fahrer.
Wanderer, kommst du nach Liechtenstein,
tritt nicht daneben, tritt mitten rein!

Klingelfee

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Wie weit ein Zug vor mir ist, weiß ich nur, wenn ich die Rücklichter von ihm sehe. Denn auch, wenn das Signal auf Halt ist, kann ich als Fahrer nicht sagen, ob das vom Vorderzug ist, oder ob der Stellwerker das Signal gesperrt hat.

Und wo der Folgezug ist, kann ich mir nur ausrechnen, wenn ich auch die Bahnsteiganzeiger schaue.

Bei Störungen kommt es auch immer wieder vor, dass der/die Vorderzüge zurück gehalten werden. Nur zu lange kann man das auch nicht machen, denn sonst mache ich die Störung noch größer, als sie ist, weil ja dann auch die zurück gehaltenen Züge mehr Fahrgäste, als normal haben. Und wegen einen verspäteten Zug, wird man auch kaum den ganzen Umlauf einbremsen. Und dies in einem 3-4 min Intervall ständig zu machen, ist mMn ein Ding der Unmöglichkeit. Da bräuchtest du ja um ein vielfaches mehr an Stellwerker, als jetzt, da so etwas nur Manuell geht.

Daher die Antowort - Ob gewartet wird oder nicht, ist alleine die Entscheidung der Leitstelle.

Einzig in der Längenfeldgasse gibt es auch ein Anschlußsignal, dass je nach Tageszeit und Intervall beachtet werden soll. Aber jetzt erkläre mir auch, wie das eben in einem 2-3 min Intervall auf gehen soll, dass dort immer die Linie aufeinander warten sollen. Denn wenn der Zug, der ausfährt, auf den wartet, der einfährt wartet, baut er eine Verspätung von ca 30 Sekunden auf. Und wenn das in Richtung Floridsdorf ist, dann hat der Zug um etliches mehr an Fahrgästen, dass er in der Burggasse womöglich schon 1-2 min Verspätung hat. So etwas kannst du machen, wenn die realen Fahrgäste so reagieren, wie im Simulator, nämlich dass sie bei Beginn des Türe schließen auch stehen bleiben. Aber schau dir doch einmal in der Hauptverkehrszeit an, wie ich die Fahrgäste in den Zug reindrängen, obwohl eben auf der Anzeige steht - Nächster Zug 2 min. Und wenn man ins Tunnel reinschaut, di Scheinwerfer des gleichen schon sieht.
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Tunafish

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Sollte es den Wiener Linien nicht ein Anliegen sein eine regelmäßigere Taktung herzustellen?

Ich würde vermuten die Priorität liegt darauf, jedes Fahrzeug möglichst fahrplangemäß auf der Strecke zu halten - weniger die konkrete Taktung zwischen zwei Fahrzeugen auf einer einzelnen Fahrt.

24A

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In der Längenfendgasse gibt es ein Anschlusssignal, das aus einer weißen, runden Leuchte besteht. Wenn es ordnungsgemäß funktioniert, gilt folgendes:
Anschlussignal finster: nicht warten.
Anschlussignal blinkt: Fahrer kann sich aussuchen, ob er wartet bzw. hängt es vom Zeitpunkt innerhalb der Abfertigung ab (zB gerade erst eingefahren vs. kurz vorm Türenschließen).
Anschlusssignal leuchtet: warten.
Als zusätzliche Hilfestellung wird den Fahrern extra in Minuten angezeigt, wann der nächste Zug der anderen Linie abfährt.

Aber grundsätzlich können die Fahrer, je nach Verspätung/Störung/Verkehrsaufkommen/Eintreffen des ÜBERnächsten Zuges der anderen Linie/etc. selbst entscheiden, wann sie abfertigen. Es macht halt keinen schlanken Fuß, wenn man abfährt, sobald der andere Zug zum Stehen kommt.
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Klingelfee

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In der Längenfendgasse gibt es ein Anschlusssignal, das aus einer weißen, runden Leuchte besteht. Wenn es ordnungsgemäß funktioniert, gilt folgendes:
Anschlussignal finster: nicht warten.
Anschlussignal blinkt: Fahrer kann sich aussuchen, ob er wartet bzw. hängt es vom Zeitpunkt innerhalb der Abfertigung ab (zB gerade erst eingefahren vs. kurz vorm Türenschließen).
Anschlusssignal leuchtet: warten.
Als zusätzliche Hilfestellung wird den Fahrern extra in Minuten angezeigt, wann der nächste Zug der anderen Linie abfährt.

Aber grundsätzlich können die Fahrer, je nach Verspätung/Störung/Verkehrsaufkommen/Eintreffen des ÜBERnächsten Zuges der anderen Linie/etc. selbst entscheiden, wann sie abfertigen. Es macht halt keinen schlanken Fuß, wenn man abfährt, sobald der andere Zug zum Stehen kommt.

Nicht ganz richtig. in der HVZ ist das Blinken dem Finster gleich gesetzt. Und beim Leuchten kommt es immer darauf an, wie der Zug fahrplantechnisch dran ist. Denn es macht überhaupt keinen Sinn den Anschluß abzuwarten, wenn der eigene Zug schon übergeht und man weiß, dass der Folgezug schon anschiebt. Zu erkennen an der Bahnsteiganzeige.
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24A

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Nicht ganz richtig. in der HVZ ist das Blinken dem Finster gleich gesetzt.

Ist aber eigentlich ziemlich egal, da das Blinken nur etwa 10 Sekunden dauert, bis es ins Leuchten übergeht.

Und beim Leuchten kommt es immer darauf an, wie der Zug fahrplantechnisch dran ist. Denn es macht überhaupt keinen Sinn den Anschluß abzuwarten, wenn der eigene Zug schon übergeht und man weiß, dass der Folgezug schon anschiebt. Zu erkennen an der Bahnsteiganzeige.

Hab ich so sinngemäß gemeint. ;)
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Klingelfee

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Nicht ganz richtig. in der HVZ ist das Blinken dem Finster gleich gesetzt.

Ist aber eigentlich ziemlich egal, da das Blinken nur etwa 10 Sekunden dauert, bis es ins Leuchten übergeht.


Aber die 10 Sekunden können viel ausmachen, ob man den Anschluss abwarten muss oder nicht - Eigene Erfahrung. Und man sollte es auch insofern klarstellen, da sonst womöglich Beschwerden kommen, der ist gefahren, obwohl sein Anschluß geblinkt hat.
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U4xU6

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Danke für den Input!

Es ist also rauszulesen, dass Fahrer keine wirklichen Infos zur Position ihres Zuges in Relation zu den übrigen Garnituren haben (außer das, was sie sich zusammenreimen können) aber schon eine gewisse Autonomie besitzen wenn es darum geht wann gewartet/abgefahren werden kann, auch wenn das System diesbezüglich "Vorschläge" gibt.


Aber jetzt erkläre mir auch, wie das eben in einem 2-3 min Intervall auf gehen soll, dass dort immer die Linie aufeinander warten sollen.

Wie ich eh geschrieben hab, ist mir klar dass es verkehrs- und auch fahrplahntechnisch nicht möglich ist, dass immer gewarter wird. Das geht sich allein wegen der zwei unterschiedlich langen Taktungen der beiden Linien von vornherein garnicht aus. In meinen Beispielen geht's auch speziell um unregelmäßige Taktungen, die durch Nicht-Warten, aber auch Warten, noch schlimmer gemacht werden.

Es ist natürlich für die Fahrgäste oarsch wenn die Züge vor der Nase wegfahren, aber ich denk mir, dass es ja umso depperter ist, wenn ein Fahrer den nächsten mit einer bereits unregelmäßigen Taktung sterben lässt, oder? Vor allem wenn man anscheinend eh sehen kann, dass in der Zeit in der der Folgezug her braucht noch mindestens eine aber vielleicht sogar mehrere Züge auf der anderen Linie kommen.

Konkret war der Ansporn für diesen Thread die reale Begebenheit, dass mal wieder die U4 der U6 direkt vor der Nase weggefahren ist (losgefahren als Türen auf...) während sie eine Taktung von 3 Minuten zum vorderen und 7 Minuten zum nächsten Zug gehabt hat. Die 7 Minuten Taktung sind dann bis zur Ankunft natürlich auf 9 Min gestiegen (laut Echtzeitdaten), währenddessen eine zweite U6 gekommen ist. Zu allem Überdruss hat die verspätete U4 nach Abfertigung dann auch noch auf eine dritte U6 gewartet, die da erst eingefahren ist. Letztendlich ist die U4 mit 10 Minuten Taktung von Längenfeldgasse losgefahren. Ich hab auf die folgende U4 gewartet, die nur 1 Min dahinter gekommen ist und hab dort zufällig meine Freundin getroffen, die Bestätigt hat was ich eh schon gewusst hab, der Folgezug ist zwischen Margaretengürtel und Längenfeldgasse auf halbem Weg stehengeblieben...

Ich denk mir das Warte/Nicht-Warte Verhalten dieser beiden konsekutiven Züge hat die Verspätung letztendlich schlimmer gemacht, weil wenn die erste U4 auf die Fahrgäste der ersten U6 gewartet hätte, wär nicht nur eine Ubahn-Ladung an Fahrgästen weniger für die eh schon verstpätete U4, die Taktung hätte sich auch ein bisschen ausgeglichen und auf ihrem Weg hätte sie dann auch Fahrgäste in den Folgestationen mitgenommen, die es sonst zeitlich nur zur verspäteten geschafft hätten und so die verspätete U4 weiter entlastet. Wenn dann also weniger Leute bei Längenfeldgasse in die verspätete U4 gestiegen wären, hätte sie früher Abfertigen können und wär nicht in die Situation gekommen wo sie auch auf die dritte U6 hätte warten müssen. Wenn die verspätete U4 dann früher abfahren hätte können wäre die folgende U4 zeitgleich mit der dritten U6 gekommen, was ja gut passen würde.

Aber klar, wenn die Fahrer nicht wissen wie weit sie hinter dem vorausfahrenden Zug sind, können sie wohl schwer einschätzen wie sinnvoll das Warten/Nicht-Warten letztendlich ist.

mike1163

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Ich kanns mir bildlich vorstellen, dass es diese Gedankengänge auch regelmäßig in der Tintenburg gab und das auch der Grund dafür ist, warum es in Wien nur die Längenfeldgasse gibt und sonst keine weiteren niveaugleichen Umsteigemöglichkeiten. Es ist objektiv wesentlich beschissener, wenn man erst einen langen Weg durch die Katakomben vor sich hat (Stichwort künftige U2 und U5) und dann auch noch die U-Bahn davonfährt als wie wenn die U-Bahn in der Längenfeldgasse davonfährt... Bei der Längenfeldgasse das Haar in der Suppe zu suchen oder a Wissenschaft draus zu machen halte ich für übertrieben.

Klingelfee

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Ich kanns mir bildlich vorstellen, dass es diese Gedankengänge auch regelmäßig in der Tintenburg gab und das auch der Grund dafür ist, warum es in Wien nur die Längenfeldgasse gibt und sonst keine weiteren niveaugleichen Umsteigemöglichkeiten. Es ist objektiv wesentlich beschissener, wenn man erst einen langen Weg durch die Katakomben vor sich hat (Stichwort künftige U2 und U5) und dann auch noch die U-Bahn davonfährt als wie wenn die U-Bahn in der Längenfeldgasse davonfährt... Bei der Längenfeldgasse das Haar in der Suppe zu suchen oder a Wissenschaft draus zu machen halte ich für übertrieben.

Sorry, aber das sit so nicht richtig. Denn schau dir doch mal die Kreuzungsstationen an. Für mich ist diese Forderung bei keiner einzigen umsetzbar. Sei es, dass die Höhen einfach nicht umsetzbar sind. Oder wie stellst du dir einen niveaugleiche Station Westbahnhof, Rathaus, Michelbeuern, Spittelau, Schwedenplatz, Schottenring, Landstraße, Karlsplatz, Stephansplatz vor? Einzig der Praterstern wäre eventuell unter extremen Aufwand und zusätzlichen Radien auf der U1 möglich gewesen. Und somit auch nicht wirklich umsetzbar.
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Nulltarif

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@U4xU6 hat eigentlich zwei Themen angesprochen, die mitunter miteinander zusammenhängen:
  • Gewährleisten von Anschlüssen
  • Glättung unregelmäßiger Intervalle
Er schreibt selbst, dass bei den unterschiedlichen HVZ-Intervallen die perfekten Anschlüsse nicht immer möglich sind, nennt aber ein Beispiel, bei dem Abwarten des Anschlusses zum Glätten der Intervalle - und somit zur Steigerung der Betriebsqualität - gedient hätte.

Meines Erachtens ist das ein Punkt, der bei den WiLi generell ziemlich vernachlässigt wird. Auf der U6 gibt es die optischen Anzeigen, wie der betreffende Zug im Vergleich zum Fahrplan liegt. Ich habe oft genug beobachtet, dass auch mit Minus gefahren wird. Da braucht man sich dann nicht wundern, wenn der nächste Zug besonders voll und dadurch verspätet wird. Diese Unregelmäßigkeiten führen natürlich in Folge dazu, dass auch die in den Fahrplänen vorgesehenen Anschlüsse (d.h. i.d.R. ab dem 5 Minuten-Intervall) nicht funktionieren.
Ob es auf den "echten" U-Bahn-Linien vergleichbare Anzeigen im Führerstand gibt, weiß ich nicht. Technisch (über die LZB) verhindert wird vorzeitige Abfahrt jedenfalls offensichtlich nicht.

Es erscheint mir selbstverständlich, dass das Aufhalten eines pünktlichen Zuges, dessen Folgezug aber aus irgendwelchen Gründen deutlich verspätet ist, automatisiert geschehen müsste, weil man in der Leitstelle sicher nicht die Kapazität hat, jeden einzelnen Zug genau zu verfolgen.
Wer will, findet Wege. Wer nicht will, findet Gründe. (Dalai Lama)

Klingelfee

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Ob es auf den "echten" U-Bahn-Linien vergleichbare Anzeigen im Führerstand gibt, weiß ich nicht. Technisch (über die LZB) verhindert wird vorzeitige Abfahrt jedenfalls offensichtlich nicht.

Es erscheint mir selbstverständlich, dass das Aufhalten eines pünktlichen Zuges, dessen Folgezug aber aus irgendwelchen Gründen deutlich verspätet ist, automatisiert geschehen müsste, weil man in der Leitstelle sicher nicht die Kapazität hat, jeden einzelnen Zug genau zu verfolgen.

Auf der echten U-Bahn sieht es ein Fahrer nur insofern, dass sich die Sollwertvorgabe während des Stationsaufenthaltes verringert.

Das automatisierte Aufhalten eines Zuges, weil der Anschluss verspätet wäre sicherlich machbar. Aber da stellt sich dann auch immer die Frage, wie lange soll ich den pünktlichen Zug aufhalten. Denn dieser erwischt dann seine Anschlüsse nicht mehr. Und das ist etwas, was sich dann auf viele andere Linien weiter pflanzt.

Ich weiß nicht, ob es noch immer so ist, aber zu meinen Fahrdienstzeiten mussten die "Blauen" sich gegenseitig abwarten. Und wenn die Linie D ein Problem hatte, so hat sich das auf fast 20 Linien weiter gepflanzt.

Und eines sollte euch auch klar sein, mit einem Aufhalten eines Zuges glättet man keinen Intervall, man verschiebt nur das Loch der Intervallregelmässigkeit. Und wenn man bei jeder kleinsten Störung anfängt die Züge einzubremsen, dann wird automatisch die Reisezeit für den Fahrgast länger. Und das ist sicher nicht im Sinne vieler Fahrgäste.
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Alex

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Wichtiger als eine Anschluss-Sicherung der U-Bahn zur HVZ wäre meines Erachtens ein Appell an die Fahrgäste, nicht immer den ersten Zug zu nehmen, wenn man an der Abfahrtsanzeige sieht, dass der Folgezug schon draufpickt.
Dadurch könnten nämlich die Stationsaufenthalte des "Kolonnenführers" reduziert werden. Der einzelne Fahrgast kommt damit um 1-2 Minuten später an sein Ziel, was verkraftbar sein sollte.
Ich mache das immer und lasse ggf. sogar noch den einen oder anderen Zug passieren, wenn ich sehe, dass dahinter noch immer 2-Minuten-Intervalle herrschen.

Klingelfee

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Wichtiger als eine Anschluss-Sicherung der U-Bahn zur HVZ wäre meines Erachtens ein Appell an die Fahrgäste, nicht immer den ersten Zug zu nehmen, wenn man an der Abfahrtsanzeige sieht, dass der Folgezug schon draufpickt.
Dadurch könnten nämlich die Stationsaufenthalte des "Kolonnenführers" reduziert werden. Der einzelne Fahrgast kommt damit um 1-2 Minuten später an sein Ziel, was verkraftbar sein sollte.
Ich mache das immer und lasse ggf. sogar noch den einen oder anderen Zug passieren, wenn ich sehe, dass dahinter noch immer 2-Minuten-Intervalle herrschen.

und das ist ein Irrglaube, dass man nur, weil erst mit dem 2. Zug/Bus mitfährt langsamer ist. Denn wenn mehr Leute den 1. fahren lassen, dann baut dieser keine zusätzliche Verspätung auf oder kann dieser seine Verspätung sogar leicht abbauen und der Folgezug ist dadurch dann auch schneller am Ziel, als, wenn er bei jeder Station warten muss, dass er in diese einfahren kann.
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