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Öffentlicher Verkehr national und international => Verkehrspolitik => Thema gestartet von: moszkva tér am 17. September 2021, 21:11:13

Titel: ZDF Magazin Royale vom 17.9.2021: Autos first, Mensch second
Beitrag von: moszkva tér am 17. September 2021, 21:11:13
https://www.zdf.de/comedy/zdf-magazin-royale/zdf-magazin-royale-vom-17-september-2021-100.html

Die heutige Ausgabe des ZDF Magazin Royale von und mit Jan Böhmermann behandelt den Fetisch Auto und die Verbindungen der deutschen Automobilindustrie mit der Politik. Wie immer provokant, humorvoll und sehr solide recherchiert.

Wermutstropfen: Wien wird als Best Practice bei der Gestaltung des Öffentlichen Raumes dargestellt.

Auch ein Highlight: Der Musikbeitrag am Ende der Sendung.

Einschaltbefehl!
Titel: Re: ZDF Magazin Royale vom 17.9.2021: Autos first, Mensch second
Beitrag von: Halbstarker am 18. September 2021, 09:17:51
Danke für den Link - sehr heiter, interessant und zum Nachdenken anregend. Eine der bisher besten Sendungen von Jan Böhmermann!

Wermutstropfen: Wien wird als Best Practice bei der Gestaltung des Öffentlichen Raumes dargestellt.
Warum Wermutstropfen? Vielleicht ist Wien doch nicht so schlecht, wie es in manchen Foren gemacht wird ... ::)
Titel: Re: ZDF Magazin Royale vom 17.9.2021: Autos first, Mensch second
Beitrag von: haidi am 18. September 2021, 12:53:01
Danke für den Link - sehr heiter, interessant und zum Nachdenken anregend. Eine der bisher besten Sendungen von Jan Böhmermann!

Wermutstropfen: Wien wird als Best Practice bei der Gestaltung des Öffentlichen Raumes dargestellt.
Warum Wermutstropfen? Vielleicht ist Wien doch nicht so schlecht, wie es in manchen Foren gemacht wird ... ::)
Nun, auch das Beste kann nicht gut sein.
Titel: Re: ZDF Magazin Royale vom 17.9.2021: Autos first, Mensch second
Beitrag von: tramway.at am 18. September 2021, 17:05:26
Warum Wermutstropfen? Vielleicht ist Wien doch nicht so schlecht, wie es in manchen Foren gemacht wird ... ::)

Ich bin grad wieder in Paris. Glaub mir, Wien ist gruselig (natürlich nicht im Vergleich mit zB Düsseldorf, aber mit dem "richtigen Ausland" schon).
Titel: Re: ZDF Magazin Royale vom 17.9.2021: Autos first, Mensch second
Beitrag von: D 3XX am 18. September 2021, 21:58:43
Einfach treffend. Bringt auf den Punkt, wie absurd der Autowahn ist.
Titel: Re: ZDF Magazin Royale vom 17.9.2021: Autos first, Mensch second
Beitrag von: Halbstarker am 18. September 2021, 22:03:32
Warum Wermutstropfen? Vielleicht ist Wien doch nicht so schlecht, wie es in manchen Foren gemacht wird ... ::)

Ich bin grad wieder in Paris. Glaub mir, Wien ist gruselig (natürlich nicht im Vergleich mit zB Düsseldorf, aber mit dem "richtigen Ausland" schon).
Ich war auch schon oft genug in Paris und traue mir zu sagen, jede der beiden Städte hat ihren Charme und ihre Schattenseiten.
Titel: Re: ZDF Magazin Royale vom 17.9.2021: Autos first, Mensch second
Beitrag von: abc am 19. September 2021, 07:27:48
Wermutstropfen: Wien wird als Best Practice bei der Gestaltung des Öffentlichen Raumes dargestellt.
Warum Wermutstropfen? Vielleicht ist Wien doch nicht so schlecht, wie es in manchen Foren gemacht wird ... ::)

Naja, wenn das Erbe der grünen Regierungsbeteiligung erstmal abgearbeitet ist, wird bis 2025 unter Beton-Ulli sicher nichts mehr besser.

Schon unter den Grünen ging es ja zuletzt bergab: man vergleiche einmal die älteren öffentlichen Räume in der Seestadt (z.B. den Hannah-Arendt-Platz) mit den jüngeren (Eva-Maria-Mazucco- und Wangari-Maathai-Platz). Würde ein Landschaftsplanungsstudent im ersten Semester sowas als Entwurf abliefern, flöge er wahrscheinlich direkt aus dem Kurs; und man würde ihm nahelegen, vielleicht doch eher auf Mathematik umzusatteln.
Titel: Re: ZDF Magazin Royale vom 17.9.2021: Autos first, Mensch second
Beitrag von: Halbstarker am 19. September 2021, 09:21:16
Bei all dem Wien-Bashing frage ich mich:

Ich bin grad wieder in Paris. Glaub mir, Wien ist gruselig (natürlich nicht im Vergleich mit zB Düsseldorf, aber mit dem "richtigen Ausland" schon).
Da muss ich Dich jetzt wirklich fragen - ich hoffe, das trübt nicht unser bisher gutes Einvernehmen: warum lebst Du dann noch in Wien?
Titel: Re: ZDF Magazin Royale vom 17.9.2021: Autos first, Mensch second
Beitrag von: haidi am 19. September 2021, 10:18:33
Bei all dem Wien-Bashing frage ich mich:
  • Lebt Ihr in Wien?
  • Falls ja, warum seid Ihr nicht schon längst weggezogen?
    Es muss ja nicht gleich ins fremdsprachige Ausland sein. Sicher sind bereits Großstädte in den österreichischen Bundesländern oder in DE oder CH besser als Wien.
Es wird doch Kritik erlaubt sein. Das heißt ja nicht, dass man gegen die Stadt ist, aber man zeigt Sachen auf, die verbesserungswürdig sind und zueigt, dass man sich mit seiner Stadt auseinander setzt. Man kann natürlich auch einen Mini-Boroschenko spielen und Kritiker verdammen.
Titel: Re: ZDF Magazin Royale vom 17.9.2021: Autos first, Mensch second
Beitrag von: Halbstarker am 19. September 2021, 10:23:51
Es wird doch Kritik erlaubt sein.
Ich lese hier oft keine Kritik mehr, sondern Bashing.

... Das heißt ja nicht, dass man gegen die Stadt ist, ...
Dieser Eindruck entsteht aber bei vielen Postings hier. Sowohl, was das Stadtbild, als auch, was den Straßenbahnbetrieb betrifft, scheint Wien das letzte vom letzten zu sein.
Titel: Re: ZDF Magazin Royale vom 17.9.2021: Autos first, Mensch second
Beitrag von: abc am 19. September 2021, 10:50:53
Bei all dem Wien-Bashing frage ich mich:
  • Lebt Ihr in Wien?
  • Falls ja, warum seid Ihr nicht schon längst weggezogen?
    Es muss ja nicht gleich ins fremdsprachige Ausland sein. Sicher sind bereits Großstädte in den österreichischen Bundesländern oder in DE oder CH besser als Wien.

Okay, okay, okay, ich nehme alles zurück - der Eva-Maria-Mazzucco-Platz ist (direkt nach dem St. Pöltener Domplatz) der schönste öffentliche Raum der ganzen Welt, ach was, des ganzen Universums! Und das ihn flankierende wunderschöne Parkhaus mit den sinusförmigen Metallelementen an der Fassade gilt schon jetzt als achtes Weltwunder der Menschheitsgeschichte! Sämtliche öffentlichen Räume und Gebäude sollten nach ihrem Vorbild umgestaltet werden!

Das einzige, was zur Perfektion fehlt, sind noch ein paar Parkplätze, denn wo kämen wir denn hin, wenn wir die einzig wahre Mobilitätsform so verstecken. Vielleicht könnte man ja ein paar der wenigen lästigen Bäume fällen.

Ich bin grad wieder in Paris. Glaub mir, Wien ist gruselig (natürlich nicht im Vergleich mit zB Düsseldorf, aber mit dem "richtigen Ausland" schon).
Da muss ich Dich jetzt wirklich fragen - ich hoffe, das trübt nicht unser bisher gutes Einvernehmen: warum lebst Du dann noch in Wien?

Genau - "Geh doch nach drüben!". Wo kämen wir denn hin, wenn man den roten Feudaladel (z.B. "Ich WILL meine Markthalle"-Ulli [fest auf den Boden stampfend]) kritisiert? Dafür haben die Sozialdemokraten die Republik nicht erkämpft, dass jetzt der Pöbel einfach so reinredet!

Und um Deine Frage mal ganz ohne Sarkasmus zu beantworten: Ist Dir mal in den Sinn gekommen, dass man die schlampige ("nachlässig" wäre ein Euphemismus) Einstellung zum öffentlichen Raum gerade deshalb kritisiert, weil man Wien mag? Weil es einen oder eine ärgert, wie sehr die Stadt und ihre öffentlichen Räume hinter ihren Möglichkeiten zurückbleiben, weil in Stadtpolitik und den MAs eine fatale Mischung aus Desinteresse und Inkompetenz und z.T. gar Bösartigkeit herrscht? Emotionen löst nur etwas aus, das einem wichtig ist...
Titel: Re: ZDF Magazin Royale vom 17.9.2021: Autos first, Mensch second
Beitrag von: martin8721 am 19. September 2021, 11:14:47
Bei all dem Wien-Bashing frage ich mich:
Lebt Ihr in Wien?
Falls ja, warum seid Ihr nicht schon längst weggezogen?

Weil ich Wien mag, weil ich hier geboren und groß geworden bin, meine Freunde, meine Familie hier habe, weil es sich hier gut lebt und weil ich nicht schön finde, wie sich einiges hier vom Guten zum Schlechteren entwickelt und wie mit dem öffentlichen Raum umgegangen wird.
Ich finde es nicht sehr charmant, wenn einem dann durch die Blume gesagt wird, man möge sich doch schleichen und woanders hinziehen.  :'(
Titel: Re: ZDF Magazin Royale vom 17.9.2021: Autos first, Mensch second
Beitrag von: Klingelfee am 19. September 2021, 11:23:19
Bei all dem Wien-Bashing frage ich mich:
Lebt Ihr in Wien?
Falls ja, warum seid Ihr nicht schon längst weggezogen?

Weil ich Wien mag, weil ich hier geboren und groß geworden bin, meine Freunde, meine Familie hier habe, weil es sich hier gut lebt und weil ich nicht schön finde, wie sich einiges hier vom Guten zum Schlechteren entwickelt und wie mit dem öffentlichen Raum umgegangen wird.
Ich finde es nicht sehr charmant, wenn einem dann durch die Blume gesagt wird, man möge sich doch schleichen und woanders hinziehen.  :'(

Irgendwo hast du recht und irgendwo aber auch nicht. Das ist so wie so mancher Mitarbeiter sich über die Arbeitsbedingung und die Bezahlung beschwert, jedoch bei Betriebsversammlungen diesbezüglich nicht den Mund aufmacht, oder gar nicht versucht sich einen anderen Job zu suchen. Denn wenn ich so eine Einstellung, wie so mancher Mitarbeiter hat, dann wäre ich sicherlich nicht mehr beim Unternehmen.
Titel: Re: ZDF Magazin Royale vom 17.9.2021: Autos first, Mensch second
Beitrag von: highspeedtrain am 19. September 2021, 11:36:17
Warum Wermutstropfen? Vielleicht ist Wien doch nicht so schlecht, wie es in manchen Foren gemacht wird ... ::)

Ich bin grad wieder in Paris. Glaub mir, Wien ist gruselig (natürlich nicht im Vergleich mit zB Düsseldorf, aber mit dem "richtigen Ausland" schon).
Ich war auch schon oft genug in Paris und traue mir zu sagen, jede der beiden Städte hat ihren Charme und ihre Schattenseiten.

Und rein auf die Straßenbahn bezogen: natürlich fände ich es schön, wenn es in Wien so funktionieren würde wie in Frankreich. Andererseits: ein (weitgehend) dichtes Netz ist mir dann schon lieber, als einige wenige neu gebaute Strecken. Traurig ist nicht, dass die Straßenbahn in Wien nicht so ist, wie in Frankreich. Traurig ist, dass sie nicht einmal so ist, wie in Zürich.
Titel: Re: ZDF Magazin Royale vom 17.9.2021: Autos first, Mensch second
Beitrag von: Halbstarker am 19. September 2021, 11:39:05
Okay, okay, okay, ich nehme alles zurück - der Eva-Maria-Mazzucco-Platz ist (direkt nach dem St. Pöltener Domplatz) der schönste öffentliche Raum der ganzen Welt, ach was, des ganzen Universums! Und das ihn flankierende wunderschöne Parkhaus mit den sinusförmigen Metallelementen an der Fassade gilt schon jetzt als achtes Weltwunder der Menschheitsgeschichte! Sämtliche öffentlichen Räume und Gebäude sollten nach ihrem Vorbild umgestaltet werden!

Das einzige, was zur Perfektion fehlt, sind noch ein paar Parkplätze, denn wo kämen wir denn hin, wenn wir die einzig wahre Mobilitätsform so verstecken. Vielleicht könnte man ja ein paar der wenigen lästigen Bäume fällen.
Billige Polemik bringt hier gar nichts.

Dafür haben die Sozialdemokraten die Republik nicht erkämpft, dass jetzt der Pöbel einfach so reinredet!
Danke für den Pöbel!  ^-^

Ist Dir mal in den Sinn gekommen, dass man die schlampige ("nachlässig" wäre ein Euphemismus) Einstellung zum öffentlichen Raum gerade deshalb kritisiert, weil man Wien mag? Weil es einen oder eine ärgert, wie sehr die Stadt und ihre öffentlichen Räume hinter ihren Möglichkeiten zurückbleiben, weil in Stadtpolitik und den MAs eine fatale Mischung aus Desinteresse und Inkompetenz und z.T. gar Bösartigkeit herrscht? Emotionen löst nur etwas aus, das einem wichtig ist...
Jetzt sind wir am Punkt! Da bin ich bei Dir! So eine Klarstellung hat mir bisher gefehlt.

Bei all dem Wien-Bashing frage ich mich:
Lebt Ihr in Wien?
Falls ja, warum seid Ihr nicht schon längst weggezogen?
Ich finde es nicht sehr charmant, wenn einem dann durch die Blume gesagt wird, man möge sich doch schleichen und woanders hinziehen.  :'(
Ich habe niemandem geschrieben, er soll sich schleichen. Ich habe nur gefragt, warum diejenigen, die in ihren Postings kein gutes Haar an Wien finden ("gruselig"), nicht wegziehen. Diese Frage halte ich für legitim angesichts der Kritik an Wien hier.

Übrigens: 90 Prozent leben gerne in Wien (https://wien.orf.at/stories/3121874/).
Titel: Re: ZDF Magazin Royale vom 17.9.2021: Autos first, Mensch second
Beitrag von: abc am 19. September 2021, 11:39:51
Irgendwo hast du recht und irgendwo aber auch nicht. Das ist so wie so mancher Mitarbeiter sich über die Arbeitsbedingung und die Bezahlung beschwert, jedoch bei Betriebsversammlungen diesbezüglich nicht den Mund aufmacht, oder gar nicht versucht sich einen anderen Job zu suchen.

Der Vergleich hinkt aber gewaltig: es gibt ja jede Menge Menschen, die den Mund aufmachen, aber sie werden von den roten Feudalherren entweder ignoriert (z.B. Platz für Wien) oder diskreditiert (z.B. der Ludwig über "die von den Grünen hingeschleppten Kinder" an der Donaustadt-Autobahn oder dass hinter jeder Kritik an der Verkehrspolitik angeblich über den Machtverlust frustrierte Grüne stünden). Und die Folge soll dann sein, dass man sich schleichen soll? Sehr freundlich, danke.

Wieso sollte sich nicht stattdessen Beton-Ulli schleichen? Das würde dieser Stadt wirklich gut tun. Und dann könnte man vielleicht auch endlich mal ein paar ihrer Altlasten (z.B. vom Tierquartier) aufarbeiten.
Titel: Re: ZDF Magazin Royale vom 17.9.2021: Autos first, Mensch second
Beitrag von: DieTram am 19. September 2021, 11:58:29
Irgendwo hast du recht und irgendwo aber auch nicht. Das ist so wie so mancher Mitarbeiter sich über die Arbeitsbedingung und die Bezahlung beschwert, jedoch bei Betriebsversammlungen diesbezüglich nicht den Mund aufmacht, oder gar nicht versucht sich einen anderen Job zu suchen.

Der Vergleich hinkt aber gewaltig: es gibt ja jede Menge Menschen, die den Mund aufmachen, aber sie werden von den roten Feudalherren entweder ignoriert (z.B. Platz für Wien) oder diskreditiert (z.B. der Ludwig über "die von den Grünen hingeschleppten Kinder" an der Donaustadt-Autobahn oder dass hinter jeder Kritik an der Verkehrspolitik angeblich über den Machtverlust frustrierte Grüne stünden). Und die Folge soll dann sein, dass man sich schleichen soll? Sehr freundlich, danke.

Wieso sollte sich nicht stattdessen Beton-Ulli schleichen? Das würde dieser Stadt wirklich gut tun. Und dann könnte man vielleicht auch endlich mal ein paar ihrer Altlasten (z.B. vom Tierquartier) aufarbeiten.

Vielleicht ist es garnicht schlecht, wenn sich Ullli in den nächsten Jahren "ordentlich aufführt", dann steigt die Wahrscheinlichkeit, dass sie "untragbar" wird und auf irgendeinen Versorgungsposten entsorgt wird (Landtagspräsidentin?) bzw. könnten sich die politischen Gewichte verschieben (Jungwähler, Demographie?).
Titel: Re: ZDF Magazin Royale vom 17.9.2021: Autos first, Mensch second
Beitrag von: Katana am 19. September 2021, 12:46:46
Es wird doch Kritik erlaubt sein.
Ich lese hier oft keine Kritik mehr, sondern Bashing.

... Das heißt ja nicht, dass man gegen die Stadt ist, ...
Dieser Eindruck entsteht aber bei vielen Postings hier. Sowohl, was das Stadtbild, als auch, was den Straßenbahnbetrieb betrifft, scheint Wien das letzte vom letzten zu sein.
Ich gebe dir recht. Das Bashing ist in diesem Thread zwar nur vereinzelt vorhanden, aber in vielen anderen Threads kommen überzogene Kritik und die Emojis  :fp:, :bh:, :luck:, :ugvm: im Übermaß zur Anwendung.
Titel: Re: ZDF Magazin Royale vom 17.9.2021: Autos first, Mensch second
Beitrag von: Halbstarker am 19. September 2021, 14:01:26
Danke - genau das ist es, was ich meine!
Titel: Re: ZDF Magazin Royale vom 17.9.2021: Autos first, Mensch second
Beitrag von: Halbstarker am 19. September 2021, 14:07:10
es gibt ja jede Menge Menschen, die den Mund aufmachen, aber sie werden von den roten Feudalherren entweder ignoriert (z.B. Platz für Wien) oder diskreditiert (z.B. der Ludwig über "die von den Grünen hingeschleppten Kinder" an der Donaustadt-Autobahn oder dass hinter jeder Kritik an der Verkehrspolitik angeblich über den Machtverlust frustrierte Grüne stünden).
Und welche Partei fändest du für Wien und seine Straßenbahn besser?


Und die Folge soll dann sein, dass man sich schleichen soll? Sehr freundlich, danke.
Noch einmal: niemand wurde aufgefordert, sich zu schleichen! Ich habe nur gefragt, warum angesichts der zahlreichen Missstände im "gruseligen" Wien niemand den Wohnort wechselt. Und diese Frage muss erlaubt sein.

Im Übrigen ist es interessant, dass Du zu meiner letzten Replik (https://www.tramwayforum.at/index.php?topic=10136.msg399247#msg399247) nichts zu schreiben weißt. Habe ich da etwa einen wunden Punkt getroffen?
Titel: Re: ZDF Magazin Royale vom 17.9.2021: Autos first, Mensch second
Beitrag von: abc am 19. September 2021, 14:18:05
es gibt ja jede Menge Menschen, die den Mund aufmachen, aber sie werden von den roten Feudalherren entweder ignoriert (z.B. Platz für Wien) oder diskreditiert (z.B. der Ludwig über "die von den Grünen hingeschleppten Kinder" an der Donaustadt-Autobahn oder dass hinter jeder Kritik an der Verkehrspolitik angeblich über den Machtverlust frustrierte Grüne stünden).
Und welche Partei fändest du für Wien und seine Straßenbahn besser?

Es geht nicht um Parteien, sondern um Inhalte. Und die könnten auch innerhalb der SPÖ besser umgesetzt werden, wenn nicht unterm Ludwig die Beton-Fraktion komplett das Ruder übernommen hätte oder zumindest der Koalitionspartner (wie hieß der nochmal?) als eigenständige Partei auf Landesebene überhaupt noch wahrnehmbar wäre...

Wenn die das so die fünf Jahre durchziehen, wie sie begonnen haben, werden manche innere Bezirke 2025 an die Grünen fallen - und äußere an ÖVP oder FPÖ, weil sicher so manche grüne Leihstimme an die SPÖ, die bisher in Summe die entscheidende Prozente für die SPÖ gebracht haben, wegfällt. Sie hätte es sich mit ihrer völlig einseitig aufs Auto ausgerichteten Verkehrspolitik redlich verdient.

Im Übrigen ist es interessant, dass Du zu meiner letzten Replik (https://www.tramwayforum.at/index.php?topic=10136.msg399247#msg399247) nichts zu schreiben weißt. Habe ich da etwa einen wunden Punkt getroffen?

Vielleicht habe ich aber einfach nur länger als 46 Sekunden gebraucht, um meinen fast zeitgleich veröffentlichten Beitrag zu verfassen, und Deinen einfach deshalb nicht gesehen?

Naja, was sagen die 90 Prozent? Eigentlich nicht viel:

1. Quellenkritik: die Stadt Wien hat es selbst veröffentlicht, und das mit eher ungenauen Quellenangaben, so dass man sich kein Bild übers Untersuchungsdesign (Fragestellung, Methodik) machen kann. Aber das hat ja in Wien Tradition und wird auch im Verkehrsbereich so gehandhabt (z.B. beim Modal Split oder jüngst bei den "zufällig ausgewählten" Bürgerinnen im Video zur Donaustadt-Autobahn (https://www.meinbezirk.at/donaustadt/c-lokales/werbevideo-der-stadt-zeigt-befuerworter_a4759502)).

2. Wer gern in einer Stadt lebt, muss nicht zwangsläufig alles gut finden, was dort passiert oder nicht passiert. Hinzu kommt, dass ein Teil der Faktoren, die dazu beitragen, ob man gern in einer Stadt lebt oder nicht, von der Politik kaum zu beeinflussen sind, vor allem eigene soziale Netzwerke - Freunde, Bekannte, Familie.

3. Heute getroffene Fehlentscheidungen wirken sich ja erst in der Zukunft aus. Umgedreht basiert ja ein Großteil der heutigen Lebensqualität auf Visionen und Utopien der Vergangenheit - als es so etwas in der SPÖ noch gab und sie nicht bloße Besitzstandswahrerin und -verwalterin war. Genau das ist auch die mögliche Folge solcher Umfragen: dass man sich auf den Lorbeeren ausruht, während im Rest der Welt in die Zukunft geschaut wird.
Titel: Re: ZDF Magazin Royale vom 17.9.2021: Autos first, Mensch second
Beitrag von: haidi am 19. September 2021, 15:37:07
Im Übrigen ist es interessant, dass Du zu meiner letzten Replik (https://www.tramwayforum.at/index.php?topic=10136.msg399247#msg399247) nichts zu schreiben weißt. Habe ich da etwa einen wunden Punkt getroffen?
Vielleicht habe ich aber einfach nur länger als 46 Sekunden gebraucht, um meinen fast zeitgleich veröffentlichten Beitrag zu verfassen, und Deinen einfach deshalb nicht gesehen?
Wenn man einen Beitrag absenden will und es ist zwischenzeitlich ein anderer eingelangt, dann gibt es beim Absenden eine entsprechende Meldung, auf die man entweder zu seinem Beitrag zurückgehen kann oder absenden kann. Das scheint oft ignoriert zu werden, dann passieren eben solche Sachen.
Titel: Re: ZDF Magazin Royale vom 17.9.2021: Autos first, Mensch second
Beitrag von: abc am 19. September 2021, 16:02:55
Im Übrigen ist es interessant, dass Du zu meiner letzten Replik (https://www.tramwayforum.at/index.php?topic=10136.msg399247#msg399247) nichts zu schreiben weißt. Habe ich da etwa einen wunden Punkt getroffen?
Vielleicht habe ich aber einfach nur länger als 46 Sekunden gebraucht, um meinen fast zeitgleich veröffentlichten Beitrag zu verfassen, und Deinen einfach deshalb nicht gesehen?
Wenn man einen Beitrag absenden will und es ist zwischenzeitlich ein anderer eingelangt, dann gibt es beim Absenden eine entsprechende Meldung, auf die man entweder zu seinem Beitrag zurückgehen kann oder absenden kann. Das scheint oft ignoriert zu werden, dann passieren eben solche Sachen.

Also bei mir wird das entweder gar nicht oder ziemlich unauffällig angezeigt, jedenfalls habe ich es gar nicht oder übersehen.
Titel: Re: ZDF Magazin Royale vom 17.9.2021: Autos first, Mensch second
Beitrag von: haidi am 19. September 2021, 20:04:10
Im Übrigen ist es interessant, dass Du zu meiner letzten Replik (https://www.tramwayforum.at/index.php?topic=10136.msg399247#msg399247) nichts zu schreiben weißt. Habe ich da etwa einen wunden Punkt getroffen?
Vielleicht habe ich aber einfach nur länger als 46 Sekunden gebraucht, um meinen fast zeitgleich veröffentlichten Beitrag zu verfassen, und Deinen einfach deshalb nicht gesehen?
Wenn man einen Beitrag absenden will und es ist zwischenzeitlich ein anderer eingelangt, dann gibt es beim Absenden eine entsprechende Meldung, auf die man entweder zu seinem Beitrag zurückgehen kann oder absenden kann. Das scheint oft ignoriert zu werden, dann passieren eben solche Sachen.

Also bei mir wird das entweder gar nicht oder ziemlich unauffällig angezeigt, jedenfalls habe ich es gar nicht oder übersehen.
Du musst dann zwei Mal auf Absenden klicken, nach dem ersten Mal kommt diese Meldung.
Titel: Re: ZDF Magazin Royale vom 17.9.2021: Autos first, Mensch second
Beitrag von: darkweasel am 19. September 2021, 20:56:09
Im Übrigen ist es interessant, dass Du zu meiner letzten Replik (https://www.tramwayforum.at/index.php?topic=10136.msg399247#msg399247) nichts zu schreiben weißt. Habe ich da etwa einen wunden Punkt getroffen?
Vielleicht habe ich aber einfach nur länger als 46 Sekunden gebraucht, um meinen fast zeitgleich veröffentlichten Beitrag zu verfassen, und Deinen einfach deshalb nicht gesehen?
Wenn man einen Beitrag absenden will und es ist zwischenzeitlich ein anderer eingelangt, dann gibt es beim Absenden eine entsprechende Meldung, auf die man entweder zu seinem Beitrag zurückgehen kann oder absenden kann. Das scheint oft ignoriert zu werden, dann passieren eben solche Sachen.

Also bei mir wird das entweder gar nicht oder ziemlich unauffällig angezeigt, jedenfalls habe ich es gar nicht oder übersehen.
Du musst dann zwei Mal auf Absenden klicken, nach dem ersten Mal kommt diese Meldung.
Kommt auf die Benutzereinstellungen an (keine Ahnung, wie das standardmäßig eingestellt ist).
Titel: Re: ZDF Magazin Royale vom 17.9.2021: Autos first, Mensch second
Beitrag von: haidi am 20. September 2021, 04:08:31
Danke, die Einstellungsmöglichkeiten habe ich noch nicht gesehen, ich arbeite mit dem Standard-Einstellungen und habe diesen Punkt daher nicht aktiviert.
Titel: Re: ZDF Magazin Royale vom 17.9.2021: Autos first, Mensch second
Beitrag von: Halbstarker am 20. September 2021, 07:11:40
Und welche Partei fändest du für Wien und seine Straßenbahn besser?

Es geht nicht um Parteien, sondern um Inhalte. Und die könnten auch innerhalb der SPÖ besser umgesetzt werden, wenn nicht unterm Ludwig die Beton-Fraktion komplett das Ruder übernommen hätte oder zumindest der Koalitionspartner (wie hieß der nochmal?) als eigenständige Partei auf Landesebene überhaupt noch wahrnehmbar wäre...
Da hast Du schon recht, so sollte es sein. Aber realpolitisch geht es de facto um Parteien, das ist unvermeidlich. Daher anders gefragt:
Könnten die Inhalte innerhalb einer anderen Partei als der SPÖ besser umgesetzt werden, Deiner Meinung nach?
Siehst Du eine Partei, in der nicht die Beton-Fraktion komplett das Ruder übernommen hat?
Titel: Re: ZDF Magazin Royale vom 17.9.2021: Autos first, Mensch second
Beitrag von: abc am 20. September 2021, 08:17:36
Und welche Partei fändest du für Wien und seine Straßenbahn besser?

Es geht nicht um Parteien, sondern um Inhalte. Und die könnten auch innerhalb der SPÖ besser umgesetzt werden, wenn nicht unterm Ludwig die Beton-Fraktion komplett das Ruder übernommen hätte oder zumindest der Koalitionspartner (wie hieß der nochmal?) als eigenständige Partei auf Landesebene überhaupt noch wahrnehmbar wäre...
Da hast Du schon recht, so sollte es sein. Aber realpolitisch geht es de facto um Parteien, das ist unvermeidlich. Daher anders gefragt:
Könnten die Inhalte innerhalb einer anderen Partei als der SPÖ besser umgesetzt werden, Deiner Meinung nach?
Siehst Du eine Partei, in der nicht die Beton-Fraktion komplett das Ruder übernommen hat?

Die Grünen und die Neos. Bei letzteren nützt es nur nicht viel, weil sie sich total von der SPÖ über den Tisch ziehen lassen (selbst in ihren Kernthemen, nicht nur in der Verkehrspolitik) und bloße Abnicker sind - noch viel schlimmer als die Grünen auf Bundesebene, bei denen man zumindest zwischen den Zeilen oder von Hinterbänkler/innen mal etwas Kritik an der türkisen ÖVP hört (könnte ohne Frage mehr sein, aber ist immer noch viel besser als das, was die Neos in Wien abliefern).

In der SPÖ gibt's ja auch noch ein paar vernünftige Politiker/innen (z.B. den Zatlokal), aber die werden ja von der Betonfraktion noch nicht mal mit dem - Pardon - Hintern angesehen, bis sie sich freiwillig zurückziehen... so viel zum "Miteinander"-Mantra von Beton-Ulli...
Titel: Re: ZDF Magazin Royale vom 17.9.2021: Autos first, Mensch second
Beitrag von: Halbstarker am 20. September 2021, 16:27:31
@Grüne: in Wien haben sie Straßenbahn-Neubauten versprochen, aber es kamen "nur" Radwege, erst nur mit Farbe gepinselt und dann in der "Pop-up"-Variante. Für die Straßenbahn kam nichts, obwohl: angeblich wollten höchste Stellen bei den WL keine 26er-Verlängerung, aber die ließ man den Grünen doch.

@NEOS: klar, dass sich Ludwig den kleineren möglichen Koalitionspartner genommen hat, als es sich mit den SPÖ-Mandaten ausging. Mit weniger Mandaten als vorher die Grünen können die NEOS der SPÖ auch weniger ins Lenkrad greifen.

@Zatlokal: toll, was Du für Namen kennst - oder wohnst Du in "seinem" Bezirk, wenn ich fragen darf?
Titel: Re: ZDF Magazin Royale vom 17.9.2021: Autos first, Mensch second
Beitrag von: abc am 20. September 2021, 19:30:02
@Grüne: in Wien haben sie Straßenbahn-Neubauten versprochen, aber es kamen "nur" Radwege, erst nur mit Farbe gepinselt und dann in der "Pop-up"-Variante. Für die Straßenbahn kam nichts, obwohl: angeblich wollten höchste Stellen bei den WL keine 26er-Verlängerung, aber die ließ man den Grünen doch.

Naja, wenn ich mir die ersten Maßnahmen der "Fortschrittskoalition" anschaue, u.a. die starken Angebotsausdünnungen an Wochenenden, könnte ich mir inzwischen auch vorstellen, dass die Grünen viele Verschlechterungen verhindert haben. So etwas dringt dann natürlich nicht an die Öffentlichkeit.

@NEOS: klar, dass sich Ludwig den kleineren möglichen Koalitionspartner genommen hat, als es sich mit den SPÖ-Mandaten ausging. Mit weniger Mandaten als vorher die Grünen können die NEOS der SPÖ auch weniger ins Lenkrad greifen.

Kleinerer Koalitionspartner hin oder her - die SPÖ ist trotzdem auf seine Stimmen angewiesen. Fürchten die Neos eigentlich wirklich, die SPÖ würde die Koalition sprengen, wenn sie auch mal öffentlich Kritik äußern? Selbst in ihrem Kernthema, der Bildungspolitik, lassen sie sich doch vom Ludwig am Ring durch die Nase führen. Mal ehrlich: was wären denn die Alternativen, die die SPÖ hätte? Wieder eine Koalition mit den Grünen? Wird die Betonfraktion nicht machen. Eine Koalition mit Türkisen oder Blauen? Wird die eher linke Basis in Wien nicht mitmachen.

Also was hindert die Neos daran, zumindest Kritik zu äußern und sich stärker für ihre Anliegen einzusetzen? Sie sind nicht als bloßer Mehrheitsbeschaffer für die SPÖ gewählt - sonst hätten ihre Wähler/innen das Kreuz direkt bei der SPÖ gesetzt.

Auf Bezirksebene geht es doch auch - immerhin haben sie gemeinsam mit den Grünen in Währing den Umbau des Gersthofer Platzls beschlossen. (Und die Pointe: obwohl die SPÖ diesen bekämpft hat, hat es sich Beton-Ulli nicht nehmen lassen, zum ersten Spatenstich und zur Eröffnung für schöne Fotos vorbeizukommen...)

Die Grünen haben seinerzeit gegen viele Widerstände die Mahü umgesetzt - und damit über das konkrete Projekt hinaus das Konzept "Begegnungszone" in Wien etabliert. Irgendwie fehlt mir gerade noch die Fantasie, was die "Mahü" der Neos wird, egal in welchem Politikbereich.

@Zatlokal: toll, was Du für Namen kennst - oder wohnst Du in "seinem" Bezirk, wenn ich fragen darf?

Als verkehrspolitisch interessierter Mensch in Wien schnappt man seinen Namen schon auf (ich selbst wohne nicht im 15. Bezirk) - wobei er in den letzten Wochen (z.B. bei der Eröffnung des IKEA am Westbahnhof, aber auch zu anderen Themen (https://kurier.at/chronik/wien/bezirkschef-seit-rot-pink-regiert-sind-alle-projekte-gestoppt/401484097)) auch nochmal besonders oft in der Presse vorkam.

Die krassen Gegenteile, eben die Betonfraktion, die unter Ludwig die Macht übernommen hat, kennt man natürlich auch, das Quartett des Graue(n)s: Nevrivy, Derfler, Valentin und Sima.
Titel: Re: ZDF Magazin Royale vom 17.9.2021: Autos first, Mensch second
Beitrag von: fr3 am 20. September 2021, 22:58:59
Ich bin grad wieder in Paris. Glaub mir, Wien ist gruselig (natürlich nicht im Vergleich mit zB Düsseldorf, aber mit dem "richtigen Ausland" schon).
Paris ist auch nur gut, so lange man nicht in die Banlieues kommt. Der Rennbahnweg oder die Großfeldsiedlung sind gegenüber einem HLM ein Paradies. Dort ist es nicht nur gruselig sondern teilweise absolut gefährlich, selbst am helligen Tag. Nur spart der Durchschnittseuropäer bei einem Paris-Besuch diese Gegenden aus, obwohl dort der überwiegende Teil der Bevölkerung lebt.

Wien war bis weit in die 1980er weniger gruselig - was auch immer man darunter versteht - sicher aber grau in grau, fad und leblos. Damals, vor 38 Jahren habe ich meiner Heimatstadt den Rücken gekehrt und bin nach Rom ausgewandert.

Da ich aber regelmäßig wieder zu Besuch komme - habe sowohl familiäre als auch berufliche Verbindung nach Wien - muss ich feststellen dass sich die Stadt in so mancher Hinsicht zum besseren gewandelt hat.

Konkret ist gerade der öffentliche Verkehr nicht schlecht organisiert - dichtes Netz, häufige Intervalle, halbwegs gut instand gehaltene und saubere Fahrzeuge. Nicht so sehr der Verkehr als die zahlreichen Ampeln bremsen Straßenbahn und Bus leider ziemlich ein, aber für weitere Strecken gibt es ein schnelles und gutes U-Bahnnetz (was man  hier nur hinter vorgehaltener Hand sagen darf). Sicher besser/schneller als in Barcelona. In Paris gibt es zwar wesentlich mehr Linien, aber die meisten sind bessere Ustrabs, mit denen man erst nicht richtig weiter kommt, ganz zu schweigen von den endlosen Umsteigwegen unter der Erde. Und die Straßenbahn in Paris ist wohl um einiges dünner gesäht als in Wien...

Radfahrermäßig bzw für mich als E-Roller-Fahrer ist Wien nicht so schlecht im Vergleich zu vielen europäischen Großstädten, wenn auch nicht auf holländischem Niveau.

Raum für Fußgänger und Grün in der Stadt: Mittelfeld in Europa, also auch nicht wirklich schlecht.

Vergleiche mit der Schweiz lasse ich außen vor, die ticken anders und das ist uns dann auch wieder fremd.

Rom will ich lieber nicht in den ÖV Vergleich ziehen, denn das ist in diesem Punkt die reinste Katastrophe. Trotzdem, zurück tauschen will ich nicht mit Wien. Aber nicht wegen der Annehmlichkeiten der Stadt, sondern wegen des Klimas  8)

Dafür kann man aber keine Politiker anklagen...
Titel: Re: ZDF Magazin Royale vom 17.9.2021: Autos first, Mensch second
Beitrag von: tramway.at am 20. September 2021, 23:23:16
Man muss das Thema aufspalten, die beiden Teile haben wenig miteinander zu tun. Im Sozialbereich ist Wien einzigartig im Vergleich mit Deutschland oder Frankreich. Allein die Hilfseinrichtungen für von der Delogierung bedrohten Personen - da gibts anderswo nix, während man hier säumigen Mietern lieber 5000 Euro nachschmeisst als sie auf der Straße zu haben (die Folgekosten wären viel höher, die Sozialprobleme dramatischer - in Paris durchquert man mancherorts Zeltstädte).

Auf der anderen Seite die Architektur und Gestaltung: Da sind auch die Vororte besser als in Wien. Natürlich kann man sagen, die tatsächliche soziale Absicherung ist wichtiger als schöne Plätze (ich bin auch dieser Meinung!), aber guter Geschmack kostet nicht viel mehr als schlechter. Und bei aktuellen Neubauprojekten sollte man berücksichtigen, dass man für die nächsten Jahrzehnte verantwortlich ist - und da stinkt Wien total ab.

Auch was die Antizipation der künftigen Entwicklungen betrifft, ist Wien ein Problemfall: Man macht weiter wie in den 1970ern, hier sind London oder Paris deutlich mehr zukunftsorientiert (wenngleich immer noch zu wenig, aber mehr Veränderung ließ0e sich wohl nicht demokratisch verwirklichen).

Was den Vergleich der Verkehrsnetze betrifft ist es schwierig, der Oberflächenverkehr in Paris (nur Busse, oft im Stau) ist deutlich schlechter als in Wien. Die Metro ist viel dichter, aber auch umständlicher. Was das "Gesamterlebnis" betrifft ist es schwer zu vergleichen, die Städte sind zu unterschiedlich stukturiert.

Titel: Re: ZDF Magazin Royale vom 17.9.2021: Autos first, Mensch second
Beitrag von: abc am 21. September 2021, 06:59:14
Raum für Fußgänger und Grün in der Stadt: Mittelfeld in Europa, also auch nicht wirklich schlecht.

Naja, hier würde ich es eher im unteren Mittelfeld sehen - die Slaloms um parkende Autos, und wenn nicht um parkende Autos, um entgegenkommende Fußgängerinnen und Fußgänger, weil die parkenden Autos die Gehwege verschmälern, sind schon verdammt anstrengend und kommen in Wien ziemlich häufig vor. Wobei mein Vergleichsmaßstab ehrlicherweise weniger Italien ist als es viel mehr diverse mittel- und ostmitteleuropäische Städte sind. (Ich hoffe, Du nimmst es mir nicht übel, wenn ich sage: Rom sollte nun wirklich kein Maßstab sein; und ich bin mir bewusst, dass Rom auch nochmal eine ganz andere Welt ist als z.B. Turin.)

aber guter Geschmack kostet nicht viel mehr als schlechter

Eben. Es ist oft einfach Desinteresse. Beliebt ist in Wien auch, für Leitungsarbeiten Pflastersteine herauszunehmen, selbst auf gerade umgebauten Straßen (Mahü...), und nach Ende der Arbeiten das Ganze wieder mit Asphalt zu verschließen. Was spart man sich denn dadurch, dass man da Asphalt reingießt, statt einfach wieder die Steine, die man entnommen hat, wieder einzusetzen? Es ist einfach Desinteresse.

Und bei aktuellen Neubauprojekten sollte man berücksichtigen, dass man für die nächsten Jahrzehnte verantwortlich ist - und da stinkt Wien total ab.

Ja, und auch hier frage ich mich, ob eine liebevollere öffentliche Gestaltung so viel teurer wäre - z.B. eben bei der Platzabfolge in der Seestadt (westlich des südlichen U-Bahn-Eingangs), die in den letzten Jahren entstanden ist. In Bezug auf die Investitionen, die für die und in der Seestadt getätigt werden - um wieviel Promille wäre eine bessere Gestaltung teurer gewesen? Wäre sie überhaupt teurer gewesen?

Auch was die Antizipation der künftigen Entwicklungen betrifft, ist Wien ein Problemfall: Man macht weiter wie in den 1970ern, hier sind London oder Paris deutlich mehr zukunftsorientiert (wenngleich immer noch zu wenig, aber mehr Veränderung ließ0e sich wohl nicht demokratisch verwirklichen).

Ja, und deshalb sind auch die Ziele, den MIV zu reduzieren, völlig illusorisch - allein schon, weil die Entwicklung des Öffi-Netzes nicht ansatzweise mit der Stadtentwicklung Schritt hält. Abgesehen vom positiven Ausnahmefall Seestadt: in der ganzen Stadt entstehen neue Wohngebiete, teilweise ziemlich dicht besiedelt, und der ÖPNV entwickelt sich einfach nicht mit, und wenn, dann nur notdürftig, weil man das über Jahrzehnte gewachsene Netz einfach nicht anfasst.

Einige Negativbeispiele habe ich ja schon öfter genannt (z.B. Barbara-Prammer-Hof, Gaswerk Leopoldau), weitere:

- Das Bauprojekt Wildgarten am Südwestfriedhof: Da hat man vor einiger Zeit den 63A hinverlegt, damit niemand behaupten kann, es gebe keine Öffis; der 63A schafft ja das Kunststück, an gleich zwei S- und U-Bahn-Stationen mit ein paar hundert Metern Abstand vorbeizufahren und erst nach 20-minütiger-Fahrt mal eine U-Bahn-Station zu erreichen; das wäre ja vielleicht sinnvoll, wenn er dafür andere wichtige Ziele erreicht (Busse sollten ja nicht nur auf ihre Zubringerfunktion zu S- und U-Bahnen reduziert werden), aber das ist hier auch nicht der Fall. Als Minimalmaßnahme böte es sich an, den 16A zusätzlich (ganztägig!) zum Rosenhügel zu verlängern, aber eigentlich müsste das Busnetz in diesem Bereich mal völlig neu organisiert werden.

- Das neulich auch im "Standard" (https://www.derstandard.at/story/2000129518945/car-sharing-pilotprojekt-oleandergasse-zeigt-wie-es-nicht-geht) besprochene Projekt Oleandergasse.

Beide Projekte leiden auch darunter, dass der S-Bahn-Verkehr für die Wiener Verkehrsplanung nur eine untergeordnete Rolle hat (die Oleandergasse hat z.B. durch die ziemlich dumme Schließung der Station Hausfeldstraße ihre Anbindung an die Marchegger Ostbahn verloren, so wie große Teil der nördlichen Donaustadt) und dadurch ziemlich viel Potential verschenkt wird. Die Humpelintervalle, die es bei S-Bahnen und Regionalzügen auf einzelne Stationen bezogen oft gibt, machen es auch ziemlich schwierig, die sonstigen Öffis darauf auszurichten.

Notwendig wäre erstmal eine Definition, was man eigentlich möchte, z.B. glatte 15- oder 10-min-Intervalle an allen S-Bahn-Stationen in Wien (auch am Wochenende, auch abends, auch an der Siemensstraße, in Atzgersdorf oder Stadlau). Dann kommt man recht schnell zur Erkenntnis, dass es z.T. an infrastrukturellen Defiziten wie eingleisigen Strecken scheitert, die allerdings dann oft außerhalb Wiens liegen. Die Konsequenz wäre also, NÖ mit ins Boot zu holen und ein gemeinsames Konzept zu entwickeln, wie sich der Bahnverkehr entwickeln soll und welche infrastrukturellen Ausbauten dafür erforderlich sind. Und mit diesem Konzept geht man dann zum Bund (wobei man ihn natürlich auch vorher schon einbeziehen sollte).

Aber noch nicht mal das gibt es, und auch keine Anstrengungen, es zu erreichen. Stattdessen lügt man vor jeder Wahl in Wien oder NÖ wieder herum, dass man angeblich U- und Straßenbahnen nach NÖ verlängern möchte. Klar, wer's glaubt...

In der Region Berlin haben sich die beiden Länder (Berlin und Brandenburg) übrigens vor einigen Jahren auf ein solches Ausbauprogramm geeinigt: i2030 (https://www.i2030.de/). Ich möchte es nun wahrlich nicht über den grünen Klee loben: es dauert alles viel zu lange ("i2040" wäre ehrlicher und realistischer), und es ist auch verdammt viel Marketing dabei - aber allein der Umstand, dass es sein solches Papier gibt, das auf der systematischen Analyse von Defiziten im Bestandsnetz basiert, ist schon mal ein Fortschritt. (To be fair: die Zusammenarbeit von Berlin und Brandenburg gestaltet sich insofern etwas leichter, als dass Brandenburg auch traditionell SPD-regiert ist; andererseits: Politik hat die Aufgabe, das Leben der Bürger/innen zu organisieren, nicht Befindlichkeiten auszutauschen.)

Von Grand Paris und den in ihm enthalten Bahnprojekten fange ich erst gar nicht an, da kann Harald sicher mehr zu erzählen.

Was den Vergleich der Verkehrsnetze betrifft ist es schwierig, der Oberflächenverkehr in Paris (nur Busse, oft im Stau) ist deutlich schlechter als in Wien. Die Metro ist viel dichter, aber auch umständlicher. Was das "Gesamterlebnis" betrifft ist es schwer zu vergleichen, die Städte sind zu unterschiedlich stukturiert.

Gilt aber natürlich auch umgedreht: bei vielen, die die Öffis in Wien als besonders vorbildlich loben, habe ich den Eindruck, dass sie vor allem zwischen Gürtel und Donau unterwegs sind. Kunststück, in jeder Stadt dieser Welt sind die Öffis im Zentrum besser als außerhalb, wobei sie in Wien in den inneren Bezirken auch tatsächlich besser sind als in anderen Innenstädten.

Deshalb würde ich mich z.B. auch mit einem pauschalen Vergleich mit Berlin schwer tun: tendenziell ist der Berliner ÖPNV in den Außenbezirken um einiges besser als die Wiener Öffis in vielen Gebieten am Stadtrand: allein deshalb, weil die S-Bahn auf fast allen Strecken alle 10 min unterwegs ist, und das täglich und bis spät in den Abend; aber auch, weil sich alle städtischen Verkehrsmittel (mit Ausnahme einiger weniger, dichter bedienten Linien) an ihrem 20-min-Grundtakt orientieren, was einerseits Anschlüsse ermöglicht, andererseits aber auch dafür sorgt, das selbst Busse in Einfamilienhausgebieten alle 20 min verkehren - ihre Wiener Pendants sind oft alle 30 min unterwegs.

Und vor allem wird es in Berlin in den letzten Jahren immer besser: mehrmals im Jahr gab es Mehrleistungspakete - abendliche Bedienungslücken wurden durch längere Betriebszeiten geschlossen, viele Linien, von denen man es nicht zu träumen wagte, sind inzwischen alle 10 min unterwegs. Auch in Berlin merkt man aber leider: solche tatsächlich in der Breite wirksamen Maßnahmen sind unspektakulär und werden kaum wahrgenommen. Wie oft hat man nun im Wahlkampf gelesen, unter Rot-Rot-Grün sei für die Öffis nichts weitergegangen, obwohl es doch die massiven Angebotsausweitungen gab. Eine U-Bahn-Strecke für 20.000 Fahrgäste ist eben doch spektakulärer als Angebotsausweitungen, von denen Hunderttausende profitieren...

Auch ein Thema, das in Berlin anders als in Wien eine Rolle spielt: die Optimierung von Umsteige- und Zugangswegen. Es ist immer noch einfach ärgerlich, dass z.B. an der Landstraße beim Bau der Mitte-Mall die Chance vergeben wurde, einen direkten Ausgang vom Zwischengeschoss U3/U4 zur Invalidenstraße zu bauen. Oder die Schließung der Station Hausfeldstraße. Oder der Umstand, dass der 22A ohne Halt an der Station Hirschstetten vorbeifährt. Man könnte die Aufzählung lange fortführen.

So, nun ist es leider ein Roman geworden - tut mir Leid, aber einiges musste mal raus!
Titel: Re: ZDF Magazin Royale vom 17.9.2021: Autos first, Mensch second
Beitrag von: Halbstarker am 21. September 2021, 09:10:19
Na, da habe ich ja mit meinem Erstposting in diesem Thread (https://www.tramwayforum.at/index.php?topic=10136.msg399199#msg399199) eine ganz schöne Debatte angstoßen!  :o :)

Zu den letzten 3 Postings ein paar Gedankensplitter, ohne umständliche Zitate:

@Paris: auch im Zentrum gibt es gruselige Stellen - etwa die zahlreichen Winkel zwischen den Häusern, wo es 24/7 nach Urin stinkt oder das (ehemalige?) Rotlichtviertel rund um Strasbourg-St. Denis.

@Wien in den 70ern & 80ern: dass Wien damals grau in grau und bei weitem nicht so bunt war wie heute, kann man an vielen Kommentaren zu Fotos aus dieser Zeit hier im Forum lesen.

@User fr3: 1000% Zustimmung zu Deinen ersten 4 Absätzen! :up:

@User tramway.at: kosten nicht guter Geschmack bei Architektur und Gestaltung doch manchmal mehr (Architektenhonorar)?
Und dass man  weiter macht wie in den 70ern, kann ich nicht unterschreiben angesichts zahlreicher Beschränkungen für den MIV, die an die Grenze des politisch Machbaren gingen (flächendeckende Kurzparkzonen, Anrainer-Parkpickerl, Busspuren, die von der Autofraktion immer wieder kritisierten "Ohrwascheln" bei den Haltestellen, die Schaffung eigener Gleiskörper, und sei es nur mit Sperrflächen etc.).

@Platz für Fußgänger: sogar ich mit meinem Leibesumfang schaffe es immer, Entgegenkommenden Platz zu machen. ;D

@Pflasterung: ich kann mir vorstellen, dass Asphaltieren billiger kommt, als die Pflastersteine wieder einzusetzen (Arbeitszeit). Dazu kommt das Rollgeräusch und der Fahrkomfort für den MIV.

@Entwicklung des Öffi-Netzes - Schritt halten mit der Stadtentwicklung: es gibt doch eh die vielen 50er,- 80er- und 90er-Buslinien!?!
Titel: Re: ZDF Magazin Royale vom 17.9.2021: Autos first, Mensch second
Beitrag von: abc am 21. September 2021, 09:46:11
@Platz für Fußgänger: sogar ich mit meinem Leibesumfang schaffe es immer, Entgegenkommenden Platz zu machen. ;D

Ja, eben, "Platz machen". Ist das der Anspruch, den man an attraktive Gehsteige und Fußwege haben sollte?

@Pflasterung: ich kann mir vorstellen, dass Asphaltieren billiger kommt, als die Pflastersteine wieder einzusetzen (Arbeitszeit).

Dann muss eben der Verursacher, die Wiener Netze oder wer auch immer, diese minimalen Kosten tragen. Wenn ein privater Bauherr Bäume fällt, muss er ja auch neue pflanzen. Während dafür angeblich kein Geld da ist, leistet man sich den Verzicht auf fast jegliche ÖPNV-Bevorrechtigung und Energieringe um fast 100.000 Euro. Wien hat kein Geld-, sondern ein Prioritätenproblem.

@Entwicklung des Öffi-Netzes - Schritt halten mit der Stadtentwicklung: es gibt doch eh die vielen 50er,- 80er- und 90er-Buslinien!?!

Auch hier ist die Frage, welchen Anspruch man an ein Öffi-Netz halten: will man bloß "Öffi-Anschluss" abharken, damit niemand behaupten kann, es gäbe keinen, oder ein attraktives Angebot bieten? In Wien ist es offensichtlich zumeist ersteres, und zum Teil noch nicht mal das.
Titel: Re: ZDF Magazin Royale vom 17.9.2021: Autos first, Mensch second
Beitrag von: Klingelfee am 21. September 2021, 09:56:47
@Pflasterung: ich kann mir vorstellen, dass Asphaltieren billiger kommt, als die Pflastersteine wieder einzusetzen (Arbeitszeit).

Dann muss eben der Verursacher, die Wiener Netze oder wer auch immer, diese minimalen Kosten tragen. Wenn ein privater Bauherr Bäume fällt, muss er ja auch neue pflanzen. Während dafür angeblich kein Geld da ist, leistet man sich den Verzicht auf fast jegliche ÖPNV-Bevorrechtigung und Energieringe um fast 100.000 Euro. Wien hat kein Geld-, sondern ein Prioritätenproblem.


Das nach durchgeführten Bauarbeiten oft nur asphaltiert und nicht die Steine wieder gelegt werden, liegt auch an anderen Gründen.

1.) Man will so eventuellen späteren teuren Ausbesserungsarbeiten wegen Setzungen umgehen.

2.) Vielleicht sind in absehbarer Zeit weitere Arbeiten in diesem Bereich vorgesehen

3.) Vielleicht ist sogar eine großflächige Sanierung der Verkehrsfläche in absehbarer Zeit vorgesehen.
Titel: Re: ZDF Magazin Royale vom 17.9.2021: Autos first, Mensch second
Beitrag von: abc am 21. September 2021, 10:16:57
Das nach durchgeführten Bauarbeiten oft nur asphaltiert und nicht die Steine wieder gelegt werden, liegt auch an anderen Gründen.

1.) Man will so eventuellen späteren teuren Ausbesserungsarbeiten wegen Setzungen umgehen.

2.) Vielleicht sind in absehbarer Zeit weitere Arbeiten in diesem Bereich vorgesehen

3.) Vielleicht ist sogar eine großflächige Sanierung der Verkehrsfläche in absehbarer Zeit vorgesehen.

Bei frisch umgebauten Straßen? Selbst in der Mahü (und ich meine nicht nicht die U-Bahn-Baustelle) gibt es Stellen, wo man in aus der erst vor wenigen Jahren fertiggestellten Straße Pflaster entnommen und durch billige Asphaltfüllungen ersetzt hat. Wenn man doch in Wien auch nur ansatzweise so viel Energie darin stecken würde, seinen Job zu tun, statt Ausreden zu finden.
Titel: Re: ZDF Magazin Royale vom 17.9.2021: Autos first, Mensch second
Beitrag von: Klingelfee am 21. September 2021, 10:29:59
Das nach durchgeführten Bauarbeiten oft nur asphaltiert und nicht die Steine wieder gelegt werden, liegt auch an anderen Gründen.

1.) Man will so eventuellen späteren teuren Ausbesserungsarbeiten wegen Setzungen umgehen.

2.) Vielleicht sind in absehbarer Zeit weitere Arbeiten in diesem Bereich vorgesehen

3.) Vielleicht ist sogar eine großflächige Sanierung der Verkehrsfläche in absehbarer Zeit vorgesehen.

Bei frisch umgebauten Straßen? Selbst in der Mahü (und ich meine nicht nicht die U-Bahn-Baustelle) gibt es Stellen, wo man in aus der erst vor wenigen Jahren fertiggestellten Straße Pflaster entnommen und durch billige Asphaltfüllungen ersetzt hat. Wenn man doch in Wien auch nur ansatzweise so viel Energie darin stecken würde, seinen Job zu tun, statt Ausreden zu finden.

Das sollen keine Ausreden sein, sondern das sind Begründungen, wieso nicht gleich der Ursprungszustand wieder her gestellt wird. Ob sie dann oft nur als Ausreden verwendet werden entzieht sich meiner Kenntnis. Und Punkt 3 wird oft genug auch mehrmals verschoben. Man braucht ja nur schauen, wie oft Gleisbauarbeiten verschoben werden.
Titel: Re: ZDF Magazin Royale vom 17.9.2021: Autos first, Mensch second
Beitrag von: Halbstarker am 21. September 2021, 10:31:14
@Platz für Fußgänger: sogar ich mit meinem Leibesumfang schaffe es immer, Entgegenkommenden Platz zu machen. ;D

Ja, eben, "Platz machen". Ist das der Anspruch, den man an attraktive Gehsteige und Fußwege haben sollte?

Na ja, Platz machen müssen wir alle einmal, sei es als Fußgänger, Radfahrer oder Autofahrer.

Wien hat kein Geld-, sondern ein Prioritätenproblem.

Da bin ich zu 1000% bei Dir! :up:

@Platz für Fußgänger: sogar ich mit meinem Leibesumfang schaffe es immer, Entgegenkommenden Platz zu machen. ;D

Ja, eben, "Platz machen". Ist das der Anspruch, den man an attraktive Gehsteige und Fußwege haben sollte?

Wien hat kein Geld-, sondern ein Prioritätenproblem.

@Entwicklung des Öffi-Netzes - Schritt halten mit der Stadtentwicklung: es gibt doch eh die vielen 50er,- 80er- und 90er-Buslinien!?!

Auch hier ist die Frage, welchen Anspruch man an ein Öffi-Netz halten: will man bloß "Öffi-Anschluss" abharken, damit niemand behaupten kann, es gäbe keinen, oder ein attraktives Angebot bieten?

Also bist auch Du der Meinung, dass Busse kein attraktives Angebot sind. Auch hier 1000% d'accord! :up:
Du wirst mir immer sympathischer ... ;D
Titel: Re: ZDF Magazin Royale vom 17.9.2021: Autos first, Mensch second
Beitrag von: coolharry am 21. September 2021, 10:33:34
https://www.zdf.de/comedy/zdf-magazin-royale/zdf-magazin-royale-vom-17-september-2021-100.html

Die heutige Ausgabe des ZDF Magazin Royale von und mit Jan Böhmermann behandelt den Fetisch Auto und die Verbindungen der deutschen Automobilindustrie mit der Politik. Wie immer provokant, humorvoll und sehr solide recherchiert.

Wermutstropfen: Wien wird als Best Practice bei der Gestaltung des Öffentlichen Raumes dargestellt.

Auch ein Highlight: Der Musikbeitrag am Ende der Sendung.

Einschaltbefehl!

Hab mir gestern am Abend das ganze auf Youtube angesehen. Das Best Practice Beispiel war ein Bild gemeinsam mit Amsterdam und, ich glaube es war, Oslo.
Also nix wirklich substanzielles.

Wirklich zum Nachdenken hat mich nur der Vergleich günstige Tarif bei Parkscheinverstößen gegenüber Schwarzfahren gebracht. Gut bei uns sind 36 Euro für Parkscheinvergehen und nicht 10 wie in einigen deutschen Städten. Aber auch bei uns kostet Schwarzfahren das dreifache wie keinen Parkschein ausgefüllt zu haben. Und im Prinzip ist es ein ähnliches vergehen.
Titel: Re: ZDF Magazin Royale vom 17.9.2021: Autos first, Mensch second
Beitrag von: abc am 21. September 2021, 11:01:54
Also bist auch Du der Meinung, dass Busse kein attraktives Angebot sind. Auch hier 1000% d'accord! :up:

Jein - im Zweifelsfall sind Bahnen natürlich attraktiver, aber realistischerweise wird es sie kaum flächendeckend geben. Aber auch im Busverkehr ist ja auch noch jede Menge Potential nach oben - ein Bus, der erstmal ewig durch irgendwelche Wohngebiete kurvt, bis er eine relevante Umsteigemöglichkeit oder andere Ziele erreicht, dabei sogar, wie der 63A, mehrere S- und U-Bahn-Stationen knapp verfehlt, ist halt das genaue Gegenteil. Oder sowas wie der 28A oder 36B mit ihren sehr eingeschränkten Betriebszeiten, wo es bei neu eingerichteten Haltestellen noch nicht mal für einen Wetterschutz gereicht hat.
Titel: Re: ZDF Magazin Royale vom 17.9.2021: Autos first, Mensch second
Beitrag von: Klingelfee am 21. September 2021, 11:14:13
Also bist auch Du der Meinung, dass Busse kein attraktives Angebot sind. Auch hier 1000% d'accord! :up:

Jein - im Zweifelsfall sind Bahnen natürlich attraktiver, aber realistischerweise wird es sie kaum flächendeckend geben. Aber auch im Busverkehr ist ja auch noch jede Menge Potential nach oben - ein Bus, der erstmal ewig durch irgendwelche Wohngebiete kurvt, bis er eine relevante Umsteigemöglichkeit oder andere Ziele erreicht, dabei sogar, wie der 63A, mehrere S- und U-Bahn-Stationen knapp verfehlt, ist halt das genaue Gegenteil. Oder sowas wie der 28A oder 36B mit ihren sehr eingeschränkten Betriebszeiten, wo es bei neu eingerichteten Haltestellen noch nicht mal für einen Wetterschutz gereicht hat.

Bezüglich der Linienführung. Schau dir einmal die Routen an und überlege dir, was für Schleifen die Busse ziehen müsste, um alle U und S-Bahn Stationen zu erreichen.

Und bezüglich Fahrgastunterstände. Das ist nun einerseits auch eine Kostenfrage und anderseits auch die Frage, kann man dort überall auch einen unterstand errichten, ohne dass es zu Anrainerbeschwerden kommt, weil die Unterstände direkt vor ihren Fenstern steht, bzw ist dort der Gehsteig überhaupt so breit, das man einen Unterstand errichten kann.

Und ausserdem haben die WL absolut kein Stimmrecht wann und wo die Fahrgastunterstände errichtet werden. Dies entscheidet einzig und allein die Gewista.
Titel: Re: ZDF Magazin Royale vom 17.9.2021: Autos first, Mensch second
Beitrag von: 95B am 21. September 2021, 11:19:50
Und ausserdem haben die WL absolut kein Stimmrecht wann und wo die Fahrgastunterstände errichtet werden. Dies entscheidet einzig und allein die Gewista.

Nun, die WL könnten ja eigene Fahrgastunterstände errichten, wenn die Gewista nicht will. Das kann ihnen ja wohl niemand verbieten.
Titel: Re: ZDF Magazin Royale vom 17.9.2021: Autos first, Mensch second
Beitrag von: abc am 21. September 2021, 11:27:05
Also bist auch Du der Meinung, dass Busse kein attraktives Angebot sind. Auch hier 1000% d'accord! :up:

Jein - im Zweifelsfall sind Bahnen natürlich attraktiver, aber realistischerweise wird es sie kaum flächendeckend geben. Aber auch im Busverkehr ist ja auch noch jede Menge Potential nach oben - ein Bus, der erstmal ewig durch irgendwelche Wohngebiete kurvt, bis er eine relevante Umsteigemöglichkeit oder andere Ziele erreicht, dabei sogar, wie der 63A, mehrere S- und U-Bahn-Stationen knapp verfehlt, ist halt das genaue Gegenteil. Oder sowas wie der 28A oder 36B mit ihren sehr eingeschränkten Betriebszeiten, wo es bei neu eingerichteten Haltestellen noch nicht mal für einen Wetterschutz gereicht hat.

Bezüglich der Linienführung. Schau dir einmal die Routen an und überlege dir, was für Schleifen die Busse ziehen müsste, um alle U und S-Bahn Stationen zu erreichen.

Und wer sagt, dass der 63A genau so als eine Linie erhalten bleiben muss? Oder dass nicht durch weitere Buslinien (z.B. eben den 16A) die Anbindung dieser Wohngebiete an die nächsten S- und U-Bahn-Stationen geschehen kann? Das ist es halt: das Netz ist über Jahrzehnte gewachsen, nicht nur in Meidling oder Liesing, mit vielleicht einigen kosmetischen Änderungen. Es gehört einmal vom Kopf auf die Füße gestellt.

Und bezüglich Fahrgastunterstände. Das ist nun einerseits auch eine Kostenfrage und anderseits auch die Frage, kann man dort überall auch einen unterstand errichten, ohne dass es zu Anrainerbeschwerden kommt, weil die Unterstände direkt vor ihren Fenstern steht, bzw ist dort der Gehsteig überhaupt so breit, das man einen Unterstand errichten kann.

Ich kann es nur immer wieder mantraartig wiederholen: Wien hat kein Geld-, sondern ein Prioritätenproblem. Von einer flächendeckenden Nachrüstung mit Wetterschutz hätten Fahrgäste sicher mehr als von den Prestigeprojekten wie dem Edelpfosten. Außerdem scheint der Wetterschutz ja auf die Lebenszeit gerechnet kein Geld zu kosten, sonst würde das ja kein privates bzw. privat organisiertes Unternehmen dafür zu interessieren.

Die protestierenden Anwohner/innen sind wohl bei Neubaugebieten auch eher selten vorhanden. Dazu müsste man aber eben den ÖV von Anfang an mitdenken. Bei Parkplätzen macht man es doch auch.

Und ausserdem haben die WL absolut kein Stimmrecht wann und wo die Fahrgastunterstände errichtet werden. Dies entscheidet einzig und allein die Gewista.

Was die ganze Misere auf den Punkt bringt: nicht die Wiener Linien entscheiden also, wo ihre Fahrgäste vorm Wetter geschützt werden, sondern ein privater Anbieter (gut, den WL wäre es im Zweifelsfall eh auch wurscht). Außerdem ist es doch ziemlich nebensächlich, welche rote Vorfeldorganisation sich um die Unterstände kümmert.
Titel: Re: ZDF Magazin Royale vom 17.9.2021: Autos first, Mensch second
Beitrag von: Klingelfee am 21. September 2021, 12:32:50
Also bist auch Du der Meinung, dass Busse kein attraktives Angebot sind. Auch hier 1000% d'accord! :up:

Jein - im Zweifelsfall sind Bahnen natürlich attraktiver, aber realistischerweise wird es sie kaum flächendeckend geben. Aber auch im Busverkehr ist ja auch noch jede Menge Potential nach oben - ein Bus, der erstmal ewig durch irgendwelche Wohngebiete kurvt, bis er eine relevante Umsteigemöglichkeit oder andere Ziele erreicht, dabei sogar, wie der 63A, mehrere S- und U-Bahn-Stationen knapp verfehlt, ist halt das genaue Gegenteil. Oder sowas wie der 28A oder 36B mit ihren sehr eingeschränkten Betriebszeiten, wo es bei neu eingerichteten Haltestellen noch nicht mal für einen Wetterschutz gereicht hat.

Bezüglich der Linienführung. Schau dir einmal die Routen an und überlege dir, was für Schleifen die Busse ziehen müsste, um alle U und S-Bahn Stationen zu erreichen.

Und wer sagt, dass der 63A genau so als eine Linie erhalten bleiben muss? Oder dass nicht durch weitere Buslinien (z.B. eben den 16A) die Anbindung dieser Wohngebiete an die nächsten S- und U-Bahn-Stationen geschehen kann? Das ist es halt: das Netz ist über Jahrzehnte gewachsen, nicht nur in Meidling oder Liesing, mit vielleicht einigen kosmetischen Änderungen. Es gehört einmal vom Kopf auf die Füße gestellt.

Und bezüglich Fahrgastunterstände. Das ist nun einerseits auch eine Kostenfrage und anderseits auch die Frage, kann man dort überall auch einen unterstand errichten, ohne dass es zu Anrainerbeschwerden kommt, weil die Unterstände direkt vor ihren Fenstern steht, bzw ist dort der Gehsteig überhaupt so breit, das man einen Unterstand errichten kann.

Ich kann es nur immer wieder mantraartig wiederholen: Wien hat kein Geld-, sondern ein Prioritätenproblem. Von einer flächendeckenden Nachrüstung mit Wetterschutz hätten Fahrgäste sicher mehr als von den Prestigeprojekten wie dem Edelpfosten. Außerdem scheint der Wetterschutz ja auf die Lebenszeit gerechnet kein Geld zu kosten, sonst würde das ja kein privates bzw. privat organisiertes Unternehmen dafür zu interessieren.

Die protestierenden Anwohner/innen sind wohl bei Neubaugebieten auch eher selten vorhanden. Dazu müsste man aber eben den ÖV von Anfang an mitdenken. Bei Parkplätzen macht man es doch auch.

Und ausserdem haben die WL absolut kein Stimmrecht wann und wo die Fahrgastunterstände errichtet werden. Dies entscheidet einzig und allein die Gewista.

Was die ganze Misere auf den Punkt bringt: nicht die Wiener Linien entscheiden also, wo ihre Fahrgäste vorm Wetter geschützt werden, sondern ein privater Anbieter (gut, den WL wäre es im Zweifelsfall eh auch wurscht). Außerdem ist es doch ziemlich nebensächlich, welche rote Vorfeldorganisation sich um die Unterstände kümmert.

Und ich kann mich auch nur wiederholen.

Bezüglich Linienführung. Es ist nicht immer sinnvoll oder auch machbar Linien zu allen S/U-Bahn zu führen, die entlang der Strecke sind.

Und zu den Fahrgastunterständen. Es ist ein Unterschied, ob ich nur einen Pfosten/Stange aufstelle, oder einen ganzen Fahrgastunterstand. Bei zweiteren ist es oft auch ein Platzproblem. Und selbst, wenn man die Fahrgastunterstände wieder bei den WL eingliedert und sagt, dass man bei allen Haltstellen einen Unterstand errichtet, auch da reden wir von einem mehrjährigen Projekt, wo dann auch immer wieder die Proteste kommen, wieso wird an Punkt A zuerst ein Unterstand errichtet und nicht an Punkt B und dann auch wieso kommt dann dei Bauform A und nicht die Bauform B. Von den Kosten will ich da nicht reden.
Titel: Re: ZDF Magazin Royale vom 17.9.2021: Autos first, Mensch second
Beitrag von: JochenK am 21. September 2021, 13:11:11
Und ausserdem haben die WL absolut kein Stimmrecht wann und wo die Fahrgastunterstände errichtet werden. Dies entscheidet einzig und allein die Gewista.

Kann man einfach nicht erfinden..... Frage eines unbedarften Laien, gibts den Umstand das ein ÖPNV Betreiber nicht über seine Haltestellen entscheiden
kann/darf noch wo anders?
Titel: Re: ZDF Magazin Royale vom 17.9.2021: Autos first, Mensch second
Beitrag von: Klingelfee am 21. September 2021, 13:31:39
Und ausserdem haben die WL absolut kein Stimmrecht wann und wo die Fahrgastunterstände errichtet werden. Dies entscheidet einzig und allein die Gewista.

Kann man einfach nicht erfinden..... Frage eines unbedarften Laien, gibts den Umstand das ein ÖPNV Betreiber nicht über seine Haltestellen entscheiden
kann/darf noch wo anders?

Auch hier kann die WL nur einen Vorschlag machen. Wo genau die Haltestellen hinkommen, entscheidet wer Anderer.
Titel: Re: ZDF Magazin Royale vom 17.9.2021: Autos first, Mensch second
Beitrag von: 95B am 21. September 2021, 14:20:13
Und ausserdem haben die WL absolut kein Stimmrecht wann und wo die Fahrgastunterstände errichtet werden. Dies entscheidet einzig und allein die Gewista.

Kann man einfach nicht erfinden..... Frage eines unbedarften Laien, gibts den Umstand das ein ÖPNV Betreiber nicht über seine Haltestellen entscheiden
kann/darf noch wo anders?

Ja, zum Beispiel in Köln: https://www.rundschau-online.de/region/koeln/werbung-wartehaeuschen-muessen-abgebaut-werden-5396282?cb=1632226682342

Dass so eine Legalkonstruktion jedoch eine Verhöhnung des zahlenden Fahrgasts darstellt, bedarf keiner weiteren Erörterung.
Titel: Re: ZDF Magazin Royale vom 17.9.2021: Autos first, Mensch second
Beitrag von: abc am 21. September 2021, 14:41:52
Bezüglich Linienführung. Es ist nicht immer sinnvoll oder auch machbar Linien zu allen S/U-Bahn zu führen, die entlang der Strecke sind.

Natürlich nicht, wenn der Bus andere relevante Ziel erreicht. Und welche wären das beim 63A, die es rechtfertigen, an den Stationen Hetzendorf und Meidling vorbeizufahren?

Und zu den Fahrgastunterständen. Es ist ein Unterschied, ob ich nur einen Pfosten/Stange aufstelle, oder einen ganzen Fahrgastunterstand.

Nun geht es allerdings nicht darum, die Pfosten neu aufzustellen, sondern die alten zu ersetzen.

Bei zweiteren ist es oft auch ein Platzproblem. Und selbst, wenn man die Fahrgastunterstände wieder bei den WL eingliedert und sagt, dass man bei allen Haltstellen einen Unterstand errichtet, auch da reden wir von einem mehrjährigen Projekt, wo dann auch immer wieder die Proteste kommen, wieso wird an Punkt A zuerst ein Unterstand errichtet und nicht an Punkt B und dann auch wieso kommt dann dei Bauform A und nicht die Bauform B. Von den Kosten will ich da nicht reden.

Ein "mehrjähriges Projekt" - bei völlig neu eingerichteten Haltestellen in völlig neu gebauten Wohngebauten. "Kosten": Wien leistet sich eine Stadtautobahn um mehrere hundert Millionen Euro. Aber für den öffinutzenden Pöbel ist dann leider kein Geld mehr da, um ihn vor Regen, (Sommer-) Sonne, Hagel und Wind zu schützen.

Ich kann es nicht oft genug sagen: Wien hat kein Geld-, sondern ein Prioritätenproblem.
Titel: Re: ZDF Magazin Royale vom 17.9.2021: Autos first, Mensch second
Beitrag von: coolharry am 21. September 2021, 15:23:24
Ein "mehrjähriges Projekt" - bei völlig neu eingerichteten Haltestellen in völlig neu gebauten Wohngebauten. "Kosten": Wien leistet sich eine Stadtautobahn um mehrere hundert Millionen Euro. Aber für den öffinutzenden Pöbel ist dann leider kein Geld mehr da, um ihn vor Regen, (Sommer-) Sonne, Hagel und Wind zu schützen.

Ich kann es nicht oft genug sagen: Wien hat kein Geld-, sondern ein Prioritätenproblem.

Die Wartehäuschen werden aber nicht von der Stadt aufgestellt (vulgo MA28) sondern von den Wiener Linien bzw. der Gewista bzw. auch von anderen denen es was Wert ist (ja ich kenne ein paar privat finanzierte), dass ihre Kunden nicht im Regen stehen.
Klar gibt Wien auf der einen Seite viel Geld für etwas aus, dass du (und viele andere) nicht einsiehst. Ändert aber nichts daran dass die Wiener Linien sich zuerst darum bemühen müssen, den Vertrag mit der Gewista aufzulösen. Dann zu den zuständigen Politiker zu latschen und sie um mehr Geld anpenzen. Diese müssen das dann dem Gemeinderat zur Bewilligung vorlegen. So auch bei der Stadtstraße (und etlichen anderen Projekten geschehen).
Das dauert wirklich unter umständen ein paar Jahre.

Ist zwar, glaube ich veraltet, aber demonstriert den Apparat ganz schön. Die WL sind einer Magistratsabteilung gleich zu setzen. Soweit ich mich erinnere waren sie früher ja auch eine.
https://docplayer.org/179528730-Die-stadt-wien-organigramm-der-wiener-stadtverwaltung-auszug.html (https://docplayer.org/179528730-Die-stadt-wien-organigramm-der-wiener-stadtverwaltung-auszug.html)

Titel: Re: ZDF Magazin Royale vom 17.9.2021: Autos first, Mensch second
Beitrag von: abc am 21. September 2021, 16:19:43
Naja, dazu mehrere Gedanken:

- Auch ein Organigramm ist ja Folge politischer Entscheidungen und veränderbar.

- Selbst wenn es Jahre dauert - damit irgendwas passiert, muss einmal begonnen werden. Die Dauer eines Vorhabens ist kein Grund für Nicht-Handeln, sonst könnte man den U-Bahn-Bau direkt einstellen.

- Ich habe auch jede Menge neu eingerichtete Haltestellen in Neubaugebieten im Kopf, die sich auf neu errichten Fußwegen befinden. Wieso genau ist es so schwer, gleich einen Wetterschutz mit zu errichten? Auch hier ist die Genehmigungsdauer kein Argument - die Neubaugebiete, die sie erschließen, sind nicht über Nacht wie Pilze aus dem Boden geschossen. Bei neuen Bim-Haltestellen geht es doch auch, wieso sollte es bei Bussen ein Ding der Unmöglichkeit sein, mit Betriebsaufnahme einen Wetterschutz anzubieten? Das Problem ist, dass man die ÖV-Erschließung bei Neubaugebieten selten oder allenfalls am Rande mitdenkt. In einer Welt, in dem man den ÖV tatsächlich ernstnimmt, würde man bei der Neuplanung von Baugebieten nicht nur die ÖV-Erschließung im Kopf haben (Haltestellenstandorte inkl. Zuwegung zu den Stationen), sondern selbstverständlich wissen, dass zu einer Bushaltestelle fast immer auch ein Wetterschutz gehört (einzelne Ausnahmen, z.B. die vorletzte Haltestelle 200 m vor der Endstation, mag es immer geben).
Titel: Re: ZDF Magazin Royale vom 17.9.2021: Autos first, Mensch second
Beitrag von: Klingelfee am 21. September 2021, 16:23:15
Ein "mehrjähriges Projekt" - bei völlig neu eingerichteten Haltestellen in völlig neu gebauten Wohngebauten. "Kosten": Wien leistet sich eine Stadtautobahn um mehrere hundert Millionen Euro. Aber für den öffinutzenden Pöbel ist dann leider kein Geld mehr da, um ihn vor Regen, (Sommer-) Sonne, Hagel und Wind zu schützen.

Ich kann es nicht oft genug sagen: Wien hat kein Geld-, sondern ein Prioritätenproblem.

Die Wartehäuschen werden aber nicht von der Stadt aufgestellt (vulgo MA28) sondern von den Wiener Linien bzw. der Gewista bzw. auch von anderen denen es was Wert ist (ja ich kenne ein paar privat finanzierte), dass ihre Kunden nicht im Regen stehen.
Klar gibt Wien auf der einen Seite viel Geld für etwas aus, dass du (und viele andere) nicht einsiehst. Ändert aber nichts daran dass die Wiener Linien sich zuerst darum bemühen müssen, den Vertrag mit der Gewista aufzulösen. Dann zu den zuständigen Politiker zu latschen und sie um mehr Geld anpenzen. Diese müssen das dann dem Gemeinderat zur Bewilligung vorlegen. So auch bei der Stadtstraße (und etlichen anderen Projekten geschehen).
Das dauert wirklich unter umständen ein paar Jahre.

Ist zwar, glaube ich veraltet, aber demonstriert den Apparat ganz schön. Die WL sind einer Magistratsabteilung gleich zu setzen. Soweit ich mich erinnere waren sie früher ja auch eine.
https://docplayer.org/179528730-Die-stadt-wien-organigramm-der-wiener-stadtverwaltung-auszug.html (https://docplayer.org/179528730-Die-stadt-wien-organigramm-der-wiener-stadtverwaltung-auszug.html)

Und dank der EU ist es gar nicht so einfach, die Stadt Wien um mehr Geld anzupenzen.

Und Ganz schwierig ist es, wenn das Geld aus den verschiedestens Töpfen kommt. Denn ein Großteil der Baukosten für die Stadtstraße und auch dem Lobautunnel kommt nicht aus der Stadtkasse, bzw auch Staatskasse, sondern aus den Einnahmen der Autobahnmaut.
Titel: Re: ZDF Magazin Royale vom 17.9.2021: Autos first, Mensch second
Beitrag von: abc am 21. September 2021, 16:32:23
Und dank der EU ist es gar nicht so einfach, die Stadt Wien um mehr Geld anzupenzen.

Wow, es hat mehrere Tage gedauert, bis endlich die EU schuld war. Wieso sollte ansonsten die Stadt Wien nicht selbst Wartehäuschen aufstellen (ggf. nach Frage an die Gewista, ob sie Interesse hat)?

Im Grunde können wir aufhören zu diskutieren, Du wirst eh noch tausende weitere Gründe finden, warum ein Wetterschutz für den ÖV-nutzenden Pöbel in der Klimamusterstadt Wien ein Ding der Unmöglichkeit ist. Im nehme aus der Diskussion mit: die Errichtung eines Wartehäuschens ist ein so komplexes Vorhaben, dass es mit EU-Recht nicht vereinbar ist, und viel zu teuer, weil die budgetäre Entscheidungen vom Himmel gefallen und unveränderbar sind.

Genau das beschreibt die Misere in der Verkehrspolitik in a nutshell (gibt's dafür was Treffendes Deutsches?): es werden weder Kosten noch Mühen gescheut, um Schnellstraßen durch Stadt und Umland zu schlagen, aber die Errichtung eines simplen Wetterschutzes für ÖV-Nutzende an einem Großteil der Haltestellen ist viiiiieeeel zu komplex und zu teuer.
Titel: Re: ZDF Magazin Royale vom 17.9.2021: Autos first, Mensch second
Beitrag von: Klingelfee am 21. September 2021, 16:54:30
Und dank der EU ist es gar nicht so einfach, die Stadt Wien um mehr Geld anzupenzen.

Wow, es hat mehrere Tage gedauert, bis endlich die EU schuld war. Wieso sollte ansonsten die Stadt Wien nicht selbst Wartehäuschen aufstellen (ggf. nach Frage an die Gewista, ob sie Interesse hat)?


Da verwechselst du etwas. Die Stadt Wien darf sehr wohl Wartehäuschen aufstellen, ohne Probleme mit der EU zu bekommen. Aber es war ja in einem Beitrag gefordert, dass dies die WL machen sollen. Und die WL müssten dies aus ihrem jetzigen Budget stemmen. Und das sind Kosten, die dann auf der anderen Seite fehlen. Und da bringt auch nichts, dass man sagt, dann soll man den U-Bahn Bau stoppen und das gesparte Geld dafür verwenden. Auch da hast du das Problem, dass der U-Bahnbau die WL nichts kostet, da die U-Bahn von der Stadt Wien mit Mittel aus der Stadt- und der Staatskasse gebaut wird. Erst mit der Fertigstellung müssen die WL die laufenden Kosten tragen.

Es ist leider nicht so einfach, wie es sich der kleine Mann vorstellt.
Titel: Re: ZDF Magazin Royale vom 17.9.2021: Autos first, Mensch second
Beitrag von: Signalabhängigkeit am 21. September 2021, 17:57:49
Im Ausreden suchen warst du schon immer unangefochtene Nummer Eins.  :lamp:
Titel: Re: ZDF Magazin Royale vom 17.9.2021: Autos first, Mensch second
Beitrag von: Tunafish am 21. September 2021, 18:19:15
Auf jeden Fall gut, dass bei den Wiener Linien über die Jahre aber offensichtlich immer genügend Geld für sinnlose Plakatkampagnen in der ganzen Stadt da war. Ich bin mir sicher, die haben viel mehr Fahrgäste gelockt als saubere Öffis und Wartehäuschen.
Titel: Re: ZDF Magazin Royale vom 17.9.2021: Autos first, Mensch second
Beitrag von: tramway.at am 21. September 2021, 21:35:51
Wow, es hat mehrere Tage gedauert, bis endlich die EU schuld war.
Sinnlos...  :fp: und:
Im Grunde können wir aufhören zu diskutieren,
Genau. Das schlimme ist nur, dass man solche depperten Antworten nicht nur von hier privat mitdiskutierenden WiLi-Mitarbeitern hört (das wär ja kein Problem), sondern auch von entscheidungsbefugten Magistratlern aller Ebenen. Ich habs inzwischen auch dort aufgegeben. Man pudelt sich in seiner Unwissenheit auch noch auf und ist stolz, wenn man was verhindert hat - das ist mein häufiger Eindruck.
Titel: Re: ZDF Magazin Royale vom 17.9.2021: Autos first, Mensch second
Beitrag von: Katana am 21. September 2021, 23:19:53
Zu den Haltestellen:
Wer ist fürs Aufstellen der Haltestellentafel zuständig?
Wer ist für die Bodenmarkierung einer Bushaltestelle zuständig?
Wer ist für die Errichtung der Haltebucht einer Bushaltestelle zuständig?
Wer ist für die Errichtung der Haltestelleninsel zuständig, um die Haltestelle sinnvoll nutzbar zu machen?
Wer ist fürs Vorziehen der Bordsteinkante zuständig, um die Haltestelle sinnvoll nutzbar zu machen?
Ergibt sich nicht aus den Antworten, wer in logischer Konsequenz fürs Wartehäuschen zuständig sein sollte?
Titel: Re: ZDF Magazin Royale vom 17.9.2021: Autos first, Mensch second
Beitrag von: abc am 22. September 2021, 06:26:36
Ich habs inzwischen auch dort aufgegeben. Man pudelt sich in seiner Unwissenheit auch noch auf und ist stolz, wenn man was verhindert hat - das ist mein häufiger Eindruck.

Ja, man kann es wahrscheinlich wie folgt zusammenfassen:

Ein autobahnähnlicher Schnellstraßenbau mit großem Tunnelanteil unter bewohnten Gebieten, der noch mehr Verkehr anzieht, auch auf die Tangente, und somit hohe Folgekosten verursacht?

Ja, klar, und wer dagegen ist, ist eigentlich nur ein/e frustrierte/r Grüne/r!

Eine Bushaltestelle in einem komplett neu errichteten Wohngebiet auf einer neu errichteten Straße soll vom ersten Tag an ein Wartehäuschen bekommen (Kosten: ein paar tausend Euro, die sich über die Lebenszeit durch Werbung amortisieren)?

Es ist leider nicht so einfach, wie es sich der kleine Mann vorstellt.

 :bh:

Und ich weiß nicht, wieso Du, @Klingelfee, schon wieder mit den WL anfängst. Es ist mir ziemlich wurscht, wer die Wartehäuschen aufstellt. Wenn sich die WL budgetär dazu nicht in der Lage sehen, weil sie lieber in Edelpfosten investieren, können ja auch die Stadt oder die Gewista die (ich betone nochmals: sich im Laufe ihrer Lebenszeit amortisierenden) Wartehäuschen aufstellen. Auch dann wäre es aber die Aufgabe der WL, das überhaupt anzustoßen. Eigentlich haben sie nämlich die Aufgabe, einen möglichst attraktiven ÖV sicherzustellen, nicht, eine Abladestation für gescheiterte Parteibonzen zu sein.
Titel: Re: ZDF Magazin Royale vom 17.9.2021: Autos first, Mensch second
Beitrag von: Klingelfee am 22. September 2021, 06:44:12
Zu den Haltestellen:
Grundsätzlich musst du da unterscheiden, wer ist zuständig und wer entscheidet.
Wer ist fürs Aufstellen der Haltestellentafel zuständig?

Entscheidet: MA??
Zuständig: WL

Wer ist für die Bodenmarkierung einer Bushaltestelle zuständig?
Entscheidet: MA28
Zuständig: Die jeweilige Straßenverwaltung

Wer ist für die Errichtung der Haltebucht einer Bushaltestelle zuständig?
Entscheidet: MA28
Zuständig: Die jeweilige Straßenverwaltung

Wer ist für die Errichtung der Haltestelleninsel zuständig, um die Haltestelle sinnvoll nutzbar zu machen?
Entscheidet: MA28
Zuständig: Die jeweilige Straßenverwaltung
Erhaltung: Die WL

Wer ist fürs Vorziehen der Bordsteinkante zuständig, um die Haltestelle sinnvoll nutzbar zu machen?
Entscheidet: MA?? + der jeweilige Bezirk
Zuständig: Die jeweilige Straßenverwaltung

Ergibt sich nicht aus den Antworten, wer in logischer Konsequenz fürs Wartehäuschen zuständig sein sollte?

Grundsätzlich ist der Bezirk dafür verantwortlich. Da die Errichtungskosten der Fahrgastunterstände mWn zur Gänze von der GEWISTA getragen werden, kann der Bezirk noch so oft eine Wartehalle bei der Haltestelle X fordern. Wenn GEWISTA sagt, sie errichtet erst bei der Haltestelle Y die Wartehalle, dann kann der Bezirk sich auf den Kopf stellen. Und wenn der Bezirk sagt, solange bei X keine Wartehalle steht, dann darf GEWISTA überhaupt keine Wartehallen im Bezirk aufstellen, dann kommt einerseits vom Rathaus die Weisung diese Bedingung zurück zu nehmen oder anderseits die Fahrgäste in diesem Bezirk werde dann im Regen stehen gelassen und GEWISTA stellt halt in anderen Bezirken die Unterstände auf.

Aber wer zu viel Geld hat und meint bei der Haltestelle Z gehört unbedingt ein Unterstand hin, der kann ja einmal mit der Firma GEWISTA reden und anbieten für den Unterstand in Vorkassa zu gehen. Mal schauen, ob dann der Bau vorgezogen wird.
Titel: Re: ZDF Magazin Royale vom 17.9.2021: Autos first, Mensch second
Beitrag von: Klingelfee am 22. September 2021, 06:48:32
Und ich weiß nicht, wieso Du, @Klingelfee, schon wieder mit den WL anfängst. Es ist mir ziemlich wurscht, wer die Wartehäuschen aufstellt. Wenn sich die WL budgetär dazu nicht in der Lage sehen, weil sie lieber in Edelpfosten investieren, können ja auch die Stadt oder die Gewista die (ich betone nochmals: sich im Laufe ihrer Lebenszeit amortisierenden) Wartehäuschen aufstellen. Auch dann wäre es aber die Aufgabe der WL, das überhaupt anzustoßen. Eigentlich haben sie nämlich die Aufgabe, einen möglichst attraktiven ÖV sicherzustellen, nicht, eine Abladestation für gescheiterte Parteibonzen zu sein.

Ich fange deshalb damit an, weil ihr für alles die WL verantwortlich macht und einfach nicht kapieren wollen, dass es Situationen gibt, wo weder die WL, noch die Stadt Wien etwas dafür können.
Titel: Re: ZDF Magazin Royale vom 17.9.2021: Autos first, Mensch second
Beitrag von: coolharry am 22. September 2021, 07:32:48
Aber wer zu viel Geld hat und meint bei der Haltestelle Z gehört unbedingt ein Unterstand hin, der kann ja einmal mit der Firma GEWISTA reden und anbieten für den Unterstand in Vorkassa zu gehen. Mal schauen, ob dann der Bau vorgezogen wird.

Genau da ist eigentlich der Hund begraben. Warum entscheidet eine Werbefirma darüber ob wo ein Unterstand sinnvoll ist? Nun ich weiß warum. Weils Geld kostet und die Werbefirma Geld verdienen will.
Die Frage stellt sich mir nur, warum sie nicht auch andere Institutionen für Wartehüttl in Neubaugebieten einsetzen. Jeder putzt sich auf die WL ab und die wiederrum an der GEWISTA. Hat die GEWISTA das Haltestellen Monopol in Wien? Ich denke nicht. Es sollten sich also auch Firmen, allen voran Wohnbaugesellschaften, darum kümmern dass die Wohnumgebung ihrer Häuser auch passende Haltestellen hat. Was nützt das beste Luxusloft wenn der eigentlich verwöhnte Luxus SUV Fahrer bei seinen unregelmässigen Öffifahrten dann auch noch im Regen steht und somit noch weniger motivation hat, Öffi zu fahren.
So wäre es wohl ein einfaches für einen Architekten auch gleich ein Wartehüttl im Stil des daneben liegenden Wohnbaus/Schule/Gewerbebetrieb gleich mit zu designen. Es soll ja auch in Wien schon sowas vorgekommen sein. Aber natürlich haben die gewinnorientierten Unternehmen (GEWISTA, Wohnbaugesellschaften) allesamt kein Interesse etwas zu tun was ihren Gewinn schmälert.
Titel: Re: ZDF Magazin Royale vom 17.9.2021: Autos first, Mensch second
Beitrag von: abc am 22. September 2021, 07:34:27
Wenn GEWISTA sagt, sie errichtet erst bei der Haltestelle Y die Wartehalle, dann kann der Bezirk sich auf den Kopf stellen. Und wenn der Bezirk sagt, solange bei X keine Wartehalle steht, dann darf GEWISTA überhaupt keine Wartehallen im Bezirk aufstellen, dann kommt einerseits vom Rathaus die Weisung diese Bedingung zurück zu nehmen oder anderseits die Fahrgäste in diesem Bezirk werde dann im Regen stehen gelassen und GEWISTA stellt halt in anderen Bezirken die Unterstände auf.

Da fragt man sich schon, wer eigentlich in Wien regiert: demokratisch legitimierte Volksvertreter/innen oder ein parteinahes Unternehmen?

Das zeigt nebenbei auch, wie miserabel der Vertrag mit der GEWISTA offensichtlich verhandelt ist (was machen die entsprechenden Stellen in Stadtverwaltung und -politik eigentlich beruflich)? Natürlich müsste die GEWISTA dort Wartehäuschen aufstellen, wo es Stadt und Bezirke fordern, ohne Rosinenpickerei. Und natürlich muss das in den Verträgen mit der Stadt Wien auch so definiert werden.

Sollte dies im aktuellen Vertrag nicht so festgelegt sein, muss es im nächsten (m.E. europaweit auszuschreibenden) Vertrag festgelegt werden, und bis dahin müssen eben die Stadt Wien oder die Bezirke Unterstände aufstellen. Sollte der aktuelle Vertrag der GEWISTA mit der Stadt Wien unbefristet sein (würde mich bei der sPÖ nicht wundern...), wäre es spannend, was passierte, wenn JCDecaux oder ein anderer Konkurrent mal dagegen klagen würden...

Ich fange deshalb damit an, weil ihr für alles die WL verantwortlich macht und einfach nicht kapieren wollen, dass es Situationen gibt, wo weder die WL, noch die Stadt Wien etwas dafür können.

Du machst Dich langsam lächerlich. Wenn nicht die Stadt Wien für das Aufstellen von Wartehäuschen an kommunalen Straßen (zumindest in letzter Instanz) zuständig und verantwortlich ist - wer dann? Die EU? Die Uno? WHO? Wie sie das organisiert, ist völlig nebensächlich, das Ergebnis zählt.

***

Auf ein gutes Beispiel, dass auch kleine bauliche Maßnahmen im Straßenland weder "zu komplex" noch "zu teuer" sind, wenn es dem heiligen Auto dienen, weisen die Grünen Simmering hin (https://twitter.com/GrueneSimmering/status/1421749695043575814): hier wurde in der Kaiserebersdorfer Straße (Ecke Pantucekgasse) die einzige Querungshilfe für Fußgängerinnen und Fußgänger auf einer Strecke von über 800 Metern (und direkt an einer Haltestelle) nicht etwa barrierefrei ausgebaut, sondern kastriert - damit Autofahrende besser aus der Tiefgarage kommen.

Fun Fact 1: Ein Wartehäuschen ist an dieser Stelle natürlich nicht möglich, weil da gar kein Platz ist.

Fun Fact 2: Zumindest die 50 Meter vor der Haltestelle sind bis zur Fassade öffentlicher Straßenraum.
Titel: Re: ZDF Magazin Royale vom 17.9.2021: Autos first, Mensch second
Beitrag von: coolharry am 22. September 2021, 08:38:36
Fun Fact 2: Zumindest die 50 Meter vor der Haltestelle sind bis zur Fassade öffentlicher Straßenraum.

Die Straßenbreite lt. Flächenwidmung sind ~22m.
Vom Gehsteig bis zur Fassade sinds ~10m.

Aber ja da haben sich mal wieder ganz viele Stellen mit fürchterlicher wurschtigkeit ausgezeichnet.
Man muss aber auch dazu sagen, als die Haltestelle und die Insel errichtet wurden, hat es diese Einfahrt nicht gegeben. Die alte Einfahrt war etwas weiter Richtung Kreuzung.
Und Zebrastreifen war dort niemals einer.
Titel: Re: ZDF Magazin Royale vom 17.9.2021: Autos first, Mensch second
Beitrag von: abc am 22. September 2021, 08:54:05
Fun Fact 2: Zumindest die 50 Meter vor der Haltestelle sind bis zur Fassade öffentlicher Straßenraum.

Die Straßenbreite lt. Flächenwidmung sind ~22m.
Vom Gehsteig bis zur Fassade sinds ~10m.

Aber ja da haben sich mal wieder ganz viele Stellen mit fürchterlicher wurschtigkeit ausgezeichnet.
Man muss aber auch dazu sagen, als die Haltestelle und die Insel errichtet wurden, hat es diese Einfahrt nicht gegeben. Die alte Einfahrt war etwas weiter Richtung Kreuzung.
Und Zebrastreifen war dort niemals einer.

Die 50 m waren in Fahrtrichtung gemeint, nicht quer zur Straße. Und ich schrieb bewusst "Querungshilfe", nicht "Zebrastreifen". Ein Zebrastreifen wäre zwar die bessere Wahl, aber ich möchte die arme, arme Beton-Fraktion ja auch nicht überfordern. Eine Mittelinsel hilft auf Straßen wie der Kaiser-Ebersdorfer Straße schon mal enorm, weil man als Fußgängerin oder Fußgänger wenigstens schon mal bis zur Straßenmitte kommt, wenn von links kein Auto kommt. Dass die Insel trotzdem zu schmal wäre, z.B. für Eltern mit Kinderwagen, steht auf einem anderen Blatt - deshalb wäre eigentlich ein Zebrastreifen das Mittel der Wahl. Aber Eltern mit Kinderwagen sind ja egal, außer, wenn erklärt wird, dass sie tägliche Wochenendeinkäufe machen müssen und deshalb einen SUV brauchen.

Das Beispiel ist einfach so repräsentativ: wo wäre denn nun eigentlich das Problem gewesen, die Querungshilfe dann wenigstens in bisheriger Länge ein paar Meter weiter stadteinwärts zu erhalten und bei der Gelegenheit barrierefrei auszubauen (und die Haltestelle am besten gleich mit)? Die Belange von Fußgängerinnen und Fußgängern sowie Fahrgästen sind schlicht egal. Und der Gedanke, dass die wenigsten mit den Öffis zurückgelegten Wege direkt an einer Haltestelle beginnen oder enden und deshalb eine ÖV-freundliche Stadt- und Verkehrsplanung auch bei den Zuwegungen ansetzen muss - dieser Gedanke überfordert Stadtpolitik und -verwaltung vollends. Dabei ist es so einfach: an eine Haltestelle an einer Hauptstraße gehört mindestens (!) eine sichere Querungsmöglichkeit.
Titel: Re: ZDF Magazin Royale vom 17.9.2021: Autos first, Mensch second
Beitrag von: JochenK am 22. September 2021, 10:22:43
Da fragt man sich schon, wer eigentlich in Wien regiert: demokratisch legitimierte Volksvertreter/innen oder ein parteinahes Unternehmen?

Also die Frage stell ich mir schon lange nicht mehr......
Titel: Re: ZDF Magazin Royale vom 17.9.2021: Autos first, Mensch second
Beitrag von: Z-TW am 22. September 2021, 11:18:55
Im 1. Bezirk sind prozentuell mehr SUV gemeldet als im Bezirk Reutte...Hätte gut in das Magazin gepasst.
Titel: Re: ZDF Magazin Royale vom 17.9.2021: Autos first, Mensch second
Beitrag von: DieTram am 22. September 2021, 13:31:51
Wow, es hat mehrere Tage gedauert, bis endlich die EU schuld war.
Sinnlos...  :fp: und:
Im Grunde können wir aufhören zu diskutieren,
Genau. Das schlimme ist nur, dass man solche depperten Antworten nicht nur von hier privat mitdiskutierenden WiLi-Mitarbeitern hört (das wär ja kein Problem), sondern auch von entscheidungsbefugten Magistratlern aller Ebenen. Ich habs inzwischen auch dort aufgegeben. Man pudelt sich in seiner Unwissenheit auch noch auf und ist stolz, wenn man was verhindert hat - das ist mein häufiger Eindruck.


Beim Edelpfosten hätten die Verhinderer einmal ein gutes Werk tun können. Gerade da haben sie aber versagt!

Wenn den Leuten bei den WL ihre Arbeit so gleichgültig ist, kann das nicht auch an einem extrem schlechten Betriebsklima liegen?
So nach dem Motto: "Mir is scho alles wuascht. Ihr könnts mich ..."
Titel: Re: ZDF Magazin Royale vom 17.9.2021: Autos first, Mensch second
Beitrag von: Katana am 22. September 2021, 19:39:53
Im 1. Bezirk sind prozentuell mehr SUV gemeldet als im Bezirk Reutte...Hätte gut in das Magazin gepasst.

Sorry für OT, aber das muss ich jetzt los werden:

Hört mir bitte mit dem SUV-Bashing auf!
Es gibt Toyota RAV4 und Porsche Cayenne auf der einen Seite und Dacia Sandero Stepway und Fiat Panda 4x4 auf der anderen. :lamp:
SUV ist ein so allgemeiner Begriff wie Motorrad, der den Bereich zwischen ca. 125 ccm und ca. 1800 ccm umfasst. Und Fußgänger reicht vom Rollatornutzer bis zum sportlichen Teenager.

Anm: ich fahre kein SUV.

OT-Ende
Titel: Re: ZDF Magazin Royale vom 17.9.2021: Autos first, Mensch second
Beitrag von: Tunafish am 22. September 2021, 23:51:21
SUV sind durch ihre Höhe ganz inhärent wenigere effizient als flachere, windschnittigere Autos. Dass die Leute so scharf auf SUVs sind dass auch viele aufgebockte Kleinwagen als SUV verkauft werden tut dem keinen Abbruch.
Titel: Re: ZDF Magazin Royale vom 17.9.2021: Autos first, Mensch second
Beitrag von: Linie106 am 23. September 2021, 07:24:27
SUV sind bedingt durch ihre Größe/Höhe eine Gefahr im Straßenverkehr. Besonders wenn sie parken. Weil selbst ich tu mir oft schwer beim Überqueren der Straße die Situation einzusehen, wenn da so ein unnötiger Panzer parkt.
(und in Wien sind die paar Meter freilassen zum Schutzweg oft nur blanke Theorie ;) )
Kinder haben da gar keine Chance etwas zu sehen.
Und umgekehrt erkennt mich ein Autofahrer auch wesentlich schlechter, wenn ich von einem SUV komplett verdeckt werde und dann plötzlich "auftauche".

Und unnötig: JA! Niemand, absolut niemand, braucht innerhalb der Stadt einen 1,5 t Panzer. Fürs Land sind die meisten SUV allerdings auch nix, weil sie oft nur Geländegängigkeit vortäuschen aber nicht wirklich geländegängig sind (manche haben nicht einmal Allrad oder sowas)

als Stadt- und Autobahnauto würds ein "normales" Auto auch tun.

Titel: Re: ZDF Magazin Royale vom 17.9.2021: Autos first, Mensch second
Beitrag von: Katana am 23. September 2021, 07:59:43
Na gut, dann machen wir OT weiter

SUV sind bedingt durch ihre Größe/Höhe eine Gefahr im Straßenverkehr. Besonders wenn sie parken. Weil selbst ich tu mir oft schwer beim Überqueren der Straße die Situation einzusehen, wenn da so ein unnötiger Panzer parkt.
(und in Wien sind die paar Meter freilassen zum Schutzweg oft nur blanke Theorie ;) )
Kinder haben da gar keine Chance etwas zu sehen.
Und umgekehrt erkennt mich ein Autofahrer auch wesentlich schlechter, wenn ich von einem SUV komplett verdeckt werde und dann plötzlich "auftauche".

Dann müsste man genauso die diversen Vans kritisieren.
SUV Fiat Panda 4x4 1,44 m
VW Golf VIII 1,50 m
SUV Dacia Sandero Stepway 1,53 m
SUV Ford Puma 1,58 m
VW Golf Sportsvan 1,61 m
SUV Ford EcoSport 1,66 m
VW Sharan 1,72 m
Ford Galaxy 1,75 m

Werft doch bitte nicht immer alle SUV in den gleichen Topf.
Titel: Re: ZDF Magazin Royale vom 17.9.2021: Autos first, Mensch second
Beitrag von: abc am 23. September 2021, 08:19:07
SUV sind bedingt durch ihre Größe/Höhe eine Gefahr im Straßenverkehr. Besonders wenn sie parken. Weil selbst ich tu mir oft schwer beim Überqueren der Straße die Situation einzusehen, wenn da so ein unnötiger Panzer parkt.
(und in Wien sind die paar Meter freilassen zum Schutzweg oft nur blanke Theorie ;) )
Kinder haben da gar keine Chance etwas zu sehen.
Und umgekehrt erkennt mich ein Autofahrer auch wesentlich schlechter, wenn ich von einem SUV komplett verdeckt werde und dann plötzlich "auftauche".

Ja, das habe ich mir auch oft gedacht. Es ist doch krank, dass ich als 1,85 m großer Erwachsener inzwischen über viele Pkws nicht mehr drüberschauen kann. Und das Parken bis unmittelbar an den Schutzweg wird ja durch die Straßengestaltung oft genug sogar gefördert bzw. erlaubt, wenn es nämlich im Bereich des Schutzweges eine Gehwegvorstreckung gibt und deshalb bis an den Schutzweg heran legal geparkt werden darf. Die Gehwegvorstreckung ist dann aber im Regelfall genau so breit, dass sie den Parkstreifen abdeckt - eigentlich müsste sie nochmal einen halben Meter in die Fahrbahn hineinragen. Womit wir wieder beim Thema wären, an wen bei der Gestaltung der meisten Straßenräume eigentlich gedacht ist.

Und unnötig: JA! Niemand, absolut niemand, braucht innerhalb der Stadt einen 1,5 t Panzer. Fürs Land sind die meisten SUV allerdings auch nix, weil sie oft nur Geländegängigkeit vortäuschen aber nicht wirklich geländegängig sind (manche haben nicht einmal Allrad oder sowas)

als Stadt- und Autobahnauto würds ein "normales" Auto auch tun.

Naja, und machen wir uns nichts vor: auch am Land müssen die wenigsten durch Morast fahren, um zu ihrem Grundstück oder einem anderen Ziel zu gelangen. Abgesehen von ein paar Försterinnen, Almbauern und vielleicht noch vereinzelt Bauingenieurinnen (für irgendwelche Baustellen) braucht doch fast niemand in Österreich wirklich einen Geländewagen. Wahrscheinlich könnte man noch vier, fünf andere Berufsgruppen aufzählen, in denen aber insgesamt vielleicht ein Promille der österreichischen Autos eingesetzt wird.

Wie hat es der Böhmermann so schön im Video zusammengefasst, das diesen Thread ausgelöst hat:

Zitat
Warum ist ein Discovery 4 Meter 90 lang?
Und was gibt es in Bielefeld eigentlich zu discovern?

@Katana: die meisten dürften sich schlicht auf das beziehen, was alltagssprachlich als "SUV" bezeichnet wird.
Titel: Re: ZDF Magazin Royale vom 17.9.2021: Autos first, Mensch second
Beitrag von: Katana am 23. September 2021, 08:36:35
@Katana: die meisten dürften sich schlicht auf das beziehen, was alltagssprachlich als "SUV" bezeichnet wird.

Ich hatte aber den Eindruck, als würde sich Z-TW auf Statistiken beziehen. Wieso hätte er sonst einen Wiener und einen Tiroler Bezirk explizit genannt?
Im 1. Bezirk sind prozentuell mehr SUV gemeldet als im Bezirk Reutte...Hätte gut in das Magazin gepasst.
Und ich bezweifle, dass alltagssprachlich sowohl ein Ford EcoSport als auch ein VW Golf Sportsvan als SUV bezeichnet werden. Beide sind zwar ähnlich hoch, haben aber ein vollkommen unterschiedliches Erscheinungsbild.
Titel: Re: ZDF Magazin Royale vom 17.9.2021: Autos first, Mensch second
Beitrag von: coolharry am 23. September 2021, 09:13:27
Na gut, dann machen wir OT weiter

SUV sind bedingt durch ihre Größe/Höhe eine Gefahr im Straßenverkehr. Besonders wenn sie parken. Weil selbst ich tu mir oft schwer beim Überqueren der Straße die Situation einzusehen, wenn da so ein unnötiger Panzer parkt.
(und in Wien sind die paar Meter freilassen zum Schutzweg oft nur blanke Theorie ;) )
Kinder haben da gar keine Chance etwas zu sehen.
Und umgekehrt erkennt mich ein Autofahrer auch wesentlich schlechter, wenn ich von einem SUV komplett verdeckt werde und dann plötzlich "auftauche".

Dann müsste man genauso die diversen Vans kritisieren.
SUV Fiat Panda 4x4 1,44 m
VW Golf VIII 1,50 m
SUV Dacia Sandero Stepway 1,53 m
SUV Ford Puma 1,58 m
VW Golf Sportsvan 1,61 m
SUV Ford EcoSport 1,66 m
VW Sharan 1,72 m
Ford Galaxy 1,75 m

Werft doch bitte nicht immer alle SUV in den gleichen Topf.

Also im Wiki eintrag zu SUV sind die von dir aufgezählten Vehikel, als SUV bezeichneten, nichtmal vertreten. Dort sind nahezu auschließlich das abgebildet, was man gemein hin unter SUV versteht. Groß, breit, lang und für die Stadt ungeeignet. Die von dir genannten Fahrzeuge werden eigentlich nur von den Herstellern so genannt um im Fahrwasser der beliebten mitzufischen und um den Leuten einzureden das man SUV für kleines Geld fahren kann. Ich glaube die Autoindustrie nutzt hier den Ausdruck "Kompakt SUV" als Abgrenzung zu den großen.
Titel: Re: ZDF Magazin Royale vom 17.9.2021: Autos first, Mensch second
Beitrag von: Halbstarker am 23. September 2021, 09:24:33
SUV sind bedingt durch ihre Größe/Höhe eine Gefahr im Straßenverkehr. Besonders wenn sie parken. Weil selbst ich tu mir oft schwer beim Überqueren der Straße die Situation einzusehen, wenn da so ein unnötiger Panzer parkt.
(und in Wien sind die paar Meter freilassen zum Schutzweg oft nur blanke Theorie ;) )
Kinder haben da gar keine Chance etwas zu sehen.
Und umgekehrt erkennt mich ein Autofahrer auch wesentlich schlechter, wenn ich von einem SUV komplett verdeckt werde und dann plötzlich "auftauche".

Da müsstest Du aber noch mehr gegen Kleintransporter, Kastenwagen etc. wettern. Die behindern die Sicht nämlich noch viel mehr als das größte SUV.
Titel: Re: ZDF Magazin Royale vom 17.9.2021: Autos first, Mensch second
Beitrag von: abc am 23. September 2021, 09:34:56
Da müsstest Du aber noch mehr gegen Kleintransporter, Kastenwagen etc. wettern. Die behindern die Sicht nämlich noch viel mehr als das größte SUV.

Da ist das aber auch durch die Funktion begründet und nicht mit reiner Bequemlichkeit des Fahrenden. Kleintransporter und Kastenwägen braucht die lokale Wirtschaft, um zu funktionieren, während die Privat-Pkws in Lieferwagengröße ihre Funktion genauso gut erfüllen könnten, wenn sie 20 cm kleiner wären.

Letztlich gibt es auch weniger Lieferwägen und Kleintransporter als PKWs (die werden ja, unabhängig von der SUV-Thematik, mit jeder Generation breiter und höher), und sie sind auch nicht im Schnitt 23 Stunden pro Tag abgestellt.
Titel: Re: ZDF Magazin Royale vom 17.9.2021: Autos first, Mensch second
Beitrag von: Halbstarker am 23. September 2021, 09:43:57
Also so wenig Kleintransporter, Kastenwagen etc. sind auch nicht unterwegs. Ich halte deren Zahl für mindestens ebenso groß wie die der SUVs.

Im 1. Bezirk sind prozentuell mehr SUV gemeldet als im Bezirk Reutte...Hätte gut in das Magazin gepasst.

Nein, weil es dort um DE geht.
Titel: Re: ZDF Magazin Royale vom 17.9.2021: Autos first, Mensch second
Beitrag von: Z-TW am 23. September 2021, 09:51:28

Im 1. Bezirk sind prozentuell mehr SUV gemeldet als im Bezirk Reutte...Hätte gut in das Magazin gepasst.

Nein, weil es dort um DE geht.

Okay, aber er hat ja auch ein Beispiel aus Wien im Zusammenhang mit autofreier Zone gebracht. Und dass hier plötzlich die Diskussion um eine "SUV-Definition" entbrannt ist, ist im Hinblick auf große Autos eigentlch irrelevant. D.h. es ist egal, ob Van oder SUV - es geht um große platzfressende Autos. Oder auch so gedacht: Wähend in den 1950ern der Käfer als Statussymbol galt, ist es jetzt eben ein großes Autos - wie immer man es auch bezeichnen mag.
Titel: Re: ZDF Magazin Royale vom 17.9.2021: Autos first, Mensch second
Beitrag von: abc am 23. September 2021, 10:03:58
Also so wenig Kleintransporter, Kastenwagen etc. sind auch nicht unterwegs. Ich halte deren Zahl für mindestens ebenso groß wie die der SUVs.

Ja, aber in der Regel eben in der Funktion begründet. Nur: Wird die Situation dadurch besser, dass es dann immer mehr Fahrzeuge dieser Ausmaße gibt, und das aus reiner Bequemlichkeit der sie Fahrenden?
Titel: Re: ZDF Magazin Royale vom 17.9.2021: Autos first, Mensch second
Beitrag von: Z-TW am 23. September 2021, 10:07:02
Also so wenig Kleintransporter, Kastenwagen etc. sind auch nicht unterwegs. Ich halte deren Zahl für mindestens ebenso groß wie die der SUVs.

Ja, aber in der Regel eben in der Funktion begründet. Nur: Wird die Situation dadurch besser, dass es dann immer mehr Fahrzeuge dieser Ausmaße gibt, und das aus reiner Bequemlichkeit der sie Fahrenden?

Wenn jemand das Geld dafür hat, wenn eine Garage vorhanden ist oder ein gesicherter Parkplatz, dann sind dem Besitzer eines solchen Autos Staus, Spritverbrauch,  Umweltschutz etc. völlig wurscht.
Titel: Re: ZDF Magazin Royale vom 17.9.2021: Autos first, Mensch second
Beitrag von: Halbstarker am 23. September 2021, 10:34:48
Jawohl! Nieder mit den SUV-Fahrern!
Andere sagen: Weg mit den Radfahrern!
Andere sagen: LKWs weg von der Straße!
Andere sagen: Tramway einstellen!
etc. etc.

Null Toleranz - für andersartige Verkehrsteilnehmer!  >:D
Titel: Re: ZDF Magazin Royale vom 17.9.2021: Autos first, Mensch second
Beitrag von: Z-TW am 23. September 2021, 16:27:10
Na, na,na, Halbstarker! Es geht um ein vernünftiges Miteinander, nicht um Auswüchse! Als da wären zuviel (und vermeidbarer) Autoverkehr, rücksichtslos Radler, zuwenig Platz für Fußgänger usw. Übrigens erschien schon 1986 das autokritische Buch "Alptraum Auto" (Raben Verlag München). Heute wären wir über die Zustände von 1986 hoch erfreut!
Titel: Re: ZDF Magazin Royale vom 17.9.2021: Autos first, Mensch second
Beitrag von: abc am 23. September 2021, 17:27:22
Jawohl! Nieder mit den SUV-Fahrern!
Andere sagen: Weg mit den Radfahrern!
Andere sagen: LKWs weg von der Straße!
Andere sagen: Tramway einstellen!
etc. etc.

Null Toleranz - für andersartige Verkehrsteilnehmer!  >:D

Du vergleichst Äpfel mit Birnen.
Titel: Re: ZDF Magazin Royale vom 17.9.2021: Autos first, Mensch second
Beitrag von: diogenes am 23. September 2021, 18:18:55
Wäre der motorisierte Individualverkehr auf das beschränkt, was wirklich  notwendig ist, dann würden wirklich kaum SUVs sichtbar sein. Nur so als Beispiel.
Titel: Re: ZDF Magazin Royale vom 17.9.2021: Autos first, Mensch second
Beitrag von: Katana am 23. September 2021, 20:15:02
Also im Wiki eintrag zu SUV sind die von dir aufgezählten Vehikel, als SUV bezeichneten, nichtmal vertreten. Dort sind nahezu auschließlich das abgebildet, was man gemein hin unter SUV versteht. Groß, breit, lang und für die Stadt ungeeignet. Die von dir genannten Fahrzeuge werden eigentlich nur von den Herstellern so genannt um im Fahrwasser der beliebten mitzufischen und um den Leuten einzureden das man SUV für kleines Geld fahren kann. Ich glaube die Autoindustrie nutzt hier den Ausdruck "Kompakt SUV" als Abgrenzung zu den großen.
Der SUV-Wiki-Eintrag (https://de.wikipedia.org/wiki/Sport_Utility_Vehicle) ist einfach zwangsläufig nicht vollständig, der englische (https://en.wikipedia.org/wiki/Sport_utility_vehicle) ist wesentlich umfangreicher. Lt. dem Panda-Eintrag (https://de.wikipedia.org/wiki/Fiat_Panda) wurde der Panda 4x4 sogar von Top Gear zum SUV of the Year gekürt.

Wenn jemand das Geld dafür hat, wenn eine Garage vorhanden ist oder ein gesicherter Parkplatz, dann sind dem Besitzer eines solchen Autos Staus, Spritverbrauch,  Umweltschutz etc. völlig wurscht.
Diese Leute gibt's sicher. Aber auch allen anderen finanziell Gutgestellten Wurschtigkeit vorzuwerfen, ist schon stark.

Jawohl! Nieder mit den SUV-Fahrern!
Andere sagen: Weg mit den Radfahrern!
Andere sagen: LKWs weg von der Straße!
Andere sagen: Tramway einstellen!
etc. etc.

Null Toleranz - für andersartige Verkehrsteilnehmer!  >:D
Und E-Autos müssen mit mind. 50 km/h fahren, damit Fußgänger sie hören: Raus aus den Ortsgebieten!  >:D

Wäre der motorisierte Individualverkehr auf das beschränkt, was wirklich  notwendig ist, dann würden wirklich kaum SUVs sichtbar sein. Nur so als Beispiel.
Und eine vierköpfige Familie könnte samt Gepäck im Käfer in den Italienurlaub fahren. Und wenn der Wohnkomfort aufs Notwendige beschränkt wäre, würden heute noch Substandardwohnungen gebaut werden.
Das Bessere (Größere) ist der Feind des Guten (Ausreichenden)!
Titel: Re: ZDF Magazin Royale vom 17.9.2021: Autos first, Mensch second
Beitrag von: diogenes am 23. September 2021, 20:34:27
[...]
Wäre der motorisierte Individualverkehr auf das beschränkt, was wirklich  notwendig ist, dann würden wirklich kaum SUVs sichtbar sein. Nur so als Beispiel.
Und eine vierköpfige Familie könnte samt Gepäck im Käfer in den Italienurlaub fahren. Und wenn der Wohnkomfort aufs Notwendige beschränkt wäre, würden heute noch Substandardwohnungen gebaut werden.
Das Bessere (Größere) ist der Feind des Guten (Ausreichenden)!
Irgendwas stört mich an dem Vergleich ... hm ... Ich meine, so einen großen Wagen kann man mieten, wenn man ihn braucht, und dann zurück geben. OK, gilt sicher in der Einfachheit auch für Wohnungen, aber das Auto braucht man nicht in der de-facto-Permanenz wie eine Wohnung. Eine menschenwürdig große, wohlgemerkt. Größer müsste die auch nicht sein.
Titel: Re: ZDF Magazin Royale vom 17.9.2021: Autos first, Mensch second
Beitrag von: haidi am 23. September 2021, 22:20:59
Da müsstest Du aber noch mehr gegen Kleintransporter, Kastenwagen etc. wettern. Die behindern die Sicht nämlich noch viel mehr als das größte SUV.

Da ist das aber auch durch die Funktion begründet und nicht mit reiner Bequemlichkeit des Fahrenden. Kleintransporter und Kastenwägen braucht die lokale Wirtschaft, um zu funktionieren, während die Privat-Pkws in Lieferwagengröße ihre Funktion genauso gut erfüllen könnten, wenn sie 20 cm kleiner wären.

Vernünftige Leute kaufen, wenn sie ein größeres Auto brauchen, kein SUV sondern einen Kleinbus.
Titel: Re: ZDF Magazin Royale vom 17.9.2021: Autos first, Mensch second
Beitrag von: Z-TW am 23. September 2021, 22:45:06
Wenn jemand das Geld dafür hat, wenn eine Garage vorhanden ist oder ein gesicherter Parkplatz, dann sind dem Besitzer eines solchen Autos Staus, Spritverbrauch,  Umweltschutz etc. völlig wurscht.
Diese Leute gibt's sicher. Aber auch allen anderen finanziell Gutgestellten Wurschtigkeit vorzuwerfen, ist schon stark.

Was ich mit "Wurschtigkeit" meine: Staus werden als Naturgesetz hingenommen, man ärgert sich vielleicht, zieht aber keine Konsequenzen daraus. Fährt irgendjemand weniger, nur weil der Sprit teurer geworden ist? Kaum- Wohlhabende schon gar nicht. Und was den Umweltschutz betrifft, müsste doch eigentlich eh jeder auf so manche Autofahrt verzichten. Das machen die Besitzer großer Autos am allerwenigsten. Ich hoffe, es hiermit etwas besser erklärt zu haben.
Titel: Re: ZDF Magazin Royale vom 17.9.2021: Autos first, Mensch second
Beitrag von: Tunafish am 23. September 2021, 23:54:32
Vernünftige Leute kaufen, wenn sie ein größeres Auto brauchen, kein SUV sondern einen Kleinbus.

... oder Hochdachkombis (Citroen Berlingo, Renault Kangoo, VW Caddy etc.). Insbesondere kleinere SUVs haben kein besonders großes Platzangebot. Das ist ganz klar nicht der Grund, weshalb Leute diese Autos kaufen: Offensichtlich mögen viele Menschen die Optik dieser Autos, die Praktikabilitätsargumente sind dann vorgeschoben.
Titel: Re: ZDF Magazin Royale vom 17.9.2021: Autos first, Mensch second
Beitrag von: Klingelfee am 24. September 2021, 04:27:25
Vernünftige Leute kaufen, wenn sie ein größeres Auto brauchen, kein SUV sondern einen Kleinbus.

... oder Hochdachkombis (Citroen Berlingo, Renault Kangoo, VW Caddy etc.). Insbesondere kleinere SUVs haben kein besonders großes Platzangebot. Das ist ganz klar nicht der Grund, weshalb Leute diese Autos kaufen: Offensichtlich mögen viele Menschen die Optik dieser Autos, die Praktikabilitätsargumente sind dann vorgeschoben.

Ich habe so einen Hochdachkombi. Und auschlaggebend für den Kauf war nicht die Optik, sondern einfach die Bequemlichkeit. Als 50+ steigt man wesentlich leichter in so ein Auto ein, als in eine klassische Limousine.
Titel: Re: ZDF Magazin Royale vom 17.9.2021: Autos first, Mensch second
Beitrag von: Halbstarker am 24. September 2021, 08:09:54
1000% d'accord, Klingelfee! :up:

Na, na,na, Halbstarker! Es geht um ein vernünftiges Miteinander, nicht um Auswüchse!

Du selbst stellst Auswüchse als Regel dar:

Wenn jemand das Geld dafür hat, wenn eine Garage vorhanden ist oder ein gesicherter Parkplatz, dann sind dem Besitzer eines solchen Autos Staus, Spritverbrauch,  Umweltschutz etc. völlig wurscht.

Im übrigen vergaß ich natürlich: Weg mit den Autobussen!!  >:D :))

–––––––––––––––––––––-

Vernünftige Leute kaufen, wenn sie ein größeres Auto brauchen, kein SUV sondern einen Kleinbus.

... und stellen damit noch mehr Sichtbehinderung dar als ein SUV.
Titel: Re: ZDF Magazin Royale vom 17.9.2021: Autos first, Mensch second
Beitrag von: maybreeze am 24. September 2021, 08:12:09
Was vielleicht etwas untergegangen ist: Die Autos werden breiter (20cm!) und länger (30cm) - wie das Golf-Beispiel im TV-Beitrag zeigte. Gerade gestern einen "Ur"-Mini gesehen und daneben das heutige Modell.  :-[

Unsere Städte werden nicht breiter und länger, sodass der Platz für die Kfz selbstverschuldet immer kleiner wird. In engen Straßen wird durch die breiter werdenden Fahrzeuge demnächst das Parken auf einer Seite aufgehoben werden müssen (Mindestdurchfahrtsbreite für Einsatzfahrzeuge), Parkgaragen werden sich überlegen müssen, die breiten Fahrzeuge unterzubringen (Weniger Parkraum).

Die SUV-omanie wurde ja mit einem Sicherheitsaspekt und mehr Übersicht ausgelöst - wenn alle Autos dann gleich groß sind und wieder "Gleichstand" herrscht: Nochmals höher und breiter?

Selbst wenn wegen der heutigen Demonstrationen ein paar Leute das Auto daheim stehen lassen: Hat sich wer mit der Thematik beschäftigt, wieviel mehr CO2 und Feinstaub durch den vermehrten Demonstrations-Stau entsteht?
Titel: Re: ZDF Magazin Royale vom 17.9.2021: Autos first, Mensch second
Beitrag von: abc am 24. September 2021, 08:39:48
Im übrigen vergaß ich natürlich: Weg mit den Autobussen!!  >:D :))

Kannst Du jetzt endlich mal aufhören, Äpfel und Birnen zu vergleichen? Sobald auch ein SUV-Fahrer für Zweieuronochwas oder eine Flatrate von einem Euro pro Tag jede/n mitnimmt und sein Fahrzeug nach Gebrauch nicht im öffentlichen Straßenland abstellt, können wir weiterreden.

Was vielleicht etwas untergegangen ist: Die Autos werden breiter (20cm!) und länger (30cm) - wie das Golf-Beispiel im TV-Beitrag zeigte. Gerade gestern einen "Ur"-Mini gesehen und daneben das heutige Modell.  :-[

Unsere Städte werden nicht breiter und länger, sodass der Platz für die Kfz selbstverschuldet immer kleiner wird. In engen Straßen wird durch die breiter werdenden Fahrzeuge demnächst das Parken auf einer Seite aufgehoben werden müssen (Mindestdurchfahrtsbreite für Einsatzfahrzeuge), Parkgaragen werden sich überlegen müssen, die breiten Fahrzeuge unterzubringen (Weniger Parkraum).

Richtig. Man muss sich das mal vor Augen halten: bei je zwei Lager- und Fahrspuren gehen durch die breiteren Autos mal eben 80 cm zusätzlich drauf. Und nicht nur in dieser Hinsicht gehen Pkw-Lagerplätze verloren, auch in der Länge: wo heute noch fünf Pkws hintereinander gelagert werden können, sind es künftig vielleicht nur noch vier.

Aber ich weiß schon, wer dann schuld sein wird: die Grünen, die Radfahrlobby und die Klimafaschisten.

Die SUV-omanie wurde ja mit einem Sicherheitsaspekt und mehr Übersicht ausgelöst - wenn alle Autos dann gleich groß sind und wieder "Gleichstand" herrscht: Nochmals höher und breiter?

Ja, das Argument des angeblichen Überblicks, den die SUV-Fahrenden in ihren Kleinbussen haben, ist wirklich beeindruckend dumm. Zumal ich immer wieder überrascht bin, wie viele trotz ihres ach so guten Überblicks mich als Radfahrer übersehen und mich dann mit einem halben Meter Abstand überholen. Aber wahrscheinlich bin ich daran selbst schuld, weil ich bei Tageslicht keine blinkende Warnweste trage.

Selbst wenn wegen der heutigen Demonstrationen ein paar Leute das Auto daheim stehen lassen: Hat sich wer mit der Thematik beschäftigt, wieviel mehr CO2 und Feinstaub durch den vermehrten Demonstrations-Stau entsteht?

Und, was wäre die Alternative? Die Stadt Wien verweigert jegliches Gespräch mit den Demonstrierenden und diffamiert sie bei jeder Gelegenheit, und wenn sich ein Gespräch mal nicht vermeiden lässt, um ein wenig Greenwashing zu betreiben und Gesprächsbereitschaft zu simulieren (wie der Nevrivy im aktuellen "Falter"), kommt nichts weiter als längst widerlegte Plattitüden. Und da reden wir nur von der kommunalen Ebene.

Wenigstens scheint inzwischen selbst Beton-Ulli ganz langsam zu dämmern, dass sie mit ihrem feudalen Amtsverständnis nicht mehr weiterkommt, weshalb sie auf eine Räumung der besetzten Donaustadtautobahn-Baustelle verzichtet. Aber eine Diffamierung der Besetzenden konnte sie sich trotzdem nicht verkneifen.

Also, zum zusätzlichen Schadstoffausstoß: Man muss manchmal investieren, um langfristig einen viel größeren Gewinn zu bekommen. Lieber an einem Tag ein paar Promille mehr Schadstoffe als nochmal Jahrzehnte so weitermachen wie die letzten hundert Jahre.

Die andere Frage: Was wäre denn in rechtsstaatlicher Hinsicht die Alternative? Das Demonstrationsrecht abschaffen?
Titel: Re: ZDF Magazin Royale vom 17.9.2021: Autos first, Mensch second
Beitrag von: Z-TW am 24. September 2021, 08:54:19

Du selbst stellst Auswüchse als Regel dar:

Wenn jemand das Geld dafür hat, wenn eine Garage vorhanden ist oder ein gesicherter Parkplatz, dann sind dem Besitzer eines solchen Autos Staus, Spritverbrauch,  Umweltschutz etc. völlig wurscht.


Richtig - die Auswüchse haben Regelmaße angenommen! Und die Verkehrspolitik richtet sich nach wie vor danach!
Titel: Re: ZDF Magazin Royale vom 17.9.2021: Autos first, Mensch second
Beitrag von: Linie106 am 24. September 2021, 09:19:46
Wenn Arbeiter für bessere Arbeitsbedingungen auf die Straße gehen - völlig ok. Da sagt keiner was.

aber wenn Autogegner für eine bessere Umweltpolitik auf die Straße gehen, werden immer neue kreative Ansätze gesucht, ihnen die Demos abzusprechen. Die sollen sich selbst erstmal einschränken, aber was ist mit dem Stau-CO2 wegen der Demo.... sowas hört man da. Oft.

Beide wollen nur eine Verbesserung ihrer Lebenslage.

Ich merke da langsam nur eines, und zwar dass den ganzen Betonjunkies und Autogeilen langsam der Reis geht, weil sie wohl wissen, dass das schlecht ist, aber nichts ändern wollen und Angst haben, dass Änderungen Pflicht werden. Da muss man natürlich vernadern und denunzieren um von sich selbst abzulenken....
Titel: Re: ZDF Magazin Royale vom 17.9.2021: Autos first, Mensch second
Beitrag von: Klingelfee am 24. September 2021, 09:37:35
Wenn Arbeiter für bessere Arbeitsbedingungen auf die Straße gehen - völlig ok. Da sagt keiner was.

aber wenn Autogegner für eine bessere Umweltpolitik auf die Straße gehen, werden immer neue kreative Ansätze gesucht, ihnen die Demos abzusprechen. Die sollen sich selbst erstmal einschränken, aber was ist mit dem Stau-CO2 wegen der Demo.... sowas hört man da. Oft.

Beide wollen nur eine Verbesserung ihrer Lebenslage.

Ich merke da langsam nur eines, und zwar dass den ganzen Betonjunkies und Autogeilen langsam der Reis geht, weil sie wohl wissen, dass das schlecht ist, aber nichts ändern wollen und Angst haben, dass Änderungen Pflicht werden. Da muss man natürlich vernadern und denunzieren um von sich selbst abzulenken....

Das Problem ist halt, immer wenn eine Initiative einen Vorschlag für eine Verkehrsentlastung macht, dann gibt es mindestens 2 Initiativen dagegen. Man braucht ja nur schauen, was bei dem Versuch der Verlängerung der Linie 6 in Kretaviertel passiert ist.

Und oft hast du Bürgerinitiativen, die mit Argumenten gegen ein Projekt sind, wo sie einige Zeit davor den Hinderungsgrund für das neue Projekt weg haben wollten. Ich sage da nur Ziesel in Stammersdorf. Bevor sie meinten, man darf die Ziesel wegen dem Neubauprojekt nicht umsiedeln, waren sie mehrmals beim BV, die Ziesel müssen weg, weil diese am nebenliegenden Sportplatz die Rasen beschädigt hatten.
Titel: Re: ZDF Magazin Royale vom 17.9.2021: Autos first, Mensch second
Beitrag von: 95B am 24. September 2021, 09:40:51
Das Problem ist halt, immer wenn eine Initiative einen Vorschlag für eine Verkehrsentlastung macht, dann gibt es mindestens 2 Initiativen dagegen. Man braucht ja nur schauen, was bei dem Versuch der Verlängerung der Linie 6 in Kretaviertel passiert ist.

Und oft hast du Bürgerinitiativen, die mit Argumenten gegen ein Projekt sind, wo sie einige Zeit davor den Hinderungsgrund für das neue Projekt weg haben wollten. Ich sage da nur Ziesel in Stammersdorf. Bevor sie meinten, man darf die Ziesel wegen dem Neubauprojekt nicht umsiedeln, waren sie mehrmals beim BV, die Ziesel müssen weg, weil diese am nebenliegenden Sportplatz die Rasen beschädigt hatten.

Die Seestadtautobahn ist auch ein "Vorschlag für eine Verkehrsentlastung" (so kommuniziert es die Einheitspartei jedenfalls) und es gibt auch hier etliche Initiativen dagegen. Es wäre doch schön, wenn man das Projekt in diesem Fall auch nicht umsetzen würde. Wetten, dass die Seestadtautobahn aber trotzdem gebaut wird, weil sie den Genossen im Gegensatz zu jedem Meter Straßenbahn tatsächlich ein Herzensanliegen ist? Immerhin gilt es, die abtrünnigen Seestadtbewohner (wir erinnern uns, die Wahlsprengel waren mehrheitlich blau) wieder auf Linie zu bringen.
Titel: Re: ZDF Magazin Royale vom 17.9.2021: Autos first, Mensch second
Beitrag von: Klingelfee am 24. September 2021, 09:46:12
Das Problem ist halt, immer wenn eine Initiative einen Vorschlag für eine Verkehrsentlastung macht, dann gibt es mindestens 2 Initiativen dagegen. Man braucht ja nur schauen, was bei dem Versuch der Verlängerung der Linie 6 in Kretaviertel passiert ist.

Und oft hast du Bürgerinitiativen, die mit Argumenten gegen ein Projekt sind, wo sie einige Zeit davor den Hinderungsgrund für das neue Projekt weg haben wollten. Ich sage da nur Ziesel in Stammersdorf. Bevor sie meinten, man darf die Ziesel wegen dem Neubauprojekt nicht umsiedeln, waren sie mehrmals beim BV, die Ziesel müssen weg, weil diese am nebenliegenden Sportplatz die Rasen beschädigt hatten.

Die Seestadtautobahn ist auch ein "Vorschlag für eine Verkehrsentlastung" (so kommuniziert es die Einheitspartei jedenfalls) und es gibt auch hier etliche Initiativen dagegen. Es wäre doch schön, wenn man das Projekt in diesem Fall auch nicht umsetzen würde. Wetten, dass die Seestadtautobahn aber trotzdem gebaut wird, weil sie den Genossen im Gegensatz zu jedem Meter Straßenbahn tatsächlich ein Herzensanliegen ist? Immerhin gilt es, die abtrünnigen Seestadtbewohner (wir erinnern uns, die Wahlsprengel waren mehrheitlich blau) wieder auf Linie zu bringen.

Ich weiß nicht wieso alle immer von einer Autobahn reden. Es wird eine normale Straße mit Tempo 50 und ohne Maut werden.
Titel: Re: ZDF Magazin Royale vom 17.9.2021: Autos first, Mensch second
Beitrag von: abc am 24. September 2021, 09:50:05
Wenn Arbeiter für bessere Arbeitsbedingungen auf die Straße gehen - völlig ok. Da sagt keiner was.

aber wenn Autogegner für eine bessere Umweltpolitik auf die Straße gehen, werden immer neue kreative Ansätze gesucht, ihnen die Demos abzusprechen. Die sollen sich selbst erstmal einschränken, aber was ist mit dem Stau-CO2 wegen der Demo.... sowas hört man da. Oft.

Beide wollen nur eine Verbesserung ihrer Lebenslage.

Das ist auch der einzige Moment, wo der CO2-Ausstoß dann plötzlich eine Rolle spielt. Wenn man mit dem SUV zum 300 m entfernten Bäcker fährt, ist das leider alternativlos.

Ich merke da langsam nur eines, und zwar dass den ganzen Betonjunkies und Autogeilen langsam der Reis geht, weil sie wohl wissen, dass das schlecht ist, aber nichts ändern wollen und Angst haben, dass Änderungen Pflicht werden. Da muss man natürlich vernadern und denunzieren um von sich selbst abzulenken....

Das sieht man auch ganz gut an den Strohmannargumenten, die die Betonjunkies oft bemühen: "Man kann doch das Autofahren nicht verbieten!" und "Viele sind auf das Auto angewiesen!".

Nun fordert eigentlich kaum jemand (ein paar Verrückte gibt's immer) das Autofahren pauschal zu verbieten, und dass viele - vor allem am Land, aber u.a. auch Schichtarbeitende - darauf angewiesen sind, bestreitet auch niemand. Aber indem gebetsmühlenartig auf diesen Nicht-Forderungen herumgeritten wird, drückt man sich vor den eigentlichen Fragen:

1. Wie gelingt es, dass für viele Wege gar kein Auto notwendig ist? (Indem man einen Gemeindebau ohne Nahversorgung und mit miserabler Öffi-Anbindung aufs Feld in die Einflugschneise setzt sicher nicht, liebe sPÖ.)

2. Ist es angemessen, dass der Stadtraum in weiten Teilen fürs Auto gestaltet ist, obwohl doch der überwiegende Teil der Wege innerhalb Wiens gar nicht mit dem Auto stattfindet? Und wieso wird eigentlich das Infragestellen der autoorientierten Stadtgestaltung mit einem Verbot gleichgesetzt? Wenn dem so wäre, wäre in weiten Teilen Wiens Zu-Fuß-gehen und Radfahren verboten.

3. Wie viele der mit dem Auto zurückgelegten Wege finden, zumal in der Stadt, eigentlich einfach aus Gewohnheit und unhinterfragt mit dem Auto statt, obwohl die Alternativen nicht unbedingt schlechter wären? (Es gibt tatsächlich viele Menschen, die ins Auto steigen, sobald sie irgendwo hin möchten, ohne auch nur einen Moment über den Sinn nachzudenken.) Wie viele Weg finden aus reiner Bequemlichkeit mit dem Auto statt?

Genau um diese - z.T. unbequemen - Fragen kann man sich super drücken, wenn man die Ausnahme (den Krankenpfleger, der nachts um drei zur Schicht und am Rückweg die Schwiegermutter zum Arzt bringen muss) zur Regel erklärt.

Das Tolle ist ja: selbst Autofahrende finden Autos total störend. Denn auch sie fahren nicht zu einer Autobahnraststätte, um dort einen schönen Tag zu verbringen. Neben einer Autobahn oder einer Hauptstraße leben will auch niemand (sonst würden ja nicht so viele nach "Entlastung" rufen). Selbst in den autogerecht geplanten Malls sieht man keine Autos, während man dem Shoppingerlebnis frönt; selbst in den in den letzten Jahrzehnten aufkommenden FOC im Pseudo-Dorf-Kitsch-Stil sind Autos außerhalb der Traumwelt versteckt. Viele finden ihr eigenes Auto sogar so hässlich, dass sie es nicht im Garten abstellen wollen - und wenn, dann außerhalb des Blickfeldes.

Auch das zeigt ja: viele Betonjunkies wissen genau, dass sie falsch liegen. Was uns wieder zu den Strohmannargumenten und zu aggressivem Verhalten gegenüber Jugendlichen führt... wer sich auf der richtigen Seite wähnt, würde viel gelassener rangehen.

Ich weiß nicht wieso alle immer von einer Autobahn reden. Es wird eine normale Straße mit Tempo 50 und ohne Maut werden.

Weil es von der Trassierung her eine Autobahn ist; dass sie kostenlos ist, macht es nicht besser.

Und das Tempo 50 ist doch nicht ernstgemeint. Wenn ich Tempo 50 durchsetzen will, baue ich ich keine De-Facto-Autobahn mit weiten Radien und niveaufreien Knotenpunkten. Ich bin mir sicher, dass spätestens ein paar Monate nach der Eröffnung über eine Geschwindigkeitserhöhung diskutiert wird. Die 50 sind nichts weiter als ein Feigenblatt, um die wahre Dimension zu verschleiern und das Projekt in der Propaganda als "Stadtstraße" verkaufen zu können.
Titel: Re: ZDF Magazin Royale vom 17.9.2021: Autos first, Mensch second
Beitrag von: 95B am 24. September 2021, 10:03:11
Ich weiß nicht wieso alle immer von einer Autobahn reden.

Weil es von der Anlage her schlicht eine Autobahn ist, auch wenn vorerst Tempo 50 gelten wird (wer wird sich aber dort daran halten, wenn nicht gerade Polizeikontrollen stattfinden?). Der Euphemismus "Stadtstraße" ist eine ähnliche Wortkonstruktion wie die (nicht real existierende) Jahresendflügelfigur im Paradies der Werktätigen.
Titel: Re: ZDF Magazin Royale vom 17.9.2021: Autos first, Mensch second
Beitrag von: Klingelfee am 24. September 2021, 10:09:20
Ich weiß nicht wieso alle immer von einer Autobahn reden. Es wird eine normale Straße mit Tempo 50 und ohne Maut werden.

Weil es von der Trassierung her eine Autobahn ist; dass sie kostenlos ist, macht es nicht besser.

Und das Tempo 50 ist doch nicht ernstgemeint. Wenn ich Tempo 50 durchsetzen will, baue ich ich keine De-Facto-Autobahn mit weiten Radien und niveaufreien Knotenpunkten. Ich bin mir sicher, dass spätestens ein paar Monate nach der Eröffnung über eine Geschwindigkeitserhöhung diskutiert wird. Die 50 sind nichts weiter als ein Feigenblatt, um die wahre Dimension zu verschleiern und das Projekt in der Propaganda als "Stadtstraße" verkaufen zu können.

Kann sein, das über eine Geschwindigkeitsüberhöhung diskutiert wird. Diese Diskussion wirst du immer haben, genauso, wie umgekehrt gefordert wird, im gesamten Stadtgebiet nur mehr Tempo 30.

Denn wenn es nach dem geht, dann frage ich mich, wieso man auf den ganzen Ausfallsstraßen kein höheres Tempo erlaubt.

Und wann kapieert ihr auch endlich, dass die Stadtstraße in erster Linie nicht für die Wiener, sondern für die Pendler gebaut wird. Damit diese eben nicht mehr durch die Ortskerne in der Donaustadt fahren.

Und damit die Pendler auf den ÖV umsteigen, muss man zuerst einmal das Angebot am ÖV wesentlich verbessern. Und das geschieht leider auch nicht von heut auf Morgen.
Titel: Re: ZDF Magazin Royale vom 17.9.2021: Autos first, Mensch second
Beitrag von: abc am 24. September 2021, 10:24:25
Und wann kapieert ihr auch endlich, dass die Stadtstraße in erster Linie nicht für die Wiener, sondern für die Pendler gebaut wird.

Für die Pendlerinnen und Pendler wird auch die Ostbahn ausgebaut.

Damit diese eben nicht mehr durch die Ortskerne in der Donaustadt fahren.

Um die Ortskerne zu entlasten, braucht es keine autobahnähnliche Schnellstraße, sondern ein Bündel an Maßnahmen: einen Ausbau umweltfreundlicher Verkehrsmittel (inkl. Vernetzungsgedanke, z.B. Fuß- und Radwege zu wichtigen Zielen und Bahnstationen), ggf. eine punktuelle (!) Umfahrung.

Und damit die Pendler auf den ÖV umsteigen, muss man zuerst einmal das Angebot am ÖV wesentlich verbessern. Und das geschieht leider auch nicht von heut auf Morgen.

Aber eine Autobahn baut sich von heute auf morgen? (Ernsthaft? Du begründest den mehrere Jahre dauernden Bau einer autobahnähnlichen Schnellstraße damit, dass man den ÖV nicht von heute auf morgen verbessern kann?)
Titel: Re: ZDF Magazin Royale vom 17.9.2021: Autos first, Mensch second
Beitrag von: tramway.at am 24. September 2021, 10:42:04
Nochwas zu den SUVs: Es betrifft Deutschland, und es ist nur eine "Empfehlung" - gleichzeitig wird es als "Stand der Technik" angesehen und geht in die Gegenrichtung dessen, was wünschenswert wäre. Was ist das Ergebnis? Plötzlich gehen sich zB Radspuren gegen die Einbahn nicht mehr aus, schlicht weil der für PKW gewidmete Platz breiter geworden ist, oder eigene Bus/Tramspuren passen nicht mehr, weil die Restbreite nicht mehr den Normen entspricht. Ähnliche Probleme mit dem "Stand der Technik" gibt es in vielen Bereichen, wo jahrzehntelang funktionierende Lösungen plötzlich zu einem Haftungsrisiko werden - das macht unser Leben kompliziert und teuer.
~~~~
Parkplätze sollen größer werden
Aktuell erarbeitet die Forschungsgesellschaft für Straßen- und Verkehrswesen e. V. (FGSV) an einer Überarbeitung der Empfehlungen der Anlagen des ruhenden Verkehrs (EAR). Zukünftig empfiehlt die FGSV, Parkplätze länger und breiter auszuführen, um dem Trend nach immer größeren Autos (erwähnt sei insbesondere das „SUV“) Rechnung zu tragen. So ist der Mercedes-Benz GLS stolze 5,21 m lang und 2,16 m breit (inkl. Außenspiegel).
Natürlich könnte man nun entgegnen, dass es sich nur um eine Empfehlung handelt und dass die FGSV lediglich ihre Empfehlungen an die Realität anpasst. Es ist auch nicht ihre Aufgabe, ihre Empfehlungen unter dem Eindruck politischer Fragestellungen (Verkehrswende) zu erstellen, schließlich ist ihr Satzungsziel ist die technische Weiterentwicklung von technischen Erkenntnissen im Straßen- und Verkehrswesen. Kritikwürdig ist allerdings die Zusammensetzung Arbeitskreise, die die Empfehlungen überarbeiten: Deren Mitglieder werden auch von der Automobilindustrie entsendet, die ein natürliches Interesse daran hat, dass Parkplätze größer werden.
Das Problem: Die Empfehlungen der FGSV werden vom Gesetzgeber als anerkannte Regeln der Technik betrachtet und deshalb 1:1 übernommen. Klar ist aber auch: Während sich viele Verwaltungen nicht imstande fühlen, die Empfehlungen für Radverkehrsanlagen (ERA) anzuwenden (bzw. 1.000 Gründe suchen, warum die ERA nicht umgesetzt werden können), wird die Überarbeitung der EAR mit an Sicherheit grenzender Wahrscheinlichkeit dankbar aufgenommen – schließlich geht es hier um das Auto, dem bereitwillig alles untergeordnet wird.
Im Zuge der Verkehrswende wäre das ein fatales Signal, wenn die Überarbeitung der EAR 1:1 übernommen werden würde. Eigentlich muss eine Umverteilung der Straße weg vom Auto hin zum Umweltverbund (Fuß, Rad und ÖPNV) stattfinden.
Titel: Re: ZDF Magazin Royale vom 17.9.2021: Autos first, Mensch second
Beitrag von: haidi am 24. September 2021, 10:45:24
Im übrigen vergaß ich natürlich: Weg mit den Autobussen!!  >:D :))

Kannst Du jetzt endlich mal aufhören, Äpfel und Birnen zu vergleichen? Sobald auch ein SUV-Fahrer für Zweieuronochwas oder eine Flatrate von einem Euro pro Tag jede/n mitnimmt und sein Fahrzeug nach Gebrauch nicht im öffentlichen Straßenland abstellt, können wir weiterreden.

Normalerweise sollte es genügen, den Ironiededektor zu justieren, deiner gehört aber schon erneuert, weil du schon markierte Ironie nicht mehr erkennst.
Titel: Re: ZDF Magazin Royale vom 17.9.2021: Autos first, Mensch second
Beitrag von: 95B am 24. September 2021, 10:52:21
Nochwas zu den SUVs: Es betrifft Deutschland, und es ist nur eine "Empfehlung" - gleichzeitig wird es als "Stand der Technik" angesehen und geht in die Gegenrichtung dessen, was wünschenswert wäre. Was ist das Ergebnis? Plötzlich gehen sich zB Radspuren gegen die Einbahn nicht mehr aus, schlicht weil der für PKW gewidmete Platz breiter geworden ist, oder eigene Bus/Tramspuren passen nicht mehr, weil die Restbreite nicht mehr den Normen entspricht. Ähnliche Probleme mit dem "Stand der Technik" gibt es in vielen Bereichen, wo jahrzehntelang funktionierende Lösungen plötzlich zu einem Haftungsrisiko werden - das macht unser Leben kompliziert und teuer.
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Parkplätze sollen größer werden
Aktuell erarbeitet die Forschungsgesellschaft für Straßen- und Verkehrswesen e. V. (FGSV) an einer Überarbeitung der Empfehlungen der Anlagen des ruhenden Verkehrs (EAR). Zukünftig empfiehlt die FGSV, Parkplätze länger und breiter auszuführen, um dem Trend nach immer größeren Autos (erwähnt sei insbesondere das „SUV“) Rechnung zu tragen. So ist der Mercedes-Benz GLS stolze 5,21 m lang und 2,16 m breit (inkl. Außenspiegel).
Natürlich könnte man nun entgegnen, dass es sich nur um eine Empfehlung handelt und dass die FGSV lediglich ihre Empfehlungen an die Realität anpasst. Es ist auch nicht ihre Aufgabe, ihre Empfehlungen unter dem Eindruck politischer Fragestellungen (Verkehrswende) zu erstellen, schließlich ist ihr Satzungsziel ist die technische Weiterentwicklung von technischen Erkenntnissen im Straßen- und Verkehrswesen. Kritikwürdig ist allerdings die Zusammensetzung Arbeitskreise, die die Empfehlungen überarbeiten: Deren Mitglieder werden auch von der Automobilindustrie entsendet, die ein natürliches Interesse daran hat, dass Parkplätze größer werden.
Das Problem: Die Empfehlungen der FGSV werden vom Gesetzgeber als anerkannte Regeln der Technik betrachtet und deshalb 1:1 übernommen. Klar ist aber auch: Während sich viele Verwaltungen nicht imstande fühlen, die Empfehlungen für Radverkehrsanlagen (ERA) anzuwenden (bzw. 1.000 Gründe suchen, warum die ERA nicht umgesetzt werden können), wird die Überarbeitung der EAR mit an Sicherheit grenzender Wahrscheinlichkeit dankbar aufgenommen – schließlich geht es hier um das Auto, dem bereitwillig alles untergeordnet wird.
Im Zuge der Verkehrswende wäre das ein fatales Signal, wenn die Überarbeitung der EAR 1:1 übernommen werden würde. Eigentlich muss eine Umverteilung der Straße weg vom Auto hin zum Umweltverbund (Fuß, Rad und ÖPNV) stattfinden.

An die einfachste Option denkt leider niemand: Wenn die Parkplätze jetzt breiter sein müssen und im Straßenraum kein Platz mehr ist: Weg damit!

Nota bene: In meinem Grätzel wurden unlängst ein paar Gehsteige aufgegraben, um Leitungen zu verlegen. Im Umkreis einiger Häuserblocks sind dadurch für 2-3 Wochen locker 40 Stellplätze weggefallen. War das ein Problem? Mitnichten – es gab immer noch genügend freie Parkplätze in der Umgebung. Und man könnte nicht nur die, sondern noch viel mehr Straßenparkplätze dauerhaft entfernen. In den Tiefgaragen der Wohnbauten der Umgebung gibt es einen permanenten Leerstand von mindestens einem Drittel, wenn nicht mehr.
Titel: Re: ZDF Magazin Royale vom 17.9.2021: Autos first, Mensch second
Beitrag von: abc am 24. September 2021, 10:59:00
An die einfachste Option denkt leider niemand: Wenn die Parkplätze jetzt breiter sein müssen und im Straßenraum kein Platz mehr ist: Weg damit!

Ja, und ich hoffe, dass zumindest ein paar Stadt- oder Bezirksverwaltungen das auch so sehen.

Nota bene: In meinem Grätzel wurden unlängst ein paar Gehsteige aufgegraben, um Leitungen zu verlegen. Im Umkreis einiger Häuserblocks sind dadurch für 2-3 Wochen locker 40 Stellplätze weggefallen. War das ein Problem? Mitnichten – es gab immer noch genügend freie Parkplätze in der Umgebung. Und man könnte nicht nur die, sondern noch viel mehr Straßenparkplätze dauerhaft entfernen. In den Tiefgaragen der Wohnbauten der Umgebung gibt es einen permanenten Leerstand von mindestens einem Drittel, wenn nicht mehr.

Die Betonfraktion interessiert es nicht, wenn ihre Ideologie durch die Realität widerlegt wird. Als im Frühjahr wegen Bauarbeiten auf der Aspernbrücke die Radspur Richtung Praterstern für ein paar Wochen auf die Fahrbahn verlegt wurde, hatte das ja auf den Autoverkehr auch keine Auswirkungen, während es für Radfahrende und Fußgängerinnen und Fußgänger eine deutliche Verbesserung der Situation darstellte. Trotzdem wurde das Provisorium nicht verstetigt.
Titel: Re: ZDF Magazin Royale vom 17.9.2021: Autos first, Mensch second
Beitrag von: Signalabhängigkeit am 24. September 2021, 11:04:48
Kannst Du jetzt endlich mal aufhören, Äpfel und Birnen zu vergleichen? Sobald auch ein SUV-Fahrer für Zweieuronochwas oder eine Flatrate von einem Euro pro Tag jede/n mitnimmt und sein Fahrzeug nach Gebrauch nicht im öffentlichen Straßenland abstellt, können wir weiterreden.
Normalerweise sollte es genügen, den Ironiededektor zu justieren, deiner gehört aber schon erneuert, weil du schon markierte Ironie nicht mehr erkennst.

Dann ist das eine äußerst fragwürdige bzw. unlustige Art der Ironie.
Titel: Re: ZDF Magazin Royale vom 17.9.2021: Autos first, Mensch second
Beitrag von: 95B am 24. September 2021, 11:36:55
Kannst Du jetzt endlich mal aufhören, Äpfel und Birnen zu vergleichen? Sobald auch ein SUV-Fahrer für Zweieuronochwas oder eine Flatrate von einem Euro pro Tag jede/n mitnimmt und sein Fahrzeug nach Gebrauch nicht im öffentlichen Straßenland abstellt, können wir weiterreden.
Normalerweise sollte es genügen, den Ironiededektor zu justieren, deiner gehört aber schon erneuert, weil du schon markierte Ironie nicht mehr erkennst.

Dann ist das eine äußerst fragwürdige bzw. unlustige Art der Ironie.

Ich vermute, du hast das nicht bis zum Auslöser zurückverfolgt. Hier zur besseren Orientierung:

Im übrigen vergaß ich natürlich: Weg mit den Autobussen!!  >:D :))

Wer so etwas für eine ernst gemeinte Aussage hält, dem ist nicht zu helfen.
Titel: Re: ZDF Magazin Royale vom 17.9.2021: Autos first, Mensch second
Beitrag von: Linie106 am 24. September 2021, 11:45:47
Und wann kapieert ihr auch endlich, dass die Stadtstraße in erster Linie nicht für die Wiener, sondern für die Pendler gebaut wird. Damit diese eben nicht mehr durch die Ortskerne in der Donaustadt fahren.

Also für die Bewohner von der B3:
Groß-Enzersdorf (11.740 EW), Orth/Donau (2.173 EW), Eckartsau (1.353 EW), Engelhartstetten (2.093 EW)
und die Faulsäcke entlang der Ostbahn, die nicht mit dieser fahren wollen: Raasdorf (665 EW), Glinzendorf (329 EW), Siebenbrunn-Leopoldsdorf (6.411 EW) , Lassee (2.952 EW)

bedenkt man dass 90% dieser Orte mal einen Bahnanschluss hatten, den man jahrelang verkommen ließ und erst vor 2-3 Jahren definitiv abgebaut hat.... naja, mein Mitleid hält sich in Grenzen. (Siebenbrunn-Engelhartstetten und Siebenbrunn-Orth/Donau).
Klar, mit dem alten Zug hätte man in Siebenbrunn in die Ostbahn nach Wien umsteigen müssen. Aber mit der nun laufenden Elektrifizierung, dem 2gleisigen Ausbau und dem Schnellbahncharakter der Ostbahn bzw. der Umsteigemöglichkeit in die U2 in Aspern wäre das ganze heute noch attraktiv. Wollte man nicht. Wiederaufbauen könnte man wohl nicht mehr so einfach weil die alte Trasse direkt durch die Orte mittlerweile ein Geh- und Radweg ist ....
tja Chance vertan.

Aber kräftig nach Stadtstraße schreien? Nö. Warum sollen die Wiener zahlen und bauen wenn die sich da draußen mutwillig selbst ihre Öffis ruinieren (und mit mutwillig meine ich auch, man wählt in Niederösterreich immer die selben Öffizerstörer)

Sollen die sich nur schön brav durch den Stau quälen. Am besten mit Tempo 30 nach der Grenze in Groß Enzersdorf. Dann würd es denen irgendwann am Zeiger gehen und sie würden nach besseren Öffis schreien.
Titel: Re: ZDF Magazin Royale vom 17.9.2021: Autos first, Mensch second
Beitrag von: abc am 24. September 2021, 11:50:01
Im übrigen vergaß ich natürlich: Weg mit den Autobussen!!  >:D :))

Wer so etwas für eine ernst gemeinte Aussage hält, dem ist nicht zu helfen.

Ich hab's auch nicht für eine ernstgemeinte Aussage gehalten, ihr solltet noch ein Stück weiter zurückgehen. Die Aussage kam, um sich über Kritik an SUVs und anderen immer größer werdenden Autos lustig zu machen.
Titel: Re: ZDF Magazin Royale vom 17.9.2021: Autos first, Mensch second
Beitrag von: Klingelfee am 24. September 2021, 11:51:47

Aber kräftig nach Stadtstraße schreien? Nö. Warum sollen die Wiener zahlen und bauen wenn die sich da draußen mutwillig selbst ihre Öffis ruinieren (und mit mutwillig meine ich auch, man wählt in Niederösterreich immer die selben Öffizerstörer)

Sollen die sich nur schön brav durch den Stau quälen. Am besten mit Tempo 30 nach der Grenze in Groß Enzersdorf. Dann würd es denen irgendwann am Zeiger gehen und sie würden nach besseren Öffis schreien.

Weil die Wiener vielleicht auch wieder mehr Lebensqualität haben wollen. Die Bewohner entlang der der Großenzersdorfer Straße, bzw Esslinger Hauptstraße schreien nach Verkehrsberuhigung. Und diese Bereiche kannst du erst beruhigen, wenn du Alternativen anbietest
Titel: Re: ZDF Magazin Royale vom 17.9.2021: Autos first, Mensch second
Beitrag von: 95B am 24. September 2021, 11:57:21
Im übrigen vergaß ich natürlich: Weg mit den Autobussen!!  >:D :))

Wer so etwas für eine ernst gemeinte Aussage hält, dem ist nicht zu helfen.

Ich hab's auch nicht für eine ernstgemeinte Aussage gehalten, ihr solltet noch ein Stück weiter zurückgehen.

Dann hast du ungenau bzw. ungenügend zitiert.
Titel: Re: ZDF Magazin Royale vom 17.9.2021: Autos first, Mensch second
Beitrag von: Z-TW am 24. September 2021, 13:01:19

Aber kräftig nach Stadtstraße schreien? Nö. Warum sollen die Wiener zahlen und bauen wenn die sich da draußen mutwillig selbst ihre Öffis ruinieren (und mit mutwillig meine ich auch, man wählt in Niederösterreich immer die selben Öffizerstörer)

Sollen die sich nur schön brav durch den Stau quälen. Am besten mit Tempo 30 nach der Grenze in Groß Enzersdorf. Dann würd es denen irgendwann am Zeiger gehen und sie würden nach besseren Öffis schreien.

Weil die Wiener vielleicht auch wieder mehr Lebensqualität haben wollen. Die Bewohner entlang der der Großenzersdorfer Straße, bzw Esslinger Hauptstraße schreien nach Verkehrsberuhigung. Und diese Bereiche kannst du erst beruhigen, wenn du Alternativen anbietest

Richtig - und die Alternative für die Autofahrer ist nicht der 26 A, sondern eine ordentlich ausgebaute Straße und nicht ein schnelles Schienenverkehrsmittel. (Das nach Groß Enzersdorf höchst notwendig wäre!)
Titel: Re: ZDF Magazin Royale vom 17.9.2021: Autos first, Mensch second
Beitrag von: DieTram am 24. September 2021, 13:47:53
Nochwas zu den SUVs: Es betrifft Deutschland, und es ist nur eine "Empfehlung" - gleichzeitig wird es als "Stand der Technik" angesehen und geht in die Gegenrichtung dessen, was wünschenswert wäre. Was ist das Ergebnis? Plötzlich gehen sich zB Radspuren gegen die Einbahn nicht mehr aus, schlicht weil der für PKW gewidmete Platz breiter geworden ist, oder eigene Bus/Tramspuren passen nicht mehr, weil die Restbreite nicht mehr den Normen entspricht. Ähnliche Probleme mit dem "Stand der Technik" gibt es in vielen Bereichen, wo jahrzehntelang funktionierende Lösungen plötzlich zu einem Haftungsrisiko werden - das macht unser Leben kompliziert und teuer.
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Parkplätze sollen größer werden
Aktuell erarbeitet die Forschungsgesellschaft für Straßen- und Verkehrswesen e. V. (FGSV) an einer Überarbeitung der Empfehlungen der Anlagen des ruhenden Verkehrs (EAR). Zukünftig empfiehlt die FGSV, Parkplätze länger und breiter auszuführen, um dem Trend nach immer größeren Autos (erwähnt sei insbesondere das „SUV“) Rechnung zu tragen. So ist der Mercedes-Benz GLS stolze 5,21 m lang und 2,16 m breit (inkl. Außenspiegel).
Natürlich könnte man nun entgegnen, dass es sich nur um eine Empfehlung handelt und dass die FGSV lediglich ihre Empfehlungen an die Realität anpasst. Es ist auch nicht ihre Aufgabe, ihre Empfehlungen unter dem Eindruck politischer Fragestellungen (Verkehrswende) zu erstellen, schließlich ist ihr Satzungsziel ist die technische Weiterentwicklung von technischen Erkenntnissen im Straßen- und Verkehrswesen. Kritikwürdig ist allerdings die Zusammensetzung Arbeitskreise, die die Empfehlungen überarbeiten: Deren Mitglieder werden auch von der Automobilindustrie entsendet, die ein natürliches Interesse daran hat, dass Parkplätze größer werden.
Das Problem: Die Empfehlungen der FGSV werden vom Gesetzgeber als anerkannte Regeln der Technik betrachtet und deshalb 1:1 übernommen. Klar ist aber auch: Während sich viele Verwaltungen nicht imstande fühlen, die Empfehlungen für Radverkehrsanlagen (ERA) anzuwenden (bzw. 1.000 Gründe suchen, warum die ERA nicht umgesetzt werden können), wird die Überarbeitung der EAR mit an Sicherheit grenzender Wahrscheinlichkeit dankbar aufgenommen – schließlich geht es hier um das Auto, dem bereitwillig alles untergeordnet wird.
Im Zuge der Verkehrswende wäre das ein fatales Signal, wenn die Überarbeitung der EAR 1:1 übernommen werden würde. Eigentlich muss eine Umverteilung der Straße weg vom Auto hin zum Umweltverbund (Fuß, Rad und ÖPNV) stattfinden.

Gibt es nicht gesetzliche Vorgaben, wie groß ein Auto maximal sein darf?

Sonst könnte man die Autos irgendwann ja noch länger und vor allem noch breiter machen, z. B. 2,40.
Titel: Re: ZDF Magazin Royale vom 17.9.2021: Autos first, Mensch second
Beitrag von: DieTram am 24. September 2021, 13:50:09
Ich weiß nicht wieso alle immer von einer Autobahn reden.

Weil es von der Anlage her schlicht eine Autobahn ist, auch wenn vorerst Tempo 50 gelten wird (wer wird sich aber dort daran halten, wenn nicht gerade Polizeikontrollen stattfinden?). Der Euphemismus "Stadtstraße" ist eine ähnliche Wortkonstruktion wie die (nicht real existierende) Jahresendflügelfigur im Paradies der Werktätigen.

Wird die "Stadt"-Straße nicht auch vierspurig?
Titel: Re: ZDF Magazin Royale vom 17.9.2021: Autos first, Mensch second
Beitrag von: abc am 24. September 2021, 14:42:34
Ich weiß nicht wieso alle immer von einer Autobahn reden.

Weil es von der Anlage her schlicht eine Autobahn ist, auch wenn vorerst Tempo 50 gelten wird (wer wird sich aber dort daran halten, wenn nicht gerade Polizeikontrollen stattfinden?). Der Euphemismus "Stadtstraße" ist eine ähnliche Wortkonstruktion wie die (nicht real existierende) Jahresendflügelfigur im Paradies der Werktätigen.

Wird die "Stadt"-Straße nicht auch vierspurig?

Um genau die ging es. :)
Titel: Re: ZDF Magazin Royale vom 17.9.2021: Autos first, Mensch second
Beitrag von: Katana am 24. September 2021, 16:25:56
Gibt es nicht gesetzliche Vorgaben, wie groß ein Auto maximal sein darf?

Sonst könnte man die Autos irgendwann ja noch länger und vor allem noch breiter machen, z. B. 2,40.

KFG (https://www.ris.bka.gv.at/GeltendeFassung.wxe?Abfrage=Bundesnormen&Gesetzesnummer=10011384) §4
(6) Die Abmessungen von Kraftfahrzeugen und Anhängern dürfen nicht überschreiten
1.   eine größte Höhe von  4 m,
2.     eine größte Breite von
   b)   bei allen anderen Kraftfahrzeugen und Anhängern  2,55 m,
3.     eine größte Länge von
   a)   bei Kraftfahrzeugen und Anhängern, ausgenommen Sattelanhänger, Omnibusse und Gelenkkraftfahrzeuge  12,00 m,
Titel: Re: ZDF Magazin Royale vom 17.9.2021: Autos first, Mensch second
Beitrag von: moszkva tér am 15. Januar 2022, 06:50:24
Das passt gut hierher, wenn auch nicht in Bezug auf die ursprüngliche Sendung, aber der Artikel greift dasselbe Problem humoristisch auf: https://wien.orf.at/stories/3138585/

Zitat
Die Fußgängerampel an der Brigittenauer Lände beim Siemens Nixdorf Steg sorgt für ungewöhnlich lange Wartezeiten. Dadurch ergab sich ein geschriebener Dialog der Wartenden. Sie tauschen sich über die Liebe aus und verkürzen anderen damit das Warten.
...

Da gäbe es noch viele andere lästige Ampeln in Wien, wo niemand was schreibt...
Titel: Re: ZDF Magazin Royale vom 17.9.2021: Autos first, Mensch second
Beitrag von: darkweasel am 15. Januar 2022, 08:53:50
Da gäbe es noch viele andere lästige Ampeln in Wien, wo niemand was schreibt...
Auf der Schwedenkreuzung fragt ein Fremder unlängst einen Herrn,
was ist das hier für ein Denkmal, können Sie mir das erklären?
Darauf sagte ihm der Wiener, Sie, das ist kein Denkmal nicht,
das ist doch nur ein Fußgänger, der woart' aufs grüne Licht.

– Pirron und Knapp, "Pirrons höhnende Wochenschau Nr 2"
Titel: Re: ZDF Magazin Royale vom 17.9.2021: Autos first, Mensch second
Beitrag von: 95B am 15. Januar 2022, 09:45:37
Das passt gut hierher, wenn auch nicht in Bezug auf die ursprüngliche Sendung, aber der Artikel greift dasselbe Problem humoristisch auf: https://wien.orf.at/stories/3138585/

Zitat
Die Fußgängerampel an der Brigittenauer Lände beim Siemens Nixdorf Steg sorgt für ungewöhnlich lange Wartezeiten. Dadurch ergab sich ein geschriebener Dialog der Wartenden. Sie tauschen sich über die Liebe aus und verkürzen anderen damit das Warten.
...

Da gäbe es noch viele andere lästige Ampeln in Wien, wo niemand was schreibt...

Ja, aber wenn du die Wartezeit für Fußgänger verkürzt, hast du das Problem, dass die grüne Welle zerstört wird und sich innerhalb von Nanosekunden ein Rückstau bis ins Donaudelta bildet! >:D
Titel: Re: ZDF Magazin Royale vom 17.9.2021: Autos first, Mensch second
Beitrag von: 4498 am 15. Januar 2022, 15:02:56
Nochwas zu den SUVs: Es betrifft Deutschland, und es ist nur eine "Empfehlung" - gleichzeitig wird es als "Stand der Technik" angesehen und geht in die Gegenrichtung dessen, was wünschenswert wäre. Was ist das Ergebnis? Plötzlich gehen sich zB Radspuren gegen die Einbahn nicht mehr aus, schlicht weil der für PKW gewidmete Platz breiter geworden ist, oder eigene Bus/Tramspuren passen nicht mehr, weil die Restbreite nicht mehr den Normen entspricht.
Ich finde, Radfahren gegen die Einbahn bringt nicht wirklich was. Es hüpfen Dir Fußgänger vors Rad, die in die andere Richtung schauen, es parken Autos aus, ohne nach vorne zu schauen. Das war einer der Gründe, warum ich, als ich noch mit dem Rad in die Arbeit fuhr, auf meinem Rad eine 120-Dezibel-Airzound-Hupe hatte. Der andere Grund war, dass Fußgänger einen Radweg nicht als Fahrbahn wahrnehmen und ohne zu schauen drauftreten - da habe ich mit meinen 120 Dezibel echt lustige Erfahrungen gemacht.

"Autos first" erkennt man leicht an der Radwegbenutzungspflicht. Es müsste in Wien keinen einzigen benutzungspflichtigen Radweg geben. Ohne Radwegbenutzungspflicht könnte ja trotzdem jeder, der sich (vielleicht fälschlicherweise) am Radweg sicherer fühlt, auch weiterhin am Radweg fahren.

Benutzungspflicht bedeutet nur "freie Fahrt für Motorisierte" und damit "Autos first".

Und auch wenn es eine Bus (http://www.autobusforum.at)angelegenheit ist: Ich halte die Freigabe von Busspuren für Radfahrer für einen Schwachsinn. Die Radfahrer gehören auf die 2. Spur, so wie alle anderen Fahrzeuge auch. Es ist pervers, extra eine Busspur zu bauen und dann ausgerechnet die Busse durch Radfahrer aufzuhalten.
Titel: Re: ZDF Magazin Royale vom 17.9.2021: Autos first, Mensch second
Beitrag von: LH am 15. Januar 2022, 15:48:45
Und auch wenn es eine Bus (http://www.autobusforum.at)angelegenheit ist: Ich halte die Freigabe von Busspuren für Radfahrer für einen Schwachsinn. Die Radfahrer gehören auf die 2. Spur, so wie alle anderen Fahrzeuge auch. Es ist pervers, extra eine Busspur zu bauen und dann ausgerechnet die Busse durch Radfahrer aufzuhalten.

So etwas gibt es beim 10A in Gersthof schon und es führt in der Tat dazu, dass der Bus mäßig vorankommt.
Titel: Re: ZDF Magazin Royale vom 17.9.2021: Autos first, Mensch second
Beitrag von: hema am 15. Januar 2022, 16:00:01

Ja, aber wenn du die Wartezeit für Fußgänger verkürzt . . . .
Bei breiteren Fahrbahnen (> 5 m Breite) macht sich aber auch die nun längere Fußgänger-Mindestgrünzeit negativ bemerkbar. Ist in einer Richtung länger grün, muss man in der andren länger warten!  ;)
Titel: Re: ZDF Magazin Royale vom 17.9.2021: Autos first, Mensch second
Beitrag von: haidi am 15. Januar 2022, 18:07:01
Und auch wenn es eine Bus (http://www.autobusforum.at)angelegenheit ist: Ich halte die Freigabe von Busspuren für Radfahrer für einen Schwachsinn. Die Radfahrer gehören auf die 2. Spur, so wie alle anderen Fahrzeuge auch. Es ist pervers, extra eine Busspur zu bauen und dann ausgerechnet die Busse durch Radfahrer aufzuhalten.

So etwas gibt es beim 10A in Gersthof schon und es führt in der Tat dazu, dass der Bus mäßig vorankommt.
Da gehört schon längst in die StVO, dass Radfahrer auf Busspuren den Bussen das Überholen ermöglichen müssen und erforderlichenfalls auf dem Gehsteig aussitzen müssen. Weiters ein Verbot des Vorbeifahrens an Haltestellen.
Titel: Re: ZDF Magazin Royale vom 17.9.2021: Autos first, Mensch second
Beitrag von: Klingelfee am 15. Januar 2022, 19:00:26
Und auch wenn es eine Bus (http://www.autobusforum.at)angelegenheit ist: Ich halte die Freigabe von Busspuren für Radfahrer für einen Schwachsinn. Die Radfahrer gehören auf die 2. Spur, so wie alle anderen Fahrzeuge auch. Es ist pervers, extra eine Busspur zu bauen und dann ausgerechnet die Busse durch Radfahrer aufzuhalten.

So etwas gibt es beim 10A in Gersthof schon und es führt in der Tat dazu, dass der Bus mäßig vorankommt.
Da gehört schon längst in die StVO, dass Radfahrer auf Busspuren den Bussen das Überholen ermöglichen müssen und erforderlichenfalls auf dem Gehsteig aussitzen müssen. Weiters ein Verbot des Vorbeifahrens an Haltestellen.

Sorry, das ist Schwachsinn. Ob ein Radfahrer einen Bus aufhält liegt auch oft an der Lage der Busspur. Denn in der Burggasse hat ein Bus gegen mich nie eine Chance gehabt. Und auch in der Neustiftgasse ist mir der Bus nicht nachgekommen. Denn das was der Bus auf der Strecke schneller war, hat er dann in den Haltestellen wieder verloren.
Titel: Re: ZDF Magazin Royale vom 17.9.2021: Autos first, Mensch second
Beitrag von: 4498 am 15. Januar 2022, 22:21:29
Und auch wenn es eine Bus (http://www.autobusforum.at)angelegenheit ist: Ich halte die Freigabe von Busspuren für Radfahrer für einen Schwachsinn. Die Radfahrer gehören auf die 2. Spur, so wie alle anderen Fahrzeuge auch. Es ist pervers, extra eine Busspur zu bauen und dann ausgerechnet die Busse durch Radfahrer aufzuhalten.

So etwas gibt es beim 10A in Gersthof schon und es führt in der Tat dazu, dass der Bus mäßig vorankommt.
Da gehört schon längst in die StVO, dass Radfahrer auf Busspuren den Bussen das Überholen ermöglichen müssen und erforderlichenfalls auf dem Gehsteig aussitzen müssen. Weiters ein Verbot des Vorbeifahrens an Haltestellen.

Ich rede davon, dass die Busspur vollkommen frei von anderen Fahrzeugen ist. Wenn das beim 10A in Gersthof nicht so ist, dann wundert es mich nicht, dass der Bus nur mäßig vorankommt.

Und es gehört nicht in die StVO (Angelegenheit des Nationalrats), dass Radfahrer Busse auf Busspuren überholen lassen müssen, sondern die Gemeinde (!) soll halt nicht nahezu jede Busspur wie zum Beispiel die des 48A in der Neustiftgasse für Radfahrer freigeben. Wenn der Radfahrer auf der linken Spur fahren muss, kann der Bus rechts ohne Behinderung vorbeifahren.

"Autos first" spielt es dann nicht mehr, weil ein einzelner Radfahrer in der Neustiftgasse auf der linken Spur dann zwischen Zweierlinie und Gürtel nicht mehr überholt werden kann - es gilt: ÖV auf der rechten Spur first.

Sorry für das Abschweifen zum Bus, aber erstens reagiere ich nur auf Beiträge, und zweitens geht es bei "Autos first" automatisch um "alles andere second".
Titel: Re: ZDF Magazin Royale vom 17.9.2021: Autos first, Mensch second
Beitrag von: Klingelfee am 16. Januar 2022, 05:23:31

Sorry für das Abschweifen zum Bus, aber erstens reagiere ich nur auf Beiträge, und zweitens geht es bei "Autos first" automatisch um "alles andere second".

Und ich bin halt der Meinung, dass gerade die Öffnung der Busspuren für Radfahrer sehr wohl ein Mensch first ist. Denn somit macht man das Radfahren sicherer und auch schneller, wenn man sie vom MIV trennt.

Titel: Re: ZDF Magazin Royale vom 17.9.2021: Autos first, Mensch second
Beitrag von: abc am 16. Januar 2022, 07:54:07
Sorry für das Abschweifen zum Bus, aber erstens reagiere ich nur auf Beiträge, und zweitens geht es bei "Autos first" automatisch um "alles andere second".

Und genau dafür sind kombinierte Bus- und Radspuren ein gutes Beispiel, zumal sie die Grundidee beider ad absurdum führen, weil Sonderspuren ein schnelles und sicheres Vorankommen für den jeweiligen Verkehrsträger ermöglichen sollen. Gerade weil Radfahrende und Busse ungefähr die gleiche Durchschnittsgeschindigkeit haben, stören sie ironischerweise einander und senken für beide die Durchschnittsgeschwindigkeit: des Busses, wenn er zwischen Haltestellen langsamer unterwegs ist und eines Fahrrades, wenn es regelmäßig mit dem Bus an Haltestellen halten muss.

Radwege sollen ja außerdem die Sicherheit für Radfahrende erhöhen, die tatsächliche und die gefühlte: da sind zu eng überholende Busse sicher kein Beitrag.

Diese kombinierten Bus- und Radspuren sind - wie 90 % der Wiener Radinfrastruktur - nichts weiter als ein Feigenblatt; selbst die Beton-sPÖ und diverse MAs können ja im 21. Jahrhundert nicht mehr öffentlich zugeben, dass ihnen das Fahrrad als Verkehrsträger und Gesundheit und Leben von Radfahrenden komplett wurscht sind, auch wenn das natürlich offensichtlich der Fall ist.

Wäre Gesundheit und Leben der Radfahrenden nicht komplett wurscht, würde man auf der Stelle sämtliche Radfahr- und Mehrzweckstreifen entfernen, die im Dooringbereich daneben gelagerter Autos verlaufen und/oder überholende Kfz dazu verleiten, zu knapp zu überholen. Aber das würde leider nicht nur die Sicherheit erhöhen, sondern der Statistik arg schaden, mit der die sPÖ-Spitze ständig hausieren geht, um den Feigenbaum zu pflegen ("Allein Transdanubien hat mehr Radwege als Kopenhagen" und so ein Blödsinn). Man würde sich nicht dafür feiern, in Ottakring ein paar große Fahrräder auf die Fahrbahn zu pinseln und zu glauben, das würde in einem Autofahrende zum Rasen motivierenden Straßenraum irgendwas ändern.
Titel: Re: ZDF Magazin Royale vom 17.9.2021: Autos first, Mensch second
Beitrag von: Klingelfee am 16. Januar 2022, 08:08:20
Sorry für das Abschweifen zum Bus, aber erstens reagiere ich nur auf Beiträge, und zweitens geht es bei "Autos first" automatisch um "alles andere second".

Und genau dafür sind kombinierte Busspuren und Radwege ein gutes Beispiel, zumal sie die Grundidee beider ad absurdum führen, weil Sonderspuren ein schnelles und sicheres Vorankommen für den jeweiligen Verkehrsträger ermöglichen sollen. Gerade weil Radfahrende und Busse ungefähr die gleiche Durchschnittsgeschindigkeit haben, stören sie ironischerweise einander und senken für beide die Durchschnittsgeschwindigkeit: des Busses, wenn er zwischen Haltestellen langsamer unterwegs ist und eines Fahrrades, wenn es regelmäßig mit dem Bus an Haltestellen halten muss.

Radwege sollen ja außerdem die Sicherheit für Radfahrende erhöhen, die tatsächliche und die gefühlte: da sind zu eng überholende Busse sicher kein Beitrag.

Diese kombinierten Bus- und Radspuren sind - wie 90 % der Wiener Radinfrastruktur - nichts weiter als ein Feigenblatt; selbst die Beton-sPÖ und diverse MAs können ja im 21. Jahrhundert nicht mehr öffentlich zugeben, dass ihnen das Fahrrad als Verkehrsträger und Gesundheit und Leben von Radfahrenden komplett wurscht sind, auch wenn das natürlich offensichtlich der Fall ist.

Da mags du vielleicht recht haben. Ich kann dir aber aus eigener Erfahrung sagen, dass wenn es sich nicht gerade um Sonntagsradler handelt, dann hat der Bus gegen den Radfahrer keine Chance.

Und wenn man keinen Platz hat, den Radfahrern eine eigene sichere Spur zu bieten, dann finde ich die Öffnung der Busspur noch immer die beste Lösung. NOch dazu, wo einige Busspuren sonst wirklich nur vom Bus benutzt wird und somit immer wieder mehrere Minuten nicht benutzt wird.

Oder aber die Tatsache, dass man durch die Öffnung von Busspuren für Radfahrer ihnen so legale Verbindungen geöffnet hat, die sonst auch für die Radfahrer gesperrt wären. Ich sage nur Neubaugasse.

Die ist einfach zu schmal, das man dort neben den Busspuren noch 2 Radwege errichten könnte. Und somit wäre da sonst für die Radfahrer eine wichtige Querverbindung nicht benutzbar.

Alles hat nun mal Vor- und Nachteile.
Titel: Re: ZDF Magazin Royale vom 17.9.2021: Autos first, Mensch second
Beitrag von: abc am 16. Januar 2022, 08:22:02
Da mags du vielleicht recht haben. Ich kann dir aber aus eigener Erfahrung sagen, dass wenn es sich nicht gerade um Sonntagsradler handelt, dann hat der Bus gegen den Radfahrer keine Chance.

Es muss aber, wenn  man es mit der Förderung des Radverkehrs ernstnimmt, eben auch darum gehen, Sonntagsradler/innen zur Benützung des Rads im Alltag zu motivieren. Dafür sind solche Fahrspuren eher kontraproduktiv.

Es gibt eine ganz einfache Frage, um die Qualität von Radverkehrsanlagen einzuschätzen: Würde ich dort guten Gewissens mein zehnjähriges Kind in die Schule radeln lassen? Wenn man nicht ohne zu zögern "Ja!" antwortet, ist es keine gute Radverkehrsanlage.

Und wenn man keinen Platz hat, den Radfahrern eine eigene sichere Spur zu bieten, dann finde ich die Öffnung der Busspur noch immer die beste Lösung. NOch dazu, wo einige Busspuren sonst wirklich nur vom Bus benutzt wird und somit immer wieder mehrere Minuten nicht benutzt wird.

Oder aber die Tatsache, dass man durch die Öffnung von Busspuren für Radfahrer ihnen so legale Verbindungen geöffnet hat, die sonst auch für die Radfahrer gesperrt wären. Ich sage nur Neubaugasse.

Die ist einfach zu schmal, das man dort neben den Busspuren noch 2 Radwege errichten könnte. Und somit wäre da sonst für die Radfahrer eine wichtige Querverbindung nicht benutzbar.

Ja, es mag einige Ausnahmen geben, in denen andere Lösungen aus städtebaulicher Sicht nicht möglich sind (wobei ich entgegenkommende Busse noch für unproblematischer halte als Busse und Fahrräder in gleicher Fahrtrichtung). Aber es sollte eben die absolute Ausnahme bleiben.
Titel: Re: ZDF Magazin Royale vom 17.9.2021: Autos first, Mensch second
Beitrag von: Z-TW am 16. Januar 2022, 10:11:04
In Wien ist man dem öffentlichen Verkehr - außer U-Bahn und Schnellbahn - mit dem Rad überlegen!
Titel: Re: ZDF Magazin Royale vom 17.9.2021: Autos first, Mensch second
Beitrag von: haidi am 16. Januar 2022, 10:47:54
Radwege sollen ja außerdem die Sicherheit für Radfahrende erhöhen, die tatsächliche und die gefühlte: da sind zu eng überholende Busse sicher kein Beitrag.
Radwege erhöhen halt nur die gefühlte Sicherheit, niciht die tatsächliche.

Welches irre Gehirn kommt auf die Idee, einen Fahrstreifen für Rechtsabbiegende Links von einem Geradeausfahrstreifen anzulegen?
Mehrzweckstreifen verleiten KFZ-Lenker, mit knappen Abstand zu überholen als würde die Bodenmarkierung einen Schutz ergeben.

Eine deutsche Stadt kam auf die hervorragende Idee, auf einer Fahrbahn, Bodenmarkierungen anzubringen. Es hat sich hintereinander um drei(?) Winkel, die Pfeile symolisieren, ein Fahrrad und wieder drei Winkel gehandelg, die in der Mitte ders Fahrstreifens aufgebracht wurden. Wurde von einem Autofahrer weggeklagt, zum Erfolg hat geführt, dass es diese Markierung nicht in der deutschen StVO gab.

Ich bin für 30 im Ortsgebiet und nur mehr Angebotsradwege, damit die sich auf Radwegen sicher Fühlenenden halt irgendwas zur Beruhigung haben. Dann aber Wartepflicht auf jeder Fahrbahnquerung. Außerdem eine 30 km/h-Taste auf jedem Tempomat.
Titel: Re: ZDF Magazin Royale vom 17.9.2021: Autos first, Mensch second
Beitrag von: Halbstarker am 16. Januar 2022, 10:50:07
In Wien ist man dem öffentlichen Verkehr - außer U-Bahn und Schnellbahn - mit dem Rad überlegen!

Was die Reisegeschwindigkeit betrifft - ja,
aber was die Sicherheit betrifft - nein.
Titel: Re: ZDF Magazin Royale vom 17.9.2021: Autos first, Mensch second
Beitrag von: Klingelfee am 16. Januar 2022, 10:52:56

Welches irre Gehirn kommt auf die Idee, einen Fahrstreifen für Rechtsabbiegende Links von einem Geradeausfahrstreifen anzulegen?
Mehrzweckstreifen verleiten KFZ-Lenker, mit knappen Abstand zu überholen als würde die Bodenmarkierung einen Schutz ergeben.


Und andere glauben wiederum, dass diese Bereiche Giftig sind. Denn oft genug kommt es bei mir zu gefährlichen Situationen, weil Autofahrer beim entgegenkommen diesen nicht benutzen. Im Gegenteil, sie halten dann oft noch bis zu 50 cm Abstand. Und das obwohl sich keine anderen Verkehrsteilnehmer auf diesem Bereich befinden.
Titel: Re: ZDF Magazin Royale vom 17.9.2021: Autos first, Mensch second
Beitrag von: haidi am 16. Januar 2022, 11:06:53

Welches irre Gehirn kommt auf die Idee, einen Fahrstreifen für Rechtsabbiegende Links von einem Geradeausfahrstreifen anzulegen?
Mehrzweckstreifen verleiten KFZ-Lenker, mit knappen Abstand zu überholen als würde die Bodenmarkierung einen Schutz ergeben.


Und andere glauben wiederum, dass diese Bereiche Giftig sind. Denn oft genug kommt es bei mir zu gefährlichen Situationen, weil Autofahrer beim entgegenkommen diesen nicht benutzen. Im Gegenteil, sie halten dann oft noch bis zu 50 cm Abstand. Und das obwohl sich keine anderen Verkehrsteilnehmer auf diesem Bereich befinden.
Den Mehrzweckstreifen darfst nur benutzen, wenn die Fahrstreifenbreite nicht ausreicht, Wenn dir der Abstand zwischen deinem und dem entgegen kommenden KFZ zu klein ist, dann musst die Geschwindigkeit verringern und darfst nicht auf den Mehrzweckstreifen ausweichen.
Titel: Re: ZDF Magazin Royale vom 17.9.2021: Autos first, Mensch second
Beitrag von: Ferry am 16. Januar 2022, 12:06:31
Den Mehrzweckstreifen darfst nur benutzen, wenn die Fahrstreifenbreite nicht ausreicht, Wenn dir der Abstand zwischen deinem und dem entgegen kommenden KFZ zu klein ist, dann musst die Geschwindigkeit verringern und darfst nicht auf den Mehrzweckstreifen ausweichen.

Und vom Verringern der Geschwindigkeit wird die Straße breiter? ::)

Wenn der Abstand zu klein ist, ist er das auch bei geringer Geschwindigkeit. So what?
Titel: Re: ZDF Magazin Royale vom 17.9.2021: Autos first, Mensch second
Beitrag von: haidi am 16. Januar 2022, 12:48:39
Den Mehrzweckstreifen darfst nur benutzen, wenn die Fahrstreifenbreite nicht ausreicht, Wenn dir der Abstand zwischen deinem und dem entgegen kommenden KFZ zu klein ist, dann musst die Geschwindigkeit verringern und darfst nicht auf den Mehrzweckstreifen ausweichen.

Und vom Verringern der Geschwindigkeit wird die Straße breiter? ::)

Wenn der Abstand zu klein ist, ist er das auch bei geringer Geschwindigkeit. So what?
Der Abstand ist im GEgenverkehr abhängig von der Geschwindigkeit der Fahrzeuge zueinander. Du wirst bei 30 locker mit 50 cm Abstand im Gegenverkehr auskommen, bei 100 auf der Landstraße aber nicht. Führerscheinausbildung gehabt?
Titel: Re: ZDF Magazin Royale vom 17.9.2021: Autos first, Mensch second
Beitrag von: Ferry am 16. Januar 2022, 15:32:18
Der Abstand ist im GEgenverkehr abhängig von der Geschwindigkeit der Fahrzeuge zueinander. Du wirst bei 30 locker mit 50 cm Abstand im Gegenverkehr auskommen, bei 100 auf der Landstraße aber nicht. Führerscheinausbildung gehabt?

Ja, ist allerdings schon einige Jährchen her. Bei uns war das allerdings kein Thema, soweit ich mich noch erinnere.

Letztlich geht es darum - wenn ich das richtig verstanden habe - den Abstand zu dem entgegenkommenden Fahrzeug richtig einzuschätzen, was umso schwieriger wird, je schneller sich die beiden Fahrzeug aufeinander zubewegen, weil entsprechend weniger Zeit bleibt... Das ist richtig, diese Erfahrung habe ich auch schon mehrfach gemacht. Da habe ich dich falsch verstanden. Sorry!
Titel: Re: ZDF Magazin Royale vom 17.9.2021: Autos first, Mensch second
Beitrag von: haidi am 16. Januar 2022, 17:45:45
Der Abstand ist im GEgenverkehr abhängig von der Geschwindigkeit der Fahrzeuge zueinander. Du wirst bei 30 locker mit 50 cm Abstand im Gegenverkehr auskommen, bei 100 auf der Landstraße aber nicht. Führerscheinausbildung gehabt?

Ja, ist allerdings schon einige Jährchen her. Bei uns war das allerdings kein Thema, soweit ich mich noch erinnere.

Letztlich geht es darum - wenn ich das richtig verstanden habe - den Abstand zu dem entgegenkommenden Fahrzeug richtig einzuschätzen, was umso schwieriger wird, je schneller sich die beiden Fahrzeug aufeinander zubewegen, weil entsprechend weniger Zeit bleibt... Das ist richtig, diese Erfahrung habe ich auch schon mehrfach gemacht. Da habe ich dich falsch verstanden. Sorry!
Den Abstand zu entgegen kommenden Fahrzeugen kannst auch aus größerer Entfernung abschätzen, weil du ja die  Fahrbahnbreite bzw. die Restfahrbahn, die dem anderen bleibt, abschätzen kannst.
Nebenbei: Stranzenberggasse: Dort sind neben den Mehrzweckstreifen 2x2,5 m Fahrstreifen. Wenn dir ein Bus entgegen kommt, dann ist immer noch genug Platz, dass du nicht auf dem Mehrzweckstreifen musst, mindestens 50 cm, das genügt in einer 30er-Zone vollkommen.
Titel: Re: ZDF Magazin Royale vom 17.9.2021: Autos first, Mensch second
Beitrag von: Katana am 11. März 2022, 07:28:43
Vernünftige Leute kaufen, wenn sie ein größeres Auto brauchen, kein SUV sondern einen Kleinbus.

... und stellen damit noch mehr Sichtbehinderung dar als ein SUV.

Dazu passend ein satirisches Filmchen: https://www.ndr.de/fernsehen/sendungen/extra_3/Kampf-um-Platz-in-der-Stadt-alle-hassen-SUV,extra20492.html
Zitat
Gerade bei Leuten, die alternativ denken, sind Camper beliebt. Klar, die lehnen SUVs ab, aber fahren mit einem rollenden Tiny-House durch die Gegend und stellen die Städte und die Landschaft damit zu. Um so eine Art Hippie-Zeit nachzuspielen. Mit Karren die gern zwischen 50 und 80.000 Euro kosten! Da sitzen dann 60-jährigen Studienräte vor ihrem Camper und denken, sie wären in Woodstock, weil sie in der Eifel auf den Campingplatz-Supermarkt gucken und sich das ZEIT-Abo nachschicken lassen.
Titel: Re: ZDF Magazin Royale vom 17.9.2021: Autos first, Mensch second
Beitrag von: Klingelfee am 11. März 2022, 07:32:57
Vernünftige Leute kaufen, wenn sie ein größeres Auto brauchen, kein SUV sondern einen Kleinbus.

... und stellen damit noch mehr Sichtbehinderung dar als ein SUV.

Dazu passend ein satirisches Filmchen: https://www.ndr.de/fernsehen/sendungen/extra_3/Kampf-um-Platz-in-der-Stadt-alle-hassen-SUV,extra20492.html
Zitat
Gerade bei Leuten, die alternativ denken, sind Camper beliebt. Klar, die lehnen SUVs ab, aber fahren mit einem rollenden Tiny-House durch die Gegend und stellen die Städte und die Landschaft damit zu. Um so eine Art Hippie-Zeit nachzuspielen. Mit Karren die gern zwischen 50 und 80.000 Euro kosten! Da sitzen dann 60-jährigen Studienräte vor ihrem Camper und denken, sie wären in Woodstock, weil sie in der Eifel auf den Campingplatz-Supermarkt gucken und sich das ZEIT-Abo nachschicken lassen.

Das man sich für einen SUV entscheidet hat auch noch pragmatische Gründe.

Mit 50+ steigt man nun mal nicht mehr so leicht in ein normales Auto ein, wie mit 20. Ich hatte zum Beispiel unlängst dasVergnügen mit einem Tesla mitzufahren. Ich bin fast nicht mehr aus dem Auto gekommen
Titel: Re: ZDF Magazin Royale vom 17.9.2021: Autos first, Mensch second
Beitrag von: Katana am 11. März 2022, 07:44:07
Dazu passend ein satirisches Filmchen: https://www.ndr.de/fernsehen/sendungen/extra_3/Kampf-um-Platz-in-der-Stadt-alle-hassen-SUV,extra20492.html
Zitat
Gerade bei Leuten, die alternativ denken, sind Camper beliebt. Klar, die lehnen SUVs ab, aber fahren mit einem rollenden Tiny-House durch die Gegend und stellen die Städte und die Landschaft damit zu. Um so eine Art Hippie-Zeit nachzuspielen. Mit Karren die gern zwischen 50 und 80.000 Euro kosten! Da sitzen dann 60-jährigen Studienräte vor ihrem Camper und denken, sie wären in Woodstock, weil sie in der Eifel auf den Campingplatz-Supermarkt gucken und sich das ZEIT-Abo nachschicken lassen.

Das man sich für einen SUV entscheidet hat auch noch pragmatische Gründe.

Mit 50+ steigt man nun mal nicht mehr so leicht in ein normales Auto ein, wie mit 20. Ich hatte zum Beispiel unlängst dasVergnügen mit einem Tesla mitzufahren. Ich bin fast nicht mehr aus dem Auto gekommen
Lehn dich zurück, atme durch, lies es noch einmal und schau dir das Filmchen an: Es geht in dem Beitrag darum, dass SUV gebasht heftig kritisiert werden, während die noch größeren Campingbusse akzeptiert sind.
Titel: Re: ZDF Magazin Royale vom 17.9.2021: Autos first, Mensch second
Beitrag von: haidi am 11. März 2022, 11:10:34
Ich hab einen (selbst ausgebauten) Campingbus und das hat praktische Gründe, weil wir anders als üblich Urlaub machen. Wir sitzen nicht Wochen irgendwo herum, das können wir zu Hause auch. Wir erfahren ein Gebiet, angefangen haben wir (nach der Wende) mit einem VW-Bus und Ostdeutschland und die Highlights war 5 Mal England - jedes Mal eine Gartenreise. Campingplätze brauchen wir nur zum Übernachten und da wegen Dusche und WC - im Bus gibts nur eine Pinkelstation. Und wenn wir einmal keinen Campingplatz finden, dann parken wir für eine Nacht wie ein normales KFZ. Dann ist halt Waschen angesagt und in der Früh ein Kaffeehausbesuch. Natürlich werden dann keine Sessel und Tisch rausgestellt.
Ja, er kommt sonst auch ab und zu auf die Straße, so alle 3 Monate auf eine Tankfüllung um Standschäden zu vermeiden, oder um einen größeren Anhänger zu ziehen, ist angenehmer und sicherer zu fahren als mit einem PKW.
Ein SV kommt für mich als Alltagsfahrzeug aus mehreren Gründen nicht in Frage.
Treibstoffverbrauch, Unübersichtlichkeit und vor Allem der Platzverbrauch im Vergleich zur Ladekapazität. Von dem her waren die alten VW-Busse, die Frontlenker, optimal.4,5 m Fahrzeuglänge und fast genau so viel nutzbarer Innenraum. Wenn es nicht um die Reparaturen ginge, würde ich ihn noch heute fahren, trotz der Wahnsinnigen 70 Turbodiesel-PS für im ausgebauten Zustand knapp über 2 Tonnen.
Titel: Re: ZDF Magazin Royale vom 17.9.2021: Autos first, Mensch second
Beitrag von: Halbstarker am 11. März 2022, 11:58:18
Von dem her waren die alten VW-Busse, die Frontlenker, optimal.4,5 m Fahrzeuglänge und fast genau so viel nutzbarer Innenraum.

... und null Knautschzone für die Insassen.
Titel: Re: ZDF Magazin Royale vom 17.9.2021: Autos first, Mensch second
Beitrag von: 38ger am 11. März 2022, 12:26:32
Von dem her waren die alten VW-Busse, die Frontlenker, optimal.4,5 m Fahrzeuglänge und fast genau so viel nutzbarer Innenraum.

... und null Knautschzone für die Insassen.

Wieviel Knautschzone haben Radfahrer, Fußgänger, Rollstuhlfahrer usw.? Ich sehe es eher als kritisch an, wenn ausgerechnet jene, von denen die Gefahr im Straßenverkehr ausgeht am meisten geschützt sein sollen.
Titel: Re: ZDF Magazin Royale vom 17.9.2021: Autos first, Mensch second
Beitrag von: KSW am 11. März 2022, 12:45:24
Von dem her waren die alten VW-Busse, die Frontlenker, optimal.4,5 m Fahrzeuglänge und fast genau so viel nutzbarer Innenraum.

... und null Knautschzone für die Insassen.
Aber durchaus starkes Blech - mein Vater hatte einen T3, mit dem er einmal im Freiland mit 80 einen vor ihm von links von einem Feldweg einbiegenden fabriksneuen Passat verräumt hat. Beim T3 hat ein Nebelscheinwerfer, der Plasikschuh auf der Stoßstange sowie ein Blinkerglas eingeschaut, zudem war die Wagenecke leicht verzogen, so dass die Türe beim Öffnen fortan geknarrt hat.
Beim Passat ist er in der hinteren Beifahrertüre eingedrungen, hat diese mitsamt B-Säule herausgerissen, die A-Säule mit Beifahrertüre hat er zum Abtrennen der rechten Vorderachse benutzt, der leere Beifahrersitz wurde auf den Lenker des Passat gekippt. Bodenplatte war nach unten, Dach nach oben geknickt, der Wagen in Längsachse etwa 20°.
Ja, sie hatten keine Knautschzone, waren aber durchaus hart im nehmen...
(Für Fußgänger/Radfahrer wäre das jedoch natürlich ein Horror gewesen)
Titel: Re: ZDF Magazin Royale vom 17.9.2021: Autos first, Mensch second
Beitrag von: haidi am 11. März 2022, 12:50:25
Von dem her waren die alten VW-Busse, die Frontlenker, optimal.4,5 m Fahrzeuglänge und fast genau so viel nutzbarer Innenraum.

... und null Knautschzone für die Insassen.
https://www.251.org/i/images-Volvo.html (https://www.251.org/i/images-Volvo.html)
Der T3 und auch der T2 ab den Modellen, die vorne die quadratischen Blinker oben hatten, hatten 2 Träger in Fahrtrichtung am Unterboden, der vorne in ein Y aufging, quer war dann unter der Stoßstange ein Träger. Diese beiden Modelle waren bei Frontalzusammenstößen sehr agressiv, bei 50 gegen eine Mauer blieben 30 cm Platz für die Beine/üße.
Ich hatte einen Unfall auf dem Maurer Hauptplatz, ich Speisinger Straße stadtauswärts, Rotfahrer von rechts links abbiegend, Ich hatte ihm die linke hintere Türe in sein Auto hineingetrieben und selbst einen Schaden von 9 Euro - die Kunststoffabdeckung der Stoßstangenecke links vorne
Titel: Re: ZDF Magazin Royale vom 17.9.2021: Autos first, Mensch second
Beitrag von: abc am 11. März 2022, 13:13:01
Das man sich für einen SUV entscheidet hat auch noch pragmatische Gründe.

Mit 50+ steigt man nun mal nicht mehr so leicht in ein normales Auto ein, wie mit 20. Ich hatte zum Beispiel unlängst dasVergnügen mit einem Tesla mitzufahren. Ich bin fast nicht mehr aus dem Auto gekommen

Ach, würden Bedürfnisse und Befindlichkeiten nicht mehr ganz junger Menschen doch auch anderswo eine Rolle spielen... stattdessen kommen auf vielen Fußwegen in Wien ein Rollator und ein Kinderwagen nicht aneinander vorbei, weil Lagerfläche für Privateigentum wichtiger ist, und da haben wir noch gar nicht von den zahlreichen Umwegen gesprochen, die Fußgängerinnen und Fußgänger aus Sicht der technokratischen Planenden an zahlreichen Stellen hinnehmen müssen.

Ich find's interessant, wie gern die (vermeintlichen) Bedürfnisse von Alten oder auch Armen vorgeschoben werden, wenn es ums Autofahren geht. Ansonsten spielen die keine Rolle.
Titel: Re: ZDF Magazin Royale vom 17.9.2021: Autos first, Mensch second
Beitrag von: T1 am 11. März 2022, 14:17:12
Das man sich für einen SUV entscheidet hat auch noch pragmatische Gründe.

Mit 50+ steigt man nun mal nicht mehr so leicht in ein normales Auto ein, wie mit 20. Ich hatte zum Beispiel unlängst dasVergnügen mit einem Tesla mitzufahren. Ich bin fast nicht mehr aus dem Auto gekommen

Ach, würden Bedürfnisse und Befindlichkeiten nicht mehr ganz junger Menschen doch auch anderswo eine Rolle spielen... stattdessen kommen auf vielen Fußwegen in Wien nicht ein Rollator und ein Kinderwagen nicht aneinander vorbei, weil Lagerfläche für Privateigentum wichtiger ist, und da haben wir noch gar nicht von den zahlreichen Umwegen gesprochen, die Fußgängerinnen und Fußgänger aus Sicht der technokratischen Planenden an zahlreichen Stellen hinnehmen müssen.

Ich find's interessant, wie gern die (vermeintlichen) Bedürfnisse von Alten oder auch Armen vorgeschoben werden, wenn es ums Autofahren geht. Ansonsten spielen die keine Rolle.
:up: :up:

Titel: Re: ZDF Magazin Royale vom 17.9.2021: Autos first, Mensch second
Beitrag von: haidi am 11. März 2022, 19:24:47
Wir haben jetzt auch ein Auto, in das wir zwei Alten bequem einsteigen, weil der Sitz so hoch ist: Ein Renault Twingo electric. Die Einstiegshöhe gewinnt er wegen der Batterien unter der Bodenplatte.
Titel: Re: ZDF Magazin Royale vom 17.9.2021: Autos first, Mensch second
Beitrag von: hema am 11. März 2022, 19:40:34
Wozu sollen die Alten noch Autofahren? Die sollen zu Hause bleiben oder mit dem E-Lastenfahrrad fahren!  >:D
Titel: Re: ZDF Magazin Royale vom 17.9.2021: Autos first, Mensch second
Beitrag von: haidi am 11. März 2022, 20:31:46
Wozu sollen die Alten noch Autofahren? Die sollen zu Hause bleiben oder mit dem E-Lastenfahrrad fahren!  >:D
In 2 E-Lastenfahrräder bringen wir wahrscheinlich mehr rein als in den Twingo :)
Titel: Re: ZDF Magazin Royale vom 17.9.2021: Autos first, Mensch second
Beitrag von: moszkva tér am 12. März 2022, 09:27:17
Wozu sollen die Alten noch Autofahren? Die sollen zu Hause bleiben oder mit dem E-Lastenfahrrad fahren!  >:D

Ernst gemeinte Antwort auf seine sarkastische Frage:
Es steigert die Lebensqualität für ältere und beeinträchtigte Personen enorm, wenn sie ihre täglichen Wege erledigen können, ohne aufs Auto angewiesen zu sein. So kann man diese Leute länger selbständig in der eigenen Wohnung lassen bzw. die Menge an Fremdbetreuung länger geringer halten.  Das spart Kosten, sowohl für die Familien, als auch für die Gesellschaft.

Weiters erleichtert es den alten Menschen, ihr Auto aufzugeben, wenn sie wirklich nicht mehr fahrtauglich sind. Das ist oft eine emotionelle Entscheidung, weil man das Auto ja braucht. Geht es aber auch ohne, habe ich schon oft erlebt, dass duese Leute sich sogar freuen, nicht mehr fahren zu müssen.

Weiters beugt das zu Fuß gehen, sowie moderate Bewegung, auch bei Hochbetagten dem Verfall vor bzw. verlangsamt den Verfall. Schafft man sichere und bequeme Fußwege, reduziert das einerseits das Risiko für Osteoporose, andererseits auch die damit verbundene Gefahr durch Unfälle (z.B. Schenkelhalsfraktur nach Bagatellsturz, immer noch sterben 30 % innerhalb von sechs Monaten).

Also die Beispiele zeigen: die Verbesserung und Attraktivierung des Fußgängerverkehrs ist gut für die Gesellschaft und spart auch viel Geld  :lamp:
Titel: Re: ZDF Magazin Royale vom 17.9.2021: Autos first, Mensch second
Beitrag von: Klingelfee am 12. März 2022, 09:42:30

Ernst gemeinte Antwort auf seine sarkastische Frage:
Es steigert die Lebensqualität für ältere und beeinträchtigte Personen enorm, wenn sie ihre täglichen Wege erledigen können, ohne aufs Auto angewiesen zu sein. So kann man diese Leute länger selbständig in der eigenen Wohnung lassen bzw. die Menge an Fremdbetreuung länger geringer halten.  Das spart Kosten, sowohl für die Familien, als auch für die Gesellschaft.

Weiters erleichtert es den alten Menschen, ihr Auto aufzugeben, wenn sie wirklich nicht mehr fahrtauglich sind. Das ist oft eine emotionelle Entscheidung, weil man das Auto ja braucht. Geht es aber auch ohne, habe ich schon oft erlebt, dass diese Leute sich sogar freuen, nicht mehr fahren zu müssen.

Also die Beispiele zeigen: die Verbesserung und Attraktivierung des Fußgängerverkehrs ist gut für die Gesellschaft und spart auch viel Geld  :lamp:

Grundsätzlich gebe ich dir diesbezüglich völlig Recht.

Aber bitte unterscheide bitte zwischen fahrtauglich und bewegungstauglich.

Denn nur weil sich ältere Personen nicht mehr so beweglich sind, wie jüngere, heißt es noch lange nicht dass sie nicht mehr fahrtauglich sind.

Und auch wenn die älteren Personen ihre tägliche Wege zu Fuß, bzw öffentlich zurück legen, gibt es immer wieder Situationen, wo das nicht möglich ist.
Titel: Re: ZDF Magazin Royale vom 17.9.2021: Autos first, Mensch second
Beitrag von: 38ger am 12. März 2022, 12:00:23
Wenn es jemand nicht mehr schafft 500 Meter zu gehen ohne eine Pause zu machen, aber noch Auto fahren kann, dann heißt das aber in den meisten Fällen auch schon eine extrem verlangsamte Reaktionsfähigkeit! In solchen Fällen ist es wichtig, dass Familienmitgliedern erklären, dass man nicht mehr mit dem Auto fährt und jene Wege, die öffentlich zu kompliziert sind auch mit dem Taxi zu fahren. Natürlich nicht leistbar, wenn es nicht ein Mal mehr möglich ist zum Stammwirt, zum nächsten Supermarkt, zum Hausarzt oder zur nächsten Apotheke zu gelangen. Aber für die zwei/drei abgelegeneren Familienfeste im Jahr muss man sich das dann einfach leisten. Bzw. wenn auch das finanziell nicht möglich ist, dann muss man die Treffen eben möglichst zur "eh noch fahrtauglichen Person" verlegen.
In solchen Situationen auf die Bequemlichkeit des Autos zu verweisen ist in etwa so, wie wenn ich jemandem empfehle mit dem Auto nach Hause zu fahren, weil er schon zu besoffen ist, um noch die richtige Nightline am Schwedenplatz zu finden im Suff!
Titel: Re: ZDF Magazin Royale vom 17.9.2021: Autos first, Mensch second
Beitrag von: Klingelfee am 12. März 2022, 12:33:01
Wenn es jemand nicht mehr schafft 500 Meter zu gehen ohne eine Pause zu machen, aber noch Auto fahren kann, dann heißt das aber in den meisten Fällen auch schon eine extrem verlangsamte Reaktionsfähigkeit! In solchen Fällen ist es wichtig, dass Familienmitgliedern erklären, dass man nicht mehr mit dem Auto fährt und jene Wege, die öffentlich zu kompliziert sind auch mit dem Taxi zu fahren. Natürlich nicht leistbar, wenn es nicht ein Mal mehr möglich ist zum Stammwirt, zum nächsten Supermarkt, zum Hausarzt oder zur nächsten Apotheke zu gelangen. Aber für die zwei/drei abgelegeneren Familienfeste im Jahr muss man sich das dann einfach leisten. Bzw. wenn auch das finanziell nicht möglich ist, dann muss man die Treffen eben möglichst zur "eh noch fahrtauglichen Person" verlegen.
In solchen Situationen auf die Bequemlichkeit des Autos zu verweisen ist in etwa so, wie wenn ich jemandem empfehle mit dem Auto nach Hause zu fahren, weil er schon zu besoffen ist, um noch die richtige Nightline am Schwedenplatz zu finden im Suff!

Ich wünsche dir, dass du bis in hohe Alter beweglich bleibst. Ich bin es nicht mehr. Und Beweglichkeit hat nichts mit Kondition, bzw mit der Entfernung, was jemand zu Fuß gehen kann, zu tun.
Titel: Re: ZDF Magazin Royale vom 17.9.2021: Autos first, Mensch second
Beitrag von: 38ger am 12. März 2022, 14:33:56
Wenn es jemand nicht mehr schafft 500 Meter zu gehen ohne eine Pause zu machen, aber noch Auto fahren kann, dann heißt das aber in den meisten Fällen auch schon eine extrem verlangsamte Reaktionsfähigkeit! In solchen Fällen ist es wichtig, dass Familienmitgliedern erklären, dass man nicht mehr mit dem Auto fährt und jene Wege, die öffentlich zu kompliziert sind auch mit dem Taxi zu fahren. Natürlich nicht leistbar, wenn es nicht ein Mal mehr möglich ist zum Stammwirt, zum nächsten Supermarkt, zum Hausarzt oder zur nächsten Apotheke zu gelangen. Aber für die zwei/drei abgelegeneren Familienfeste im Jahr muss man sich das dann einfach leisten. Bzw. wenn auch das finanziell nicht möglich ist, dann muss man die Treffen eben möglichst zur "eh noch fahrtauglichen Person" verlegen.
In solchen Situationen auf die Bequemlichkeit des Autos zu verweisen ist in etwa so, wie wenn ich jemandem empfehle mit dem Auto nach Hause zu fahren, weil er schon zu besoffen ist, um noch die richtige Nightline am Schwedenplatz zu finden im Suff!

Ich wünsche dir, dass du bis in hohe Alter beweglich bleibst. Ich bin es nicht mehr. Und Beweglichkeit hat nichts mit Kondition, bzw mit der Entfernung, was jemand zu Fuß gehen kann, zu tun.

Mein Opa wurde getötet durch einen Autofahrer, der meinte er wäre noch fit genug um Auto zu fahren. In einer Situation mit der er überfordert war hat er meinen Opa dann am Gehsteig (!) getötet. Ich wünsche niemandem, dass er im Verkehr stirbt, würde es regelmäßige Tauglichkeitsprüfungen geben könnte man derartiges verhindern. Und das beziehe ich jetzt nicht nur auf's Alter, ich kenne auch genug Leute, die mit Kontaktlinsen den Führerschein beantragen, damit sie keinen Brillenvermerk im Führerschein bekommen. Falsch verwendet sind Autos einfach Waffen, mit dem Stufenführerschein (verpflichtende Perfektionsfahrten und Fahrsicherheitstraining im ersten Jahr) hat man einen sinnvollen diesbezüglichen Schritt gemacht.
Zumindest alle zehn und ab 60 alle 5 Jahre wäre eine komplette Gesundheitsuntersuchung und Perfektionsfahrt mMn aber unbedingt angebracht. Auch vor dem Hintergrund, dass immer mehr Menschen zwar den Führerschein machen, aber kaum noch fahren, was man auch am Fahrstil der Mietwagenfahrer ganz gut erkennen kann.
Titel: Re: ZDF Magazin Royale vom 17.9.2021: Autos first, Mensch second
Beitrag von: haidi am 12. März 2022, 15:13:19
Zumindest alle zehn und ab 60 alle 5 Jahre wäre eine komplette Gesundheitsuntersuchung und Perfektionsfahrt mMn aber unbedingt angebracht. Auch vor dem Hintergrund, dass immer mehr Menschen zwar den Führerschein machen, aber kaum noch fahren, was man auch am Fahrstil der Mietwagenfahrer ganz gut erkennen kann.
Ich wäre für eine komplette Führerscheinprüfung von Zeit zu Zeit.
Ich hab den Eindruck, dass niemand weiß, dass auf Autobahnen und Schnellstraßen bei den Auffahrten kein Reißverschluss gilt, weil dazwischen eine Begrenzungslinie ist, dadurch ist der Beschleunigungsstreifen ein anderer Fahrbahnteil -> kein Reißverschluss
Begrenzungslinie: langer Strich, kurzer Zwischenraum. Bei Autobushaltestellen vor Kreuzungen gibt es auch zwei Möglichkeiten, zum Rechtsabbiegen:
Ist die Haltestelle durch eine Warnlinie (Leitlinie mit kürzeren Strichen und Abständen) abgetrennt, habe ich mich zum Rechts abbiegen an der Fahrbahnkante aufzustellen
Ist dort eine Begrenzungslinie angebracht, habe ich mich daneben aufzustellen.
Vorrangverzicht durch Anhalten: unbekannt
Kindern jederzeit und auch in Begleitung das Überqueren der Fahrbahn ausgenommen im Umkreis von 20 m vor Ampeln - kein Schwein macht das.
Auf dem vierspurigen Abschnitt der Südautobahn zwischen Baden und Wien fahren die meisten auf der 3. Spur, auch wenn die 2. Spur frei ist.

Sind nur ein paar Keinigkeiten, die mir bei einem großen Teil der Autofahrer auffallen.

Titel: Re: ZDF Magazin Royale vom 17.9.2021: Autos first, Mensch second
Beitrag von: KSW am 12. März 2022, 19:23:05
So ein PKW kostet, auch wenn man wenig fährt, alleine durch Wertverlust und Wartung schon mal gerne 1500€ im Jahr, dazu komme die Betriebskosten etc.
Da kann ich schon mal jede Woche für je 15€ hin und retour mit dem Taxi zB zum Einkaufen fahren und bin dennoch günstiger unterwegs. Und gerade für Senioren bzw in strukturschwachen Gegenden gibt es dazu auch noch günstigere Alternativen und Sammeltaxis.
Also primär ist es schon die Bequemlichkeit bzw das "ich kann ja nicht darauf verzichten", als wirkliche Sachzwänge.
Und bei Familientreffen: bitte, da findet sich dich wohl immer wer, der einen mal mitnimmt, sowas ist bei mir in der Familie selbstverständlich...
Titel: Re: ZDF Magazin Royale vom 17.9.2021: Autos first, Mensch second
Beitrag von: MK am 14. März 2022, 08:52:20
Wozu sollen die Alten noch Autofahren? Die sollen zu Hause bleiben oder mit dem E-Lastenfahrrad fahren!  >:D

Ganz ehrlich: Ja, sollen sie. (Oder das Taxi, oder Öffis nehmen.)

In der Gegend, in der ich wohne, gibt es eine Sackgasse mit einer Apotheke, diversen Ärzten und Physiotherapeuten, und einem Altersheim. Dementsprechend ist der Anteil der älteren Autofahrer sehr hoch - und man merkt sehr häufig, dass die Leute einfach körperlich oder geistig nicht mehr in der Lage sind, mit dem Auto zu fahren. Ich habe z.B. einmal gesehen, wie ein Pensionist mit Vollgas durch die 30er-Zone gefahren ist, den Nachrang bei jeder Querstraße ignoriert hat, dann hätte er abbiegen müssen, hat aber erst danach gebremst, und ist dann einfach auf der Kreuzung rückwärts gefahren und hat dabei nach rechts in die Sackgasse, wo er eigentlich hinwollte, geschaut statt nach hinten oder in den Rückspiegel. Als Fußgänger muss man immer wie ein Haftlmacher aufpassen, wenn man die Straße an der Kreuzung überqueren will - man hat zwar eigentlich Vorrang, aber viele biegen einfach ab, ohne zu schauen oder zu blinken. Und einmal ist jemand trotz zahlreicher Schilder einfach am Ende der Sackgasse weitergefahren und dann an einer Stiege hängengeblieben. Geparkt wird dann auf dem Gehweg vor dem Ziel, weil man ja so schlecht zu Fuß ist...

Italien ist eigentlich noch überalterter als Österreich oder Deutschland, aber trotzdem gilt dort die Regelung, dass der Führerschein bis 50 alle zehn Jahre, von 50 bis 70 alle fünf Jahre, von 70 bis 80 alle drei Jahre und ab 80 alle zwei Jahre verlängert werden muss, mit ärztlichem Gutachten. Das gehört europaweit eingeführt.
Titel: Re: ZDF Magazin Royale vom 17.9.2021: Autos first, Mensch second
Beitrag von: Signalabhängigkeit am 14. März 2022, 09:35:42
Eigentlich sollte der Führerschein auf Zeit ausgegeben werden - nach 5 Jahren neuerliche Führerscheinprüfung und Theorieprüfung, wer alles vergessen hat - Pech gehabt.

Autofahren ist kein Menschenrecht, Autofahren sollte ein Privileg sein.
Titel: Re: ZDF Magazin Royale vom 17.9.2021: Autos first, Mensch second
Beitrag von: Klingelfee am 14. März 2022, 10:11:13
Eigentlich sollte der Führerschein auf Zeit ausgegeben werden - nach 5 Jahren neuerliche Führerscheinprüfung und Theorieprüfung, wer alles vergessen hat - Pech gehabt.

Autofahren ist kein Menschenrecht, Autofahren sollte ein Privileg sein.

Und das wäre sogar wichtiger, als der Gesundheitscheck. Denn so wie sich so manche Autofahrer verhalten, könnte man meinen, sie haben ihren Führerschein in der Lotterie gewonnen
Titel: Re: ZDF Magazin Royale vom 17.9.2021: Autos first, Mensch second
Beitrag von: haidi am 14. März 2022, 11:10:01
In der Gegend, in der ich wohne, gibt es eine Sackgasse mit einer Apotheke, diversen Ärzten und Physiotherapeuten, und einem Altersheim. Dementsprechend ist der Anteil der älteren Autofahrer sehr hoch - und man merkt sehr häufig, dass die Leute einfach körperlich oder geistig nicht mehr in der Lage sind, mit dem Auto zu fahren. Ich habe z.B. einmal gesehen, wie ein Pensionist mit Vollgas durch die 30er-Zone gefahren ist, den Nachrang bei jeder Querstraße ignoriert hat, dann hätte er abbiegen müssen, hat aber erst danach gebremst, und ist dann einfach auf der Kreuzung rückwärts gefahren und hat dabei nach rechts in die Sackgasse, wo er eigentlich hinwollte, geschaut statt nach hinten oder in den Rückspiegel.
Ich bin viel in Ternitz, ein reativ hoher Anteil an älteren Aufofahrern (inclusive mir). Auffallen tun sie mir eigentlich fast nur, weil sie langsam fahren. Aber solche Sachen, wie du sie schilderst, kommen auch unter Jungen vor. Der letzte grobe Vorfall, ein entgegenkommender Linksabbieger, der mich "übersehen" hat und dann halb abgebogen angehalten hat, war ein Jungspund. Ich hab als alter Hase doch blitzschnell durch Bremsen und ausweichen reagiert und dabei auch überlegt, wie ich weiter mache (Gehsteig, schmale Straße). Jedenfalls hat es mich beruhigt, dass meine Reaktionen schnell und richtig sind.
Titel: Re: ZDF Magazin Royale vom 17.9.2021: Autos first, Mensch second
Beitrag von: Katana am 14. März 2022, 15:04:41
In der Gegend, in der ich wohne, gibt es eine Sackgasse mit einer Apotheke, diversen Ärzten und Physiotherapeuten, und einem Altersheim. Dementsprechend ist der Anteil der älteren Autofahrer sehr hoch - und man merkt sehr häufig, dass die Leute einfach körperlich oder geistig nicht mehr in der Lage sind, mit dem Auto zu fahren. Ich habe z.B. einmal gesehen, wie ein Pensionist mit Vollgas durch die 30er-Zone gefahren ist, den Nachrang bei jeder Querstraße ignoriert hat, dann hätte er abbiegen müssen, hat aber erst danach gebremst, und ist dann einfach auf der Kreuzung rückwärts gefahren und hat dabei nach rechts in die Sackgasse, wo er eigentlich hinwollte, geschaut statt nach hinten oder in den Rückspiegel.
Ich bin viel in Ternitz, ein reativ hoher Anteil an älteren Aufofahrern (inclusive mir). Auffallen tun sie mir eigentlich fast nur, weil sie langsam fahren. Aber solche Sachen, wie du sie schilderst, kommen auch unter Jungen vor. Der letzte grobe Vorfall, ein entgegenkommender Linksabbieger, der mich "übersehen" hat und dann halb abgebogen angehalten hat, war ein Jungspund.
@ haidi: beides kann ich mir gut vorstellen. Bei meinem einzigen nennenswerten Unfall, wo meine Versicherung für den gegnerischen Schaden aufkommen musste, war ich ein linksabbiegender Jungspund.

@ fast alle anderen: die meisten hier scheinen reine Stadtbewohner zu sein. Ich kenne aus meinem privaten Umfeld einige Fälle, die in Dörfern wohnen, wo es eine Kirche, ein Wirtshaus, bestenfalls einen Allgemeinmediziner, aber keinen Greissler gibt. Der nächste Facharzt, die nächste Lebensmitteleinkaufmöglichkeit sind in der Marktgemeinde A, 10 km entfernt. Das nächste Taxi ist in der Stadt B, ebenfalls 10 km entfernt, aber in einer anderen Richtung. Bus? Ja, den gibt es, aber nur Mo - Fr alle 2 Stunden, abgesehen von der HVZ.
Soll ich jetzt noch erklären, was es heißt, in einer solchen Situation ein Leben ohne Auto zu führen, auf seine Beine, Postbus und Taxi angewiesen zu sein? Vor allem, wenn die Senioren mindestens einen Facharzttermin in der Woche haben. Das heißt nicht, dass mir die Fahrtüchtigkeit nicht wichtig wäre, aber manche User scheinen sehr enge Maßstäbe anzulegen, vor allem wenn es um die "Notwendigkeit" des Autos geht.

So ein PKW kostet, auch wenn man wenig fährt, alleine durch Wertverlust und Wartung schon mal gerne 1500€ im Jahr, dazu komme die Betriebskosten etc.
Was interessiert einen 75-jährigen der Wertverlust seines schon 10 Jahre alten letzten Autos? Das sowieso nur mehr 3.000 € Zeitwert hat? Auch die Spritkosten für 2.000 km/Jahr sind vernachlässigbar. Da zählen nur die Werkstättenkosten und die Versicherung. Um 500 oder 800 €/Jahr kannst du nicht viel Taxi fahren.
Titel: Re: ZDF Magazin Royale vom 17.9.2021: Autos first, Mensch second
Beitrag von: MK am 14. März 2022, 15:41:01
@ fast alle anderen: die meisten hier scheinen reine Stadtbewohner zu sein. Ich kenne aus meinem privaten Umfeld einige Fälle, die in Dörfern wohnen, wo es eine Kirche, ein Wirtshaus, bestenfalls einen Allgemeinmediziner, aber keinen Greissler gibt. Der nächste Facharzt, die nächste Lebensmitteleinkaufmöglichkeit sind in der Marktgemeinde A, 10 km entfernt. Das nächste Taxi ist in der Stadt B, ebenfalls 10 km entfernt, aber in einer anderen Richtung. Bus? Ja, den gibt es, aber nur Mo - Fr alle 2 Stunden, abgesehen von der HVZ.

Das ist allerdings ein selbstverstärkendes System: Die Leute fahren Auto, weil die Busanbindung so schlecht ist, und die Busanbindung ist so schlecht, weil so viele Leute Auto fahren statt mit dem Bus.
Titel: Re: ZDF Magazin Royale vom 17.9.2021: Autos first, Mensch second
Beitrag von: haidi am 14. März 2022, 17:26:58
So ein PKW kostet, auch wenn man wenig fährt, alleine durch Wertverlust und Wartung schon mal gerne 1500€ im Jahr, dazu komme die Betriebskosten etc.
Was interessiert einen 75-jährigen der Wertverlust seines schon 10 Jahre alten letzten Autos? Das sowieso nur mehr 3.000 € Zeitwert hat? Auch die Spritkosten für 2.000 km/Jahr sind vernachlässigbar. Da zählen nur die Werkstättenkosten und die Versicherung. Um 500 oder 800 €/Jahr kannst du nicht viel Taxi fahren.
Aber die Alten haben dann immer wieder neue Autos, oft Mercedes, BMW und andere große Kisten, die aber, wenn er stirbt, gefragt sind wegen der wenigen Kilometer.
Von einem weiß ich, dass er zwar einen Kleinwagen hat, den vor 1 oder 2 Jahren erneuert hat und damit nur die 2 km zur Trafik und zurück fährt. Seine Frau geht mit dem Pensionistenmercedes (Einkaufswageers) einkaufen
Titel: Re: ZDF Magazin Royale vom 17.9.2021: Autos first, Mensch second
Beitrag von: Katana am 14. März 2022, 19:02:44
@ fast alle anderen: die meisten hier scheinen reine Stadtbewohner zu sein. Ich kenne aus meinem privaten Umfeld einige Fälle, die in Dörfern wohnen, wo es eine Kirche, ein Wirtshaus, bestenfalls einen Allgemeinmediziner, aber keinen Greissler gibt. Der nächste Facharzt, die nächste Lebensmitteleinkaufmöglichkeit sind in der Marktgemeinde A, 10 km entfernt. Das nächste Taxi ist in der Stadt B, ebenfalls 10 km entfernt, aber in einer anderen Richtung. Bus? Ja, den gibt es, aber nur Mo - Fr alle 2 Stunden, abgesehen von der HVZ.

Das ist allerdings ein selbstverstärkendes System: Die Leute fahren Auto, weil die Busanbindung so schlecht ist, und die Busanbindung ist so schlecht, weil so viele Leute Auto fahren statt mit dem Bus.
Du hast recht. Aber stell dir ein Dorf mit ein paar hundert Einwohnern vor, von denen die Hälfte in der Stadt in der Arbeit ist, ein Viertel in der Schule/FH/Uni und nur 100 oder 150 Pensionisten und Arbeitslose zuhause sind. Wie oft sollen da die Busse in die verschiedenen Richtungen, in die verschiedenen Städte und Marktgemeinden fahren?

So ein PKW kostet, auch wenn man wenig fährt, alleine durch Wertverlust und Wartung schon mal gerne 1500€ im Jahr, dazu komme die Betriebskosten etc.
Was interessiert einen 75-jährigen der Wertverlust seines schon 10 Jahre alten letzten Autos? Das sowieso nur mehr 3.000 € Zeitwert hat? Auch die Spritkosten für 2.000 km/Jahr sind vernachlässigbar. Da zählen nur die Werkstättenkosten und die Versicherung. Um 500 oder 800 €/Jahr kannst du nicht viel Taxi fahren.
Aber die Alten haben dann immer wieder neue Autos, oft Mercedes, BMW und andere große Kisten, die aber, wenn er stirbt, gefragt sind wegen der wenigen Kilometer.
Selbst wenn die Kiste einen Zeitwert von 20.000 € hat, interessiert der Wertverlust den Pensionisten nicht. Ganz besonders wenn es so ein Oberklassewagen ist, dann spricht das dafür, dass er Einiges am Sparbuch hat und nicht sparen muss, weil es den Kindern und Enkeln auch gut geht.
Titel: Re: ZDF Magazin Royale vom 17.9.2021: Autos first, Mensch second
Beitrag von: abc am 14. März 2022, 19:34:28
@ fast alle anderen: die meisten hier scheinen reine Stadtbewohner zu sein. Ich kenne aus meinem privaten Umfeld einige Fälle, die in Dörfern wohnen, wo es eine Kirche, ein Wirtshaus, bestenfalls einen Allgemeinmediziner, aber keinen Greissler gibt. Der nächste Facharzt, die nächste Lebensmitteleinkaufmöglichkeit sind in der Marktgemeinde A, 10 km entfernt. Das nächste Taxi ist in der Stadt B, ebenfalls 10 km entfernt, aber in einer anderen Richtung. Bus? Ja, den gibt es, aber nur Mo - Fr alle 2 Stunden, abgesehen von der HVZ.

Das ist allerdings ein selbstverstärkendes System: Die Leute fahren Auto, weil die Busanbindung so schlecht ist, und die Busanbindung ist so schlecht, weil so viele Leute Auto fahren statt mit dem Bus.
Du hast recht. Aber stell dir ein Dorf mit ein paar hundert Einwohnern vor, von denen die Hälfte in der Stadt in der Arbeit ist, ein Viertel in der Schule/FH/Uni und nur 100 oder 150 Pensionisten und Arbeitslose zuhause sind. Wie oft sollen da die Busse in die verschiedenen Richtungen, in die verschiedenen Städte und Marktgemeinden fahren?

Es gibt ja auch noch andere Modelle, z.B. Ruf- oder Bürgerbusse (oder bei ganz wenig Bedarf halt Taxigutscheine).

Aber die Situation, die Du beschreibst, ist doch die direkte Folge autozentrierter Raumplanung (wobei "-planung" sowieso ein Euphemismus dafür ist). Vor der Massenmotorisierung sind ja Menschen am Land auch nicht verhungert. Die Massenmotorisierung hat über Jahrzehnte, wenn nicht Jahrhunderte gewachsene Strukturen zerstört und die Abhängigkeit zum Auto überhaupt erst geschaffen. Wie absurd diese Abhängigkeit ist, sieht man ja an dieser Diskussion: wir müssen also in Kauf nehmen, dass zum Führen eines Kraftfahrzeugs gesundheitlich ungeeignete Personen sich und andere gefährden, weil sie sonst verhungern müssen. Wie krank ist das eigentlich?

Und in dieser zersiedelten Landschaft lassen sich natürlich auch Verkehrsströme schlecht bündeln, was wiederum eine schlechte Voraussetzung für ÖV ist.

Nun wird man es kaum schaffen, diese Fehlentwicklung kurzfristig zurückzudrehen; aktuell schafft man es aber noch nicht mal, sie wenigstens anzuhalten. Stattdessen definieren sich ÖVP und SPÖ vor allem über weitere Schnellstraßen, die das Problem weiter verschärfen werden.
Titel: Re: ZDF Magazin Royale vom 17.9.2021: Autos first, Mensch second
Beitrag von: Klingelfee am 14. März 2022, 19:58:14
@ fast alle anderen: die meisten hier scheinen reine Stadtbewohner zu sein. Ich kenne aus meinem privaten Umfeld einige Fälle, die in Dörfern wohnen, wo es eine Kirche, ein Wirtshaus, bestenfalls einen Allgemeinmediziner, aber keinen Greissler gibt. Der nächste Facharzt, die nächste Lebensmitteleinkaufmöglichkeit sind in der Marktgemeinde A, 10 km entfernt. Das nächste Taxi ist in der Stadt B, ebenfalls 10 km entfernt, aber in einer anderen Richtung. Bus? Ja, den gibt es, aber nur Mo - Fr alle 2 Stunden, abgesehen von der HVZ.

Das ist allerdings ein selbstverstärkendes System: Die Leute fahren Auto, weil die Busanbindung so schlecht ist, und die Busanbindung ist so schlecht, weil so viele Leute Auto fahren statt mit dem Bus.
Du hast recht. Aber stell dir ein Dorf mit ein paar hundert Einwohnern vor, von denen die Hälfte in der Stadt in der Arbeit ist, ein Viertel in der Schule/FH/Uni und nur 100 oder 150 Pensionisten und Arbeitslose zuhause sind. Wie oft sollen da die Busse in die verschiedenen Richtungen, in die verschiedenen Städte und Marktgemeinden fahren?

Es gibt ja auch noch andere Modelle, z.B. Ruf- oder Bürgerbusse (oder bei ganz wenig Bedarf halt Taxigutscheine).

Aber die Situation, die Du beschreibst, ist doch die direkte Folge autozentrierter Raumplanung (wobei "-planung" sowieso ein Euphemismus dafür ist). Vor der Massenmotorisierung sind ja Menschen am Land auch nicht verhungert. Die Massenmotorisierung hat über Jahrzehnte, wenn nicht Jahrhunderte gewachsene Strukturen zerstört und die Abhängigkeit zum Auto überhaupt erst geschaffen. Wie absurd diese Abhängigkeit ist, sieht man ja an dieser Diskussion: wir müssen also in Kauf nehmen, dass zum Führen eines Kraftfahrzeugs gesundheitlich ungeeignete Personen sich und andere gefährden, weil sie sonst verhungern müssen. Wie krank ist das eigentlich?

Und in dieser zersiedelten Landschaft lassen sich natürlich auch Verkehrsströme schlecht bündeln, was wiederum eine schlechte Voraussetzung für ÖV ist.

Nun wird man es kaum schaffen, diese Fehlentwicklung kurzfristig zurückzudrehen; aktuell schafft man es aber noch nicht mal, sie wenigstens anzuhalten. Stattdessen definieren sich ÖVP und SPÖ vor allem über weitere Schnellstraßen, die das Problem weiter verschärfen werden.

Das Problem ist halt im ländlichen Bereich, dass auch bei einem Rufbussystem Wartezeiten von 1-2 Stunden geplant werden müssen.

Wir hier in Wien sind nun mal mit einem dichten Öffi und auch zahlreichen Taxi gesegnet. Das hast du im ländlichen Bereich nicht.
Titel: Re: ZDF Magazin Royale vom 17.9.2021: Autos first, Mensch second
Beitrag von: haidi am 14. März 2022, 20:07:28
Wir hier in Wien sind nun mal mit einem dichten Öffi und auch zahlreichen Taxi gesegnet. Das hast du im ländlichen Bereich nicht.
Ternitz hat 3 Taxiunternehmen, aber unter 1/2 Stunde Vorlaufzeit geht gar nichts.
Titel: Re: ZDF Magazin Royale vom 17.9.2021: Autos first, Mensch second
Beitrag von: abc am 14. März 2022, 20:34:40
Das Problem ist halt im ländlichen Bereich, dass auch bei einem Rufbussystem Wartezeiten von 1-2 Stunden geplant werden müssen.

Jetzt mal abgesehen davon, dass das nicht der Kern meines Beitrags war: Welche Termine haben Senior/innen denn so spontan, dass sie sofort vom Sessel aufspringen und losfahren müssen?

Ja, es ist etwas anderes als jederzeit überall hinzukommen. Aber im Zweifelsfall ist das der bessere Weg, als sich und andere zu gefährden.
Titel: Re: ZDF Magazin Royale vom 17.9.2021: Autos first, Mensch second
Beitrag von: Klingelfee am 14. März 2022, 20:45:16
Das Problem ist halt im ländlichen Bereich, dass auch bei einem Rufbussystem Wartezeiten von 1-2 Stunden geplant werden müssen.

Jetzt mal abgesehen davon, dass das nicht der Kern meines Beitrags war: Welche Termine haben Senior/innen denn so spontan, dass sie sofort vom Sessel aufspringen und losfahren müssen?

Ja, es ist etwas anderes als jederzeit überall hinzukommen. Aber im Zweifelsfall ist das der bessere Weg, als sich und andere zu gefährden.

Es geht da nicht unbedingt darum, das die Leute aufspringen und zu einem Termin fahren wollen. Das kann man planen, aber nicht der Retourweg. Der ist oft nicht planbar. Oder weißt du in vorhinein, wie lange du zum beispiel bei einem Arzt wartest?

Und ich bin nicht nur einmal mit meiner Mutter nach einem Arztbesuch noch über eine Stunde beim Arzt gesessen, weil der Fahrtendienst so lange gebraucht hat.
Titel: Re: ZDF Magazin Royale vom 17.9.2021: Autos first, Mensch second
Beitrag von: Z-TW am 14. März 2022, 21:03:58

Aber die Situation, die Du beschreibst, ist doch die direkte Folge autozentrierter Raumplanung (wobei "-planung" sowieso ein Euphemismus dafür ist). Vor der Massenmotorisierung sind ja Menschen am Land auch nicht verhungert. Die Massenmotorisierung hat über Jahrzehnte, wenn nicht Jahrhunderte gewachsene Strukturen zerstört und die Abhängigkeit zum Auto überhaupt erst geschaffen. Wie absurd diese Abhängigkeit ist, sieht man ja an dieser Diskussion: wir müssen also in Kauf nehmen, dass zum Führen eines Kraftfahrzeugs gesundheitlich ungeeignete Personen sich und andere gefährden, weil sie sonst verhungern müssen. Wie krank ist das eigentlich?

Nun wird man es kaum schaffen, diese Fehlentwicklung kurzfristig zurückzudrehen; aktuell schafft man es aber noch nicht mal, sie wenigstens anzuhalten. Stattdessen definieren sich ÖVP und SPÖ vor allem über weitere Schnellstraßen, die das Problem weiter verschärfen werden.

Ich erwähne bei derartigen Diskussionen immer wieder gern das - symptomatische - Beispiel des kleinen Ortes Hippersdorf (ca. 200 EW), wo ich viele Ferien bei der Großmutter verbrachte. Ende der 1950er bis weit in die 1960er gab es ein Volksschule, ein Gemeindeamt, ein Gasthaus, zwei Greißler, eine Mühle, einen Schuster, eine Tischlerei, ein Milchkasino, eine ortsnahe Hst. an der Franz Josefs-Bahn (Absberg). All das ist verschwunden in Folge des zunehmenden IV. Um diese Infrastruktur weiterhin in Anspruch zu nehmen, muss in andere Orte gefahren werden - natürlich mit dem Auto. Besonders bemerkenswert: Früher fuhr man mit der Bahn 3 Min. von Absberg nach Absdorf-Hippersdorf, nun mit dem Bus 20 Min. Das tut sich natürlich niemand an, daher sind die Busse außer den Schülerkursen stets leer unterwegs. Aber man hat ja ein Öffi-Angebot, leider, leider nutzt es niemand.
Titel: Re: ZDF Magazin Royale vom 17.9.2021: Autos first, Mensch second
Beitrag von: Katana am 14. März 2022, 21:09:51
@ fast alle anderen: die meisten hier scheinen reine Stadtbewohner zu sein. Ich kenne aus meinem privaten Umfeld einige Fälle, die in Dörfern wohnen, wo es eine Kirche, ein Wirtshaus, bestenfalls einen Allgemeinmediziner, aber keinen Greissler gibt. Der nächste Facharzt, die nächste Lebensmitteleinkaufmöglichkeit sind in der Marktgemeinde A, 10 km entfernt. Das nächste Taxi ist in der Stadt B, ebenfalls 10 km entfernt, aber in einer anderen Richtung. Bus? Ja, den gibt es, aber nur Mo - Fr alle 2 Stunden, abgesehen von der HVZ.

Das ist allerdings ein selbstverstärkendes System: Die Leute fahren Auto, weil die Busanbindung so schlecht ist, und die Busanbindung ist so schlecht, weil so viele Leute Auto fahren statt mit dem Bus.
Du hast recht. Aber stell dir ein Dorf mit ein paar hundert Einwohnern vor, von denen die Hälfte in der Stadt in der Arbeit ist, ein Viertel in der Schule/FH/Uni und nur 100 oder 150 Pensionisten und Arbeitslose zuhause sind. Wie oft sollen da die Busse in die verschiedenen Richtungen, in die verschiedenen Städte und Marktgemeinden fahren?

Es gibt ja auch noch andere Modelle, z.B. Ruf- oder Bürgerbusse (oder bei ganz wenig Bedarf halt Taxigutscheine).

Aber die Situation, die Du beschreibst, ist doch die direkte Folge autozentrierter Raumplanung (wobei "-planung" sowieso ein Euphemismus dafür ist). Vor der Massenmotorisierung sind ja Menschen am Land auch nicht verhungert. Die Massenmotorisierung hat über Jahrzehnte, wenn nicht Jahrhunderte gewachsene Strukturen zerstört und die Abhängigkeit zum Auto überhaupt erst geschaffen.
Dass in einem Dorf früher 20 bäuerliche Familien sich von ihrer Landwirtschaft ernähren konnten und heute nur mehr vier, hat was mit Motorisierung zu tun?


wir müssen also in Kauf nehmen, dass zum Führen eines Kraftfahrzeugs gesundheitlich ungeeignete Personen sich und andere gefährden, weil sie sonst verhungern müssen. Wie krank ist das eigentlich?
Darauf hat schon haidi die passende Antwort gegeben:
Ich bin viel in Ternitz, ein reativ hoher Anteil an älteren Aufofahrern (inclusive mir). Auffallen tun sie mir eigentlich fast nur, weil sie langsam fahren. Aber solche Sachen, wie du sie schilderst, kommen auch unter Jungen vor. Der letzte grobe Vorfall, ein entgegenkommender Linksabbieger, der mich "übersehen" hat und dann halb abgebogen angehalten hat, war ein Jungspund. Ich hab als alter Hase doch blitzschnell durch Bremsen und ausweichen reagiert und dabei auch überlegt, wie ich weiter mache (Gehsteig, schmale Straße).
Verachte mir die Alten nicht! Aber es ist zwischen Alten und Fahruntauglichen zu unterscheiden.

Und in dieser zersiedelten Landschaft lassen sich natürlich auch Verkehrsströme schlecht bündeln, was wiederum eine schlechte Voraussetzung für ÖV ist.
Seit Jahrhunderten bestehende Dörfer sind Zersiedelung?
Titel: Re: ZDF Magazin Royale vom 17.9.2021: Autos first, Mensch second
Beitrag von: haidi am 15. März 2022, 00:09:46
Und in dieser zersiedelten Landschaft lassen sich natürlich auch Verkehrsströme schlecht bündeln, was wiederum eine schlechte Voraussetzung für ÖV ist.
Seit Jahrhunderten bestehende Dörfer sind Zersiedelung?
In den letzten Jahrhunderten bis Mitte des vorigen war das keine Zersiedelung im heutigen Sinn. Die einzelnen Dörfer waren doch relativ autarke Gemeinschaften wo sogar der junge Mann aus dem Nachbardorf, der sich für ein Mädel interessiert hat, ein Eindringling war. Heutzutage mit dem Individualverkehr führen diese Dörfer zu Verkehrsaufkommen, weniger der Verkehr zwischen zwei dieser Dörfer, viel mehr der Verkehr von den Dörfern zu Zentren wie die Bezirksstadt, zu  größeren Städten und bis Wien.
Ich hatte eine Arbeitskollegin, die auch so in den Fünfzigern geboren war und in Salzburg (Land) aufgewachsen ist. Sie hat erzählt, dass der örtliche Fuhrwerksunternehmer Fahrten nach Salzburg Stadt durchgeführt hat, die Leute sind auf Banken auf der Pritsche des LKWs gesessen.
Titel: Re: ZDF Magazin Royale vom 17.9.2021: Autos first, Mensch second
Beitrag von: Katana am 15. März 2022, 06:47:56
Und in dieser zersiedelten Landschaft lassen sich natürlich auch Verkehrsströme schlecht bündeln, was wiederum eine schlechte Voraussetzung für ÖV ist.
Seit Jahrhunderten bestehende Dörfer sind Zersiedelung?
In den letzten Jahrhunderten bis Mitte des vorigen war das keine Zersiedelung im heutigen Sinn. Die einzelnen Dörfer waren doch relativ autarke Gemeinschaften [...] Heutzutage mit dem Individualverkehr führen diese Dörfer zu Verkehrsaufkommen, weniger der Verkehr zwischen zwei dieser Dörfer, viel mehr der Verkehr von den Dörfern zu Zentren wie die Bezirksstadt, zu  größeren Städten und bis Wien.
Das stimmt zwar, kann aber nicht darin münden, dass 3/4 der heutigen Dorfbevölkerung ihr Zuhause verlassen soll, um sich in Ballungszentren anzusiedeln.
Titel: Re: ZDF Magazin Royale vom 17.9.2021: Autos first, Mensch second
Beitrag von: abc am 15. März 2022, 07:24:50
Das stimmt zwar, kann aber nicht darin münden, dass 3/4 der heutigen Dorfbevölkerung ihr Zuhause verlassen soll, um sich in Ballungszentren anzusiedeln.

Nein, es sollte darin münden, gezielt wieder Dorfstrukturen zu fördern, und im regionalen Maßstab Zentren (= Kleinstädte), in denen sich eben alles, was man kurz- und mittelfristig braucht, auf relativ engem Raum konzentriert ist. Das erlaubt dann auch eine gewisse Bündelung von Verkehrsströmen, was der Wirtschaftlichkeit von ÖV entgegenkommt. Dazu wo immer möglich ein einigermaßen flächendeckendes Radwegenetz.

Das eigentliche Problem ist doch der elendige Siedlungsbrei, der sich seit Jahrzehnten immer weiter ausbreitet und Dorf- und Stadtstrukturen schädigt, weil eben nur vom Auto aus gedacht wird. Aktuell hat man in der Politik (zumindest in den Teilen, die im konkreten Fall entscheiden) noch nicht einmal das als Problem erkannt und schafft es dementsprechend auch nicht, in einem allerersten Schritt die Fehlentwicklungen der letzten Jahrzehnte wenigstens anzuhalten (ich rede noch nicht mal von Umkehr!).

Das ist nicht nur umwelt- und klimaschädlich, sondern auch asozial, weil Menschen, die aus irgendeinem Grund (Armut, Gesundheit, Alter [Kinder und Jugendliche] etc.) nicht Auto fahren können, grundlegendste Mobilitätsbedürfnisse nicht erfüllen können. Und es führt eben zu so absurden Situationen, dass man Menschen, die absolut ungeeignet zum Führen eines Kraftfahrzeugs sind und die eine Gefahr für sich und andere darstellen, die Fahrerlaubnis nicht entziehen kann/möchte.

Dass man am Land ohne Auto klar kommt, behauptet übrigens auch niemand - genau das ist ja das Problem. Aber indem dieses Strohmannargument (gern in der Form "Diese dummen Bobos aus dem 7. Bezirk wollen uns das Autofahren verbieten!!1!") wieder und wieder vorgebracht wird, werden die wirklich interessanten und wichtigen Diskussionen verhindert: Wie viele der heutigen Autofahrten sind denn tatsächlich alternativlos? Wie viele könnten durch Fahrgemeinschaften, wie viele durch Fuß- und Radwege oder ÖV ersetzt werden, zumindest abschnittsweise? Was muss man tun, um diesen Anteil zu erhöhen?

Der VCÖ verweist übrigens darauf (https://twitter.com/VCOE_AT/status/1502966118817873921?cxt=HHwWgoCy2ZruzdspAAAA), dass 40 % der mit dem Auto zurückgelegten Wege max. 5 km lang sind, 7 % gar kürzer als einen Kilometer. Nun mag der VCÖ natürlich gewisse Interessen haben - es gibt aber auch Zahlen aus Deutschland (dort im Auftrag des Bundesverkehrsministeriums erhoben), die ähnliche Dimensionen aufweisen, insofern halte ich sie nicht ganz aus der Luft gegriffen. Und mit Verlaub: die Annahme, dass das alles Menschen sind, die zu alt oder zu krank zum Gehen oder Radfahren sind oder die auf 2.000 m Höhe auf einer Alm leben und ins Tal (und vor allem hinterher wieder rauf) kommen müssen, scheint mir wenig plausibel.
Titel: Re: ZDF Magazin Royale vom 17.9.2021: Autos first, Mensch second
Beitrag von: coolharry am 15. März 2022, 07:37:30
Nein, es sollte darin münden, gezielt wieder Dorfstrukturen zu fördern, und im regionalen Maßstab Zentren (= Kleinstädte), in denen sich eben alles, was man kurz- und mittelfristig braucht, auf relativ engem Raum konzentriert ist. Das erlaubt dann auch eine gewisse Bündelung von Verkehrsströmen, was der Wirtschaftlichkeit von ÖV entgegenkommt. Dazu wo immer möglich ein einigermaßen flächendeckendes Radwegenetz.

Ändert aber auch nichts daran, dass es dann trotzdem nicht in jedem Ort alles gibt. Weils ja auch gar nicht sinnvoll möglich ist. Aber natürlich ist ein fahrender Händler, um ein Beispiel zu nennen, ökologischer als wenn zehn Kunden jeweils allein zum nächsten Supermarkt fahren.
Da dieser aber weder preislich noch auswahltechnisch mithalten kann, ist das ganze zum Scheitern verurteilt (ausgenommen sind hier ein paar Nischen z.B. Bäcker).

Aber jetzt geht grad meine Fantasie mit mir durch. Der Fahrende Supermarkt auf Schienen. In einen 5-6 Wagen Zug bekommt man sicher die Fläche einer Hoferfilliale unter. Montags in Ort A, Dienstags in Ort B, Mittwochs in Ort C usw.. Ideen gäbs wohl genug aber kostendeckend wird das meiste nicht sein.
Titel: Re: ZDF Magazin Royale vom 17.9.2021: Autos first, Mensch second
Beitrag von: abc am 15. März 2022, 08:42:15
Nein, es sollte darin münden, gezielt wieder Dorfstrukturen zu fördern, und im regionalen Maßstab Zentren (= Kleinstädte), in denen sich eben alles, was man kurz- und mittelfristig braucht, auf relativ engem Raum konzentriert ist. Das erlaubt dann auch eine gewisse Bündelung von Verkehrsströmen, was der Wirtschaftlichkeit von ÖV entgegenkommt. Dazu wo immer möglich ein einigermaßen flächendeckendes Radwegenetz.

Ändert aber auch nichts daran, dass es dann trotzdem nicht in jedem Ort alles gibt. Weils ja auch gar nicht sinnvoll möglich ist. Aber natürlich ist ein fahrender Händler, um ein Beispiel zu nennen, ökologischer als wenn zehn Kunden jeweils allein zum nächsten Supermarkt fahren.
Da dieser aber weder preislich noch auswahltechnisch mithalten kann, ist das ganze zum Scheitern verurteilt (ausgenommen sind hier ein paar Nischen z.B. Bäcker).

Es würde aber zumindest den sozialen Teil verbessern, die Abhängigkeit des und der Einzelnen vom Auto zumindest reduzieren, und es fiele ein Grund weg, der gern gegen regelmäßige gesundheitliche Untersuchungen zum Erhalt der Fahrerlaubnis genannt wird. Eine gewisse Chance für zumindest nicht ganz kleine Orte sind Lebensmittelmärkte ohne Personal oder auch Linienbusse mit Lebensmittelverkauf (https://kommunal.de/nahversorgung-laendlicher-raum-lebensmittel). Sicher wird es dann immer noch abgelegene Weiher oder Kleinsiedlungen geben, in denen sich solche Angebote nicht ausgehen, aber der Umstand, dass man keine 100 % erreichen kann, heißt ja nicht, dass man zumindest darauf hin arbeiten sollte.
Titel: Re: ZDF Magazin Royale vom 17.9.2021: Autos first, Mensch second
Beitrag von: Klingelfee am 15. März 2022, 08:48:12
Aber jetzt geht grad meine Fantasie mit mir durch. Der Fahrende Supermarkt auf Schienen. In einen 5-6 Wagen Zug bekommt man sicher die Fläche einer Hoferfilliale unter. Montags in Ort A, Dienstags in Ort B, Mittwochs in Ort C usw.. Ideen gäbs wohl genug aber kostendeckend wird das meiste nicht sein.

Die Phantasie ist schon des öfteren auch versucht in die Realität umzusetzen. Das wurde aber auch immer binnen kurzer Zeit mangels Kunden aufgegeben.

Und was nützt mir ein Zug von einem Lebensmittelhändler habe,  wenn ich dann zum nächsten Bahnhof 15-20 Kilometer habe und auch meistens im Umkreis von 5 km den einen oder andern Lebensmittelhändler habe
Titel: Re: ZDF Magazin Royale vom 17.9.2021: Autos first, Mensch second
Beitrag von: Taurus am 15. März 2022, 09:09:48
Viele Dinge wären machbar und erfolgreich. Allerdings dauern manche Dinge einfach oder es wird zu wenig Risiko eingegangen um den Wandel zu beschleunigen.

Bezüglich Dauer: Wenn man Fahrpläne in Gebieten verdichtet wo bislang das Auto dominierte wird es einfach dauern bis Menschen umsteigen.

Bezüglich Risiko: Carsharing der ÖBB - hier sollte schon längst bei jedem Bahnhof ein Auto stehen...

Titel: Re: ZDF Magazin Royale vom 17.9.2021: Autos first, Mensch second
Beitrag von: haidi am 15. März 2022, 10:28:36
Aber jetzt geht grad meine Fantasie mit mir durch. Der Fahrende Supermarkt auf Schienen. In einen 5-6 Wagen Zug bekommt man sicher die Fläche einer Hoferfilliale unter. Montags in Ort A, Dienstags in Ort B, Mittwochs in Ort C usw.. Ideen gäbs wohl genug aber kostendeckend wird das meiste nicht sein.
Um wieviel würde das das Angebot verbessern? Dort wo ein Bahnhof ist, sind meist auch Geschäfte in der Umgebung. Wo nur eine Haltestelle ist, kannst keine Supermarktzug abstellen.
Titel: Re: ZDF Magazin Royale vom 17.9.2021: Autos first, Mensch second
Beitrag von: coolharry am 15. März 2022, 10:44:47
Aber jetzt geht grad meine Fantasie mit mir durch. Der Fahrende Supermarkt auf Schienen. In einen 5-6 Wagen Zug bekommt man sicher die Fläche einer Hoferfilliale unter. Montags in Ort A, Dienstags in Ort B, Mittwochs in Ort C usw.. Ideen gäbs wohl genug aber kostendeckend wird das meiste nicht sein.
Um wieviel würde das das Angebot verbessern? Dort wo ein Bahnhof ist, sind meist auch Geschäfte in der Umgebung. Wo nur eine Haltestelle ist, kannst keine Supermarktzug abstellen.

Hab ja geschrieben, dass hier meine Fantasie mit mir durchgeht, nicht das ich ein fertiges Geschäftskonzept mit Routenplanung habe.
Etwas sinnvoller ist wohl sowas:
https://www.unser-rollender-supermarkt.de/ (https://www.unser-rollender-supermarkt.de/)
Titel: Re: ZDF Magazin Royale vom 17.9.2021: Autos first, Mensch second
Beitrag von: Sonderwagen am 15. März 2022, 10:45:26
Eine gewisse Chance für zumindest nicht ganz kleine Orte sind Lebensmittelmärkte ohne Personal oder auch Linienbusse mit Lebensmittelverkauf (https://kommunal.de/nahversorgung-laendlicher-raum-lebensmittel).
Das braucht man doch sowieso alles nicht wenn die Lieferdienste, besonders jene der großen Supermärkte, weiter ausgebaut werden was laufend geschieht. Bin ganz erstaunt gewesen wie groß das Gurkerl-Liefergebiet schon ist obwohl die immer noch nur von Inzersdorf aus beliefern.
Titel: Re: ZDF Magazin Royale vom 17.9.2021: Autos first, Mensch second
Beitrag von: coolharry am 15. März 2022, 10:52:35
Eine gewisse Chance für zumindest nicht ganz kleine Orte sind Lebensmittelmärkte ohne Personal oder auch Linienbusse mit Lebensmittelverkauf (https://kommunal.de/nahversorgung-laendlicher-raum-lebensmittel).
Das braucht man doch sowieso alles nicht wenn die Lieferdienste, besonders jene der großen Supermärkte, weiter ausgebaut werden was laufend geschieht. Bin ganz erstaunt gewesen wie groß das Gurkerl-Liefergebiet schon ist obwohl die immer noch nur von Inzersdorf aus beliefern.

Das Gesamte Liefergebiet von Gurkerl.at ist nicht die ländliche Region die hier eigentlich gemeint ist. In dem gesamten Gebiet von Gurkerl ist nahezu in jeder Ortschaft ein Supermarkt oder in weniger als 10km zu erreichen.
Was nicht heißt das Lieferdienste nicht einiges an Verkehr abfangen können, wenn sie denn auch Regionen wie Drosendorf, Klein Harras oder Oberndorf bei Weikertschlag beliefern.
Da das aber nicht Kostendeckend ist, weil der Arbeitsaufwand pro Lieferung einfach zu hoch wird, werden das private Unternehmen einfach nie machen.
Titel: Re: ZDF Magazin Royale vom 17.9.2021: Autos first, Mensch second
Beitrag von: Sonderwagen am 15. März 2022, 11:03:36
Was nicht heißt das Lieferdienste nicht einiges an Verkehr abfangen können, wenn sie denn auch Regionen wie Drosendorf, Klein Harras oder Oberndorf bei Weikertschlag beliefern.
Billa liefert theoretisch schon überall hin. Da scheitert es nur am mangelnden Personal, dass es kaum Liefertermine gibt beziehungsweise an der Infrastruktur wie Abholboxen.
Titel: Re: ZDF Magazin Royale vom 17.9.2021: Autos first, Mensch second
Beitrag von: Katana am 15. März 2022, 18:11:16
Wer glaubt, dass ein Lieferdienst den Einkauf im echten Laden -  auch wenn es ein rollender ist - ersetzen kann, glaubt auch, dass eine Fototapete den Urlaub ersetzen kann.

Der VCÖ verweist übrigens darauf (https://twitter.com/VCOE_AT/status/1502966118817873921?cxt=HHwWgoCy2ZruzdspAAAA), dass 40 % der mit dem Auto zurückgelegten Wege max. 5 km lang sind, 7 % gar kürzer als einen Kilometer. Nun mag der VCÖ natürlich gewisse Interessen haben - es gibt aber auch Zahlen aus Deutschland (dort im Auftrag des Bundesverkehrsministeriums erhoben), die ähnliche Dimensionen aufweisen, insofern halte ich sie nicht ganz aus der Luft gegriffen.
Was sagen diese Werte? Nichts! Ich würde es auch schaffen, dass 40 % der Zahl meiner Autofahrten zwischen Stammersdorf und Hagenbrunn sind, und gleichzeitig 90 % der Kilometer auf der Langstrecke zwischen Hagenbrunn und Maria Taferl anfallen.
Titel: Re: ZDF Magazin Royale vom 17.9.2021: Autos first, Mensch second
Beitrag von: Werner1981 am 15. März 2022, 23:50:09
Aber jetzt geht grad meine Fantasie mit mir durch. Der Fahrende Supermarkt auf Schienen. In einen 5-6 Wagen Zug bekommt man sicher die Fläche einer Hoferfilliale unter. Montags in Ort A, Dienstags in Ort B, Mittwochs in Ort C usw.. Ideen gäbs wohl genug aber kostendeckend wird das meiste nicht sein.

Alles schon da gewesen...
https://www.merkur.de/verbraucher/rewe-deutsche-bahn-db-supermarkt-zug-supermarktzug-frankfurt-hessen-91159014.html (https://www.merkur.de/verbraucher/rewe-deutsche-bahn-db-supermarkt-zug-supermarktzug-frankfurt-hessen-91159014.html)
Titel: Re: ZDF Magazin Royale vom 17.9.2021: Autos first, Mensch second
Beitrag von: MK am 16. März 2022, 05:45:37
Was nicht heißt das Lieferdienste nicht einiges an Verkehr abfangen können, wenn sie denn auch Regionen wie Drosendorf, Klein Harras oder Oberndorf bei Weikertschlag beliefern.
Da das aber nicht Kostendeckend ist, weil der Arbeitsaufwand pro Lieferung einfach zu hoch wird, werden das private Unternehmen einfach nie machen.

Ja - weil das Geschäftsmodell von Gurkerl darauf basiert, dass es schnell (innerhalb von drei Stunden) oder zur Wunschzeit geliefert wird. In Drosendorf, Klein Harras oder Oberndorf bei Weikertschlag würde dann halt gelten müssen: Geliefert wird am Dienstag und Freitag zwischen 17 und 19 Uhr, und Bestellungen müssen bis 15 Uhr abgegeben werden. Dann sammelt jemand die bestellten Artikel im Supermarkt oder Zentrallager ein und fährt die Region ab.
Titel: Re: ZDF Magazin Royale vom 17.9.2021: Autos first, Mensch second
Beitrag von: abc am 16. März 2022, 07:16:43
Wer glaubt, dass ein Lieferdienst den Einkauf im echten Laden -  auch wenn es ein rollender ist - ersetzen kann, glaubt auch, dass eine Fototapete den Urlaub ersetzen kann.

Fragt sich nur, ob man einen erblindeten Hobbypiloten weiterhin fliegen lassen sollte, nur weil man ihm ja den Urlaub nicht streitig machen kann.

Der VCÖ verweist übrigens darauf (https://twitter.com/VCOE_AT/status/1502966118817873921?cxt=HHwWgoCy2ZruzdspAAAA), dass 40 % der mit dem Auto zurückgelegten Wege max. 5 km lang sind, 7 % gar kürzer als einen Kilometer. Nun mag der VCÖ natürlich gewisse Interessen haben - es gibt aber auch Zahlen aus Deutschland (dort im Auftrag des Bundesverkehrsministeriums erhoben), die ähnliche Dimensionen aufweisen, insofern halte ich sie nicht ganz aus der Luft gegriffen.
Was sagen diese Werte? Nichts! Ich würde es auch schaffen, dass 40 % der Zahl meiner Autofahrten zwischen Stammersdorf und Hagenbrunn sind, und gleichzeitig 90 % der Kilometer auf der Langstrecke zwischen Hagenbrunn und Maria Taferl anfallen.

Doch, sie sagen, dass das übliche "Autofahren ist [ungesagt, aber gemeint: immer] alternativlos" einfach eine Ausrede ist, um sinnvolle und wichtige Diskussionen von vornherein zu unterbinden. Sie sagen, dass das Auto eben nicht auf allen Wegen so alternativlos ist, wie getan wird - das setzt aber voraus, dass man bei einem Mobilitätsbedürfnis ausnahmsweise mal das Hirn einschaltet, statt wie ein Pawlowscher Hund direkt zum Autoschlüssel zu greifen.
Titel: Re: ZDF Magazin Royale vom 17.9.2021: Autos first, Mensch second
Beitrag von: Katana am 16. März 2022, 08:13:10
Wer glaubt, dass ein Lieferdienst den Einkauf im echten Laden -  auch wenn es ein rollender ist - ersetzen kann, glaubt auch, dass eine Fototapete den Urlaub ersetzen kann.

Fragt sich nur, ob man einen erblindeten Hobbypiloten weiterhin fliegen lassen sollte, nur weil man ihm ja den Urlaub nicht streitig machen kann.
Was hat des eine mit dem anderen zu tun? Wo habe ich geschrieben, dass die Fahrtüchtigkeit unwichtig ist?

Der VCÖ verweist übrigens darauf (https://twitter.com/VCOE_AT/status/1502966118817873921?cxt=HHwWgoCy2ZruzdspAAAA), dass 40 % der mit dem Auto zurückgelegten Wege max. 5 km lang sind, 7 % gar kürzer als einen Kilometer. Nun mag der VCÖ natürlich gewisse Interessen haben - es gibt aber auch Zahlen aus Deutschland (dort im Auftrag des Bundesverkehrsministeriums erhoben), die ähnliche Dimensionen aufweisen, insofern halte ich sie nicht ganz aus der Luft gegriffen.
Was sagen diese Werte? Nichts! Ich würde es auch schaffen, dass 40 % der Zahl meiner Autofahrten zwischen Stammersdorf und Hagenbrunn sind, und gleichzeitig 90 % der Kilometer auf der Langstrecke zwischen Hagenbrunn und Maria Taferl anfallen.

Doch, sie sagen, dass das übliche "Autofahren ist [ungesagt, aber gemeint: immer] alternativlos" einfach eine Ausrede ist, um sinnvolle und wichtige Diskussionen von vornherein zu unterbinden.
Auch hier die Frage nach dem Zusammenhang. Der Anteil der Kurzstreckenfahrten hat doch nichts mit der angeblichen oder tatsächlichen Alternativlosigkeit zu tun!
Titel: Re: ZDF Magazin Royale vom 17.9.2021: Autos first, Mensch second
Beitrag von: gesys am 18. März 2022, 07:18:40
Wer glaubt, dass ein Lieferdienst den Einkauf im echten Laden -  auch wenn es ein rollender ist - ersetzen kann, glaubt auch, dass eine Fototapete den Urlaub ersetzen kann.
Also bei uns funktioniert das problemlos.
Was genau kann ein virtueller Laden nicht ersetzen?
Noch dazu erspar ich mir eine Menge Zeit wenn ich nicht zum Supermarkt fahren muss, auch wenn's bei mir nur 5min sind
Titel: Re: ZDF Magazin Royale vom 17.9.2021: Autos first, Mensch second
Beitrag von: coolharry am 18. März 2022, 07:31:59
Wer glaubt, dass ein Lieferdienst den Einkauf im echten Laden -  auch wenn es ein rollender ist - ersetzen kann, glaubt auch, dass eine Fototapete den Urlaub ersetzen kann.
Also bei uns funktioniert das problemlos.
Was genau kann ein virtueller Laden nicht ersetzen?
Noch dazu erspar ich mir eine Menge Zeit wenn ich nicht zum Supermarkt fahren muss, auch wenn's bei mir nur 5min sind

Es soll auch Menschen geben, die gerne in ein Geschäft gehen (z.B. ich). Dort stöbern. Sich inspirieren lassen etc..
Wenns dir schlicht wurscht ist, was es vielleicht sonst noch im Angebot gibt, dann ist das für dich sicher eine gute Lösung.
Aber verallgemeinern kann man das, wie so fast alles, nicht. Btw. trifft man eventuell auch Leute die man kennt und kommt ins plaudern.
Und was ich schon gespart habe, weil ich dann noch im Geschäft das Mittagessen fürs Wochenende umdisponiert habe, weil irgendein Fleisch, Gemüse etc. dann angepickt war.
Und ja bei mir ist die Wegzeit zum nächsten Supermarkt überschaubar. Somit kann man auch meine Erfahrung nciht auf jeden umlegen.
Titel: Re: ZDF Magazin Royale vom 17.9.2021: Autos first, Mensch second
Beitrag von: darkweasel am 18. März 2022, 07:57:12
Wer glaubt, dass ein Lieferdienst den Einkauf im echten Laden -  auch wenn es ein rollender ist - ersetzen kann, glaubt auch, dass eine Fototapete den Urlaub ersetzen kann.
Also bei uns funktioniert das problemlos.
Was genau kann ein virtueller Laden nicht ersetzen?
Noch dazu erspar ich mir eine Menge Zeit wenn ich nicht zum Supermarkt fahren muss, auch wenn's bei mir nur 5min sind

Es soll auch Menschen geben, die gerne in ein Geschäft gehen (z.B. ich). Dort stöbern. Sich inspirieren lassen etc..
Wenns dir schlicht wurscht ist, was es vielleicht sonst noch im Angebot gibt, dann ist das für dich sicher eine gute Lösung.
Aber verallgemeinern kann man das, wie so fast alles, nicht. Btw. trifft man eventuell auch Leute die man kennt und kommt ins plaudern.
Und was ich schon gespart habe, weil ich dann noch im Geschäft das Mittagessen fürs Wochenende umdisponiert habe, weil irgendein Fleisch, Gemüse etc. dann angepickt war.
Sieht man auf einer Onlineshop-Website denn nicht, was es sonst noch für Produkte gibt? Ich sehe keinen Grund, warum all die von dir erwähnten Mechanismen dort nicht funktionieren sollten.

Es gibt tatsächlich Produkte, die man ausprobieren muss, um zu wissen, ob sie zu einem passen. Schuhe etwa. Aber Lebensmittel?

Einen echten systembedingten Nachteil haben Onlineshops: Es ist dort nicht möglich, anonym einzukaufen. In einem Onlineshop einzukaufen, geht notwendigerweise damit einher, dass in der Datenbank eines anderen gespeichert wird, was man wann eingekauft hat.

Ich geh grundsätzlich auch gerne in Geschäfte und stöbere, aber seit einiger Zeit geht das leider mit einer Maskenpflicht einher, da gehe ich natürlich nur dann in Geschäfte, wenn es wirklich notwendig ist.
Titel: Re: ZDF Magazin Royale vom 17.9.2021: Autos first, Mensch second
Beitrag von: 95B am 18. März 2022, 09:35:29
Sieht man auf einer Onlineshop-Website denn nicht, was es sonst noch für Produkte gibt?

Ich habe schon oft die Erfahrung gemacht, dass einem nicht alles angezeigt wird. Einerseits mag das vielleicht daran liegen, dass die Website des Shops gewisse Voreinstellungen nach Präferenzen des Händlers trifft, andererseits vielleicht aber auch daran, dass die Produkte nicht konsistent (d. h. schlampig) erfasst sind. Im Geschäft hat man dann halt doch die ganze Bandbreite der verwandten Produkte unmittelbar nebeneinander stehen und kann besser vergleichen. Das betrifft Supermärkte genauso wie Baumärkte oder Fetzentandler.

Es gibt tatsächlich Produkte, die man ausprobieren muss, um zu wissen, ob sie zu einem passen. Schuhe etwa. Aber Lebensmittel?

Ja, auch Lebensmittel muss man eventuell ausprobieren, um das passende Produkt herauszufinden (Schmeckt mir die Salami von Clever, Stastnik, "Hofstädter", Pick, Király besser?). Allerdings ist es dafür unerheblich, ob man das Produkt online kauft oder im Geschäft.

Äh, nein, doch nicht! Ich habe gerade nachgeschaut: Über den Billa-Onlineshop kriegt man Pick-Salami nur als ganze Stange, nicht aber in der 10-dag-Aufschnittpackung. Dafür liefert die Suche nach "Salami" aber auch drei Sorten grünen Salats. :ugvm:

Einen echten systembedingten Nachteil haben Onlineshops: Es ist dort nicht möglich, anonym einzukaufen. In einem Onlineshop einzukaufen, geht notwendigerweise damit einher, dass in der Datenbank eines anderen gespeichert wird, was man wann eingekauft hat.

Ist das nicht wurscht?

Ich geh grundsätzlich auch gerne in Geschäfte und stöbere, aber seit einiger Zeit geht das leider mit einer Maskenpflicht einher, da gehe ich natürlich nur dann in Geschäfte, wenn es wirklich notwendig ist.

Ich gehe gern in Geschäfte, wo alle Leute, auch das Verkaufspersonal, eine Maske tragen. Unbekannte maskenlose Personen in Innenräumen stellen gerade jetzt eine nicht zu unterschätzende Gefahr da. Wie sehr sie dennoch unterschätzt wird, sieht man am aktuell völlig außer Kontrolle geratenen Infektionsgeschehen.
Titel: Re: ZDF Magazin Royale vom 17.9.2021: Autos first, Mensch second
Beitrag von: haidi am 18. März 2022, 11:08:50
Obst und Gemüse schau ich mir an, bevor ich es einpacke, nicht nur wegen Aussehen und Qualität, sondern bei Einzelstücken, wie z.B. Kraut oder Kohl auch wegen der Größe. Da geht mit dem Gurkerl natürlich nicht, der wird sicher kein Videotelefonat machen. Da drehe ich lieber um,  wenn der Parkplatz stark benutzt ist, als dass ich blind einkaufen lasse
Titel: Re: ZDF Magazin Royale vom 17.9.2021: Autos first, Mensch second
Beitrag von: Tunafish am 18. März 2022, 12:30:45
Ich bin zwar kein Online-Shopper, aber kein Obst zu erhalten welches schon 20 andere Menschen im Supermarkt angefasst haben auf ihrer Suche nach dem perfekten Apfel erscheint mir durchaus nicht unattraktiv.
Titel: Re: ZDF Magazin Royale vom 17.9.2021: Autos first, Mensch second
Beitrag von: haidi am 18. März 2022, 12:48:44
Ich bin zwar kein Online-Shopper, aber kein Obst zu erhalten welches schon 20 andere Menschen im Supermarkt angefasst haben auf ihrer Suche nach dem perfekten Apfel erscheint mir durchaus nicht unattraktiv.
Abgesehen davon, dass man Obst und Gemüse vor dem Verzehr wäscht, ist sehr vieles davon schon verpackt.
Titel: Re: ZDF Magazin Royale vom 17.9.2021: Autos first, Mensch second
Beitrag von: Sonderwagen am 18. März 2022, 13:16:20
Sieht man auf einer Onlineshop-Website denn nicht, was es sonst noch für Produkte gibt?
Bei dem Satz musste ich laut auflachen. Viele, viele Händler sind einfach unfähig einen ordentlichen Webshop zu betreiben. Das geht von einer unbrauchbaren Suche über falsche Produktinformationen (Bilder, Beschreibung, Preis) bis zu falschen Lagerständen. Besonders spitze ist das dann wenn eine Preissuchmaschine wie Geizhals die falschen Informationen übernimmt und man das gewünschte Produkt quasi nicht findet.
Titel: Re: ZDF Magazin Royale vom 17.9.2021: Autos first, Mensch second
Beitrag von: Tunafish am 19. März 2022, 11:03:57
Abgesehen davon, dass man Obst und Gemüse vor dem Verzehr wäscht, ist sehr vieles davon schon verpackt.

Dache eher an die Frucht- und Gemüseexperten, die im Supermarkt an 20 Äpfeln und Salaten rumdrücken um das für sie optimale Exemplar zu erhalten. Aber ja, klarerweise ein Vorteil, das Produkt vor dem Kauf auch sehen zu können. Es hat seine Grund, weshalb ich persönlich meine Supermarktware auch nicht liefern lasse.
Titel: Re: ZDF Magazin Royale vom 17.9.2021: Autos first, Mensch second
Beitrag von: haidi am 19. März 2022, 11:45:48
Dache eher an die Frucht- und Gemüseexperten, die im Supermarkt an 20 Äpfeln und Salaten rumdrücken um das für sie optimale Exemplar zu erhalten. Aber ja, klarerweise ein Vorteil, das Produkt vor dem Kauf auch sehen zu können. Es hat seine Grund, weshalb ich persönlich meine Supermarktware auch nicht liefern lasse.
Ich gehe mehrmals pro Woche einkaufen, solche Spezialisten fallen mir sehr selten auf, auch wie mir solche bislang nur ein paar Mal aufgefallen sind, die z.B. bei in Kartonkörbchen vorgepacktem Obst Früchte tauschen.