Tramwayforum

Öffentlicher Verkehr national und international => Verkehrspolitik => Thema gestartet von: 71er am 05. Oktober 2021, 12:31:18

Titel: Klimabonus (war: Projekt 2020: Straßenbahn nach Schwechat)
Beitrag von: 71er am 05. Oktober 2021, 12:31:18
Mit dem neuen Klimabonus werden Straßenbahnverlängerungen ins Umland noch "attraktiver". Die Schwechater würden sich sicher alle freuen, wenn sie statt 133 EUR nur noch 100 EUR im Jahr bekommen, weil sie eine gute Öffi Anbindung haben :ugvm:.
Titel: Re: Klimabonus (war: Projekt 2020: Straßenbahn nach Schwechat)
Beitrag von: coolharry am 05. Oktober 2021, 13:11:19
Mit dem neuen Klimabonus werden Straßenbahnverlängerungen ins Umland noch "attraktiver". Die Schwechater würden sich sicher alle freuen, wenn sie statt 133 EUR nur noch 100 EUR im Jahr bekommen, weil sie eine gute Öffi Anbindung haben :ugvm:.

Da Graz und Linz beide 133 Klimabonus bekommen, brauchens in Schwechat keine Angst haben.
In Wien haben wir das wohl einzig der U-Bahn zu verdanken.

Überhaupt haben die Gemeinden jetzt weniger Grund ihren ÖV zu verbessern.
Titel: Re: Klimabonus (war: Projekt 2020: Straßenbahn nach Schwechat)
Beitrag von: Linie106 am 05. Oktober 2021, 13:18:40
Ich verstehe ja diesen supertollen Klimabonus gar nicht.

Du benutzt brav Öffis = du wirst bestraft und bekommst weniger Geld als....
du benutzt das Auto = bravo, hier hast du mehr Geld.

oder habe ich das missverstanden?
Ich bin da bei euch, ich glaube damit bewirkt man eher das Gegenteil von dem was es vielleicht bewirken sollte. So bringt man die Leute eher dazu auf die Öffis zu verzichten, wenn sie woanders ohne Öffis mehr Geld bekommen. (vor allem da die Pendlerpauschale weiterhin bestehen bleibt, es lohnt sich also doppelt dann irgendwo ans Ende der Welt hinzuziehen wo es keine Öffis gibt)

Titel: Re: Klimabonus (war: Projekt 2020: Straßenbahn nach Schwechat)
Beitrag von: coolharry am 05. Oktober 2021, 13:32:09
Ich verstehe ja diesen supertollen Klimabonus gar nicht.

Du benutzt brav Öffis = du wirst bestraft und bekommst weniger Geld als....
du benutzt das Auto = bravo, hier hast du mehr Geld.

oder habe ich das missverstanden?
Ich bin da bei euch, ich glaube damit bewirkt man eher das Gegenteil von dem was es vielleicht bewirken sollte. So bringt man die Leute eher dazu auf die Öffis zu verzichten, wenn sie woanders ohne Öffis mehr Geld bekommen. (vor allem da die Pendlerpauschale weiterhin bestehen bleibt, es lohnt sich also doppelt dann irgendwo ans Ende der Welt hinzuziehen wo es keine Öffis gibt)

Ganz so schwarz würde ich es nicht sehen. Wenn man an den Arsch der Welt zieht und man jeden Tag 30-40km Auto fahren muss, um überhaupt mal irgendwo hin zu kommen wo dann wenigstens eine Bahnstation ist, verfährt weit mehr als den Bonus.
Nur verständlich ist nicht, warum ein Wiener in Süßenbrunn weniger bekommt als ein Grazer.

Nur bei Dikussionen um verbesserungen, zum Beispiel ein besserer Takt einer Buslinie, wird dann wahrscheinlich von ein paar Stammtischpolitikern gern eingeworfen das man dann ja auf die paar Euro verzichten müsste.

Btw. Ich weiß Off Topic aber ich wills einfach loswerden:
Ich muss abseits des Autofahrens (also Heizung und Strom) mit Mehrkosten durch den CO2 Beitrag (bei 30€ pro Tonne) von ~18€ pro Jahr rechnen.
Also bleibt mir vom Klimabonus immerhin 82€ über das ich dann vertanken kann.  >:D
Kleiner Nachtrag: Wie wird der überhaupt berücksichtigt? Und 3 Kinder hab ich auch noch. Da krieg ich nochmal 150 Euro mehr und meine Frau kann die ganzen 100€ in ihre Jahreskarte investieren. Öffi fahren um dann weniger als 1 Euro pro Tag kann dann auch was.  :up:
Titel: Re: Klimabonus (war: Projekt 2020: Straßenbahn nach Schwechat)
Beitrag von: Anrew Wiggin am 05. Oktober 2021, 14:09:40
Du benutzt brav Öffis = du wirst bestraft und bekommst weniger Geld als....
du benutzt das Auto = bravo, hier hast du mehr Geld.

So funktioniert der Klimabonus definitiv nicht.
Wer in einem mit Öffis gut angebundenen Ort wohnt und mit dem Auto fährt bekommt nicht mehr als sein Nachbar, der mit den Öffis fährt.

Was ich problematisch finde, dass dadurch für die Gemeinden wirklich kein Anreiz besteht, die Verbindungen zu verbessern. Und die Berechnungslogik hätte ich auch gerne einmal gesehen: Stockerau, StAndrä/Wördern sind Kategorie III - Straßhof an der Nordbahn sogar Kategorie IV, also vergleichbar mit dem Talschluss vom Pitztal oder irgendeinem Kaff in Oberkärnten? Hat die Statistik Austria die Berechnungen irgendwo offengelegt?
Titel: Re: Klimabonus (war: Projekt 2020: Straßenbahn nach Schwechat)
Beitrag von: Hbf am 05. Oktober 2021, 14:41:40
Du benutzt brav Öffis = du wirst bestraft und bekommst weniger Geld als....
du benutzt das Auto = bravo, hier hast du mehr Geld.

So funktioniert der Klimabonus definitiv nicht.
Wer in einem mit Öffis gut angebundenen Ort wohnt und mit dem Auto fährt bekommt nicht mehr als sein Nachbar, der mit den Öffis fährt.

Was ich problematisch finde, dass dadurch für die Gemeinden wirklich kein Anreiz besteht, die Verbindungen zu verbessern. Und die Berechnungslogik hätte ich auch gerne einmal gesehen: Stockerau, StAndrä/Wördern sind Kategorie III - Straßhof an der Nordbahn sogar Kategorie IV, also vergleichbar mit dem Talschluss vom Pitztal oder irgendeinem Kaff in Oberkärnten? Hat die Statistik Austria die Berechnungen irgendwo offengelegt?

Da kann man nur hoffen, dass das alles noch verfeinert wird. Gemeinden mit direktem Bahnanschluss als Kategorie 4 ist schon recht seltsam.
Aber auch große Gemeinden wie Wien sollten differenziert betrachtet werden. Man kann nicht einmal Liesing mit Mariahilf wirklich vergleichen.

Womöglich spekuliert die Regierung darauf, der Landflucht entgegenzuwirken? Wer am Stadtrand mit eher schlechter Öffianbindung lebt zieht definitiv den schwarzen Peter. Wird wohl für einige ein Argument sein, noch weiter raus zu ziehen?!

Das würde dem ganzen natürlich jegliche Logik nehmen. Zersiedelung ist mit Abstand das Schlimmste an der ganzen Debatte.
Titel: Re: Klimabonus (war: Projekt 2020: Straßenbahn nach Schwechat)
Beitrag von: Linie106 am 05. Oktober 2021, 15:24:42
Da kann man nur hoffen, dass das alles noch verfeinert wird. Gemeinden mit direktem Bahnanschluss als Kategorie 4 ist schon recht seltsam.

Naja die Leute müssen ja auch zur Bahn kommen....
täglich 1h (halbe Stunde hin, halbe Stunde zurück) wandern spricht nicht besonders viele Leute an

gut, ist ein Extrembeispiel genau zwischen den Haltestellen Strasshof und Silberwald, aber dadurch dass Strasshof so eher langgezogen ist, ist die gute Schnellbahnanbindung eben nicht überall wirksam.
Titel: Re: Klimabonus (war: Projekt 2020: Straßenbahn nach Schwechat)
Beitrag von: Hbf am 05. Oktober 2021, 15:39:11
Da kann man nur hoffen, dass das alles noch verfeinert wird. Gemeinden mit direktem Bahnanschluss als Kategorie 4 ist schon recht seltsam.

Naja die Leute müssen ja auch zur Bahn kommen....
täglich 1h (halbe Stunde hin, halbe Stunde zurück) wandern spricht nicht besonders viele Leute an

gut, ist ein Extrembeispiel genau zwischen den Haltestellen Strasshof und Silberwald, aber dadurch dass Strasshof so eher langgezogen ist, ist die gute Schnellbahnanbindung eben nicht überall wirksam.

Kein Thema, da bin ich bei dir. Aber am Lande, in den hinteren Winkeln schauts halt nochmal anders aus. Da fährt ein Bus 2 mal am Tag, Mo-Fr versteht sich. Davon können die "verwöhnten" Niederösterreicher die in Gemeinden mit S-Bahnanschluss wohnen nur träumen. Die letzte Meile ist leider eine große Herausforderung für die Öffis. Ändert aber nichts am Umstand, dass sie einigermaßen erreichbar und damit zumutbar sind.

P.S.: Bei deinem Beispiel fährt auch der 521er Bus durch, mit ganz gutem Intervall und passablem Anschluss sogar.
Titel: Re: Klimabonus (war: Projekt 2020: Straßenbahn nach Schwechat)
Beitrag von: haidi am 05. Oktober 2021, 15:53:18
Ich hätte keinen Klimabonus bezahlt, sondern für die, die in die Arbeit pendeln, eine personalisierte Streckenkarte oder Netzkarte gratis abgegeben, dafür das Pendlerpauschale abgeschafft. Nur wer wirklich nicht vernünftig von der Wohnung zum Arbeitsplatz öffentlich fahren kann, hätte einen wie auch immer gestalteten Zuschuss (aber stark unter dem amtlichen Kilometergeld) bekommen.
Titel: Re: Klimabonus (war: Projekt 2020: Straßenbahn nach Schwechat)
Beitrag von: MK am 05. Oktober 2021, 17:18:07
Ich verstehe ja diesen supertollen Klimabonus gar nicht.

Du benutzt brav Öffis = du wirst bestraft und bekommst weniger Geld als....
du benutzt das Auto = bravo, hier hast du mehr Geld.

oder habe ich das missverstanden?

Genaugenommen ist es:

Du wohnst in einer Gemeinde, die was anderes als ÖVP wählt = du wirst bestraft und bekommst weniger Geld als...
du wohnst in einer Gemeinde, die immer brav ÖVP wählt = bravo, hier hast du mehr Geld.

Einen anderen Zweck hat die Aktion nicht.
Titel: Re: Klimabonus (war: Projekt 2020: Straßenbahn nach Schwechat)
Beitrag von: Tunafish am 05. Oktober 2021, 20:27:10
Gerade solche kurzen Strecken wie in Strasshof überbrücken auch viele mit dem Fahrrad oder Roller.
Titel: Re: Klimabonus (war: Projekt 2020: Straßenbahn nach Schwechat)
Beitrag von: Katana am 05. Oktober 2021, 21:20:06
Was mir fehlt: Eine Motivation zur Reduktion des Straßenverkehrs. Am Sonntag hat es geheißen, dass der Sprit für einen Benziner mit 12.000 km im Jahr und einem Verbrauch von 7 Liter nur 72 Euro im Jahr mehr kosten wird.
Titel: Re: Klimabonus (war: Projekt 2020: Straßenbahn nach Schwechat)
Beitrag von: Hbf am 05. Oktober 2021, 21:33:12
Was mir fehlt: Eine Motivation zur Reduktion des Straßenverkehrs. Am Sonntag hat es geheißen, dass der Sprit für einen Benziner mit 12.000 km im Jahr und einem Verbrauch von 7 Liter nur 72 Euro im Jahr mehr kosten wird.

Das ganze Projekt ist im Endeffekt eher eine Schönfärberei.
- Es gibt ab sofort, wie schon andere User geschrieben haben, keinerlei Motivation für kleine (ÖVP geführte) Gemeinden mehr die Öffis auszubauen.
- Stadtbewohner profitieren weniger als Landbewohner, obwohl der ökologische Fußabdruck zumeist geringer ist.
- Die Höhe der Besteuereung ist ein schlechter Witz, das Dieselprivileg bleibt auch erhalten.
- Das Soziale an der Sache ist auch fragwürdig, zumal eine Familie mit Haus und Auto finanziell einfach besser aussteigen wird als eine alleinerziehende Mama in Wien.

In Summe ein Zuckerl für konservative Wählerschaft.
Titel: Re: Klimabonus (war: Projekt 2020: Straßenbahn nach Schwechat)
Beitrag von: coolharry am 06. Oktober 2021, 10:53:58
Was mir fehlt: Eine Motivation zur Reduktion des Straßenverkehrs. Am Sonntag hat es geheißen, dass der Sprit für einen Benziner mit 12.000 km im Jahr und einem Verbrauch von 7 Liter nur 72 Euro im Jahr mehr kosten wird.

1 Liter Benzin verbrennt zu 2,37kg CO2. Diesel übrigens zu 2,65kg. Wenn man es rein aufs CO2 rechnet.
Lässt sich leicht ausrechnen:
7x2,37kg = 16,59kg/100km
Ergibt bei 12000km: 1990,8kg CO2
Bei einem Tonnen Preis von 30€ ergibt das: 59,72€
Bei einem Tonnen Preis von 55€ ergibt das: 109,49€

Btw. sind 12.000km eher die Entfernung die ein Stadtbewohner mit Auto im Jahr fährt. Landbewohner kommen eher auf das doppelte an KFZ Kilometer.

Vielleicht weiß das wer.
Wie werden dann eigentlich Pellets/Holzheizungen besteuert bzw. eben das Heizmaterial. Grundsätzlich nachwachsend aber emmitiert trotzdem CO2.
Wird das dann besteuert oder nicht? Ebenso Grillkohle?
Titel: Re: Klimabonus (war: Projekt 2020: Straßenbahn nach Schwechat)
Beitrag von: Anrew Wiggin am 06. Oktober 2021, 11:29:09
1 Liter Benzin verbrennt zu 2,37kg CO2. Diesel übrigens zu 2,65kg. Wenn man es rein aufs CO2 rechnet.
Lässt sich leicht ausrechnen:
7x2,37kg = 16,59kg/100km
Ergibt bei 12000km: 1990,8kg CO2
Bei einem Tonnen Preis von 30€ ergibt das: 59,72€

Bei einem Tonnen Preis von 55€ ergibt das: 109,49€

Btw. sind 12.000km eher die Entfernung die ein Stadtbewohner mit Auto im Jahr fährt. Landbewohner kommen eher auf das doppelte an KFZ Kilometer.

Vielleicht weiß das wer.
Wie werden dann eigentlich Pellets/Holzheizungen besteuert bzw. eben das Heizmaterial. Grundsätzlich nachwachsend aber emmitiert trotzdem CO2.
Wird das dann besteuert oder nicht? Ebenso Grillkohle?

Du musst beim CO2-Preis noch 20% MwSt draufschlagen, die kommt nämlich noch dazu
Titel: Re: Klimabonus (war: Projekt 2020: Straßenbahn nach Schwechat)
Beitrag von: Katana am 06. Oktober 2021, 20:05:08
Was mir fehlt: Eine Motivation zur Reduktion des Straßenverkehrs. Am Sonntag hat es geheißen, dass der Sprit für einen Benziner mit 12.000 km im Jahr und einem Verbrauch von 7 Liter nur 72 Euro im Jahr mehr kosten wird.

1 Liter Benzin verbrennt zu 2,37kg CO2. Diesel übrigens zu 2,65kg. Wenn man es rein aufs CO2 rechnet.
Lässt sich leicht ausrechnen:
7x2,37kg = 16,59kg/100km
Ergibt bei 12000km: 1990,8kg CO2
Bei einem Tonnen Preis von 30€ ergibt das: 59,72€
Bei einem Tonnen Preis von 55€ ergibt das: 109,49€

Btw. sind 12.000km eher die Entfernung die ein Stadtbewohner mit Auto im Jahr fährt. Landbewohner kommen eher auf das doppelte an KFZ Kilometer.

Vielleicht weiß das wer.
Wie werden dann eigentlich Pellets/Holzheizungen besteuert bzw. eben das Heizmaterial. Grundsätzlich nachwachsend aber emmitiert trotzdem CO2.
Wird das dann besteuert oder nicht? Ebenso Grillkohle?

Es geht auch einfacher: https://autorevue.at/autowelt/co2-steuer-preis-oesterreich
In der ersten Stufe (30 €/t CO2) betragen die Preisaufschläge inkl. MwSt:
für Benzin 8,16 Cent/Liter
für Diesel/Heizöl 9,6 Cent/Liter
für Öl 8 Cent/Liter
für Gas 7,2 Cent/10 kWh

In diesem Standard-Artikel (https://www.derstandard.at/story/2000120349643/treibt-klimapolitik-den-spritpreis-auf-vier-euro-so-einfach-ist) ist von einer Studie die Rede, wonach die Emissionen im Verkehrssektor um 61 Prozent reduziert werden müssen. Welche Spritpreiserhöhungen für eine Halbierung des MIV notwendig wären, mag jeder selbst beurteilen. Und der MIV ist ja nur ein kleiner Teil des gesamten Verkehrs. Wie kann der Bahn-Güterverkehr halbiert werden? Wie kann der LKW-Verkehr halbiert werden? Und wie können der ÖPNV und FV halbiert werden?
Titel: Re: Klimabonus (war: Projekt 2020: Straßenbahn nach Schwechat)
Beitrag von: fr3 am 07. Oktober 2021, 00:23:52
Wie werden dann eigentlich Pellets/Holzheizungen besteuert bzw. eben das Heizmaterial. Grundsätzlich nachwachsend aber emmitiert trotzdem CO2.
Wird das dann besteuert oder nicht? Ebenso Grillkohle?
Bei Holz kann man davon ausgehen, dass es bei der Verbrennung nicht mehr CO2 freisetzt als es während des Wachstums gebunden hat. Dieser Zyklus läuft in einem kurzen Zeitraum ab und kann nachhaltig betrieben werden, wenn jeweils soviel neuer Wald angepflanzt wird, wie abgeholzt. Deshalb gilt die Holzverbrennung als CO2-neutral und sollte demnach nicht unter die Steuer fallen. Gleiches gilt für Holzkohle, die direkt aus Holz hergestellt wird und grundsätzlich auch für Pellets.
Nicht ganz CO2-neutral ist die Holzwirtschaft, also vom Schneiden bis zum Transport, bei Pellets die Trocknung/Verpressung, wenn diese nicht durch erneuerbare Energien erfolgt.
Ob es deshalb bei im Handel verkauftem Brennholz und Folgeprodukten zu einer teilweisen CO2-Besteuerung kommt, weiß ich nicht.

Die CO2- Bilanz eines Radfahrers ist übrigens fast immer schlechter als jene eines E-Bike/E-Roller-Fahrers, speziell wenn das E-Fahrzeug mit Strom aus erneuerbaren Energien geladen wird.
Denn die Nahrungsmittelproduktion ist im Schnitt sehr CO2-belastend und die Muskelkraft des Menschen als schlechter Futterverwerter wesentlich weniger effizient als jeder Elektromotor. Aber zum Glück gibt es auf Radfahren und zu Fuss gehen keine CO2-Steuer :)

Titel: Re: Klimabonus (war: Projekt 2020: Straßenbahn nach Schwechat)
Beitrag von: coolharry am 07. Oktober 2021, 07:49:49
Aber zum Glück gibt es auf Radfahren und zu Fuss gehen keine CO2-Steuer :)

Indirekt schon. Der Stahl, das Aluminium oder das Carbon, aus dem das Fahrrad besteht, wird teurer. Ebenso der Transport vom Hersteller zum Händler und natürlich muss der Händler höhere Preise für Strom und Heizung zahlen, was sich wiederrum im Verkaufspreis des Produktes niederschlägt. Alles keine Unsummen für sich, können den Endpreis aber schon um ein paar Prozent beeinflussen. Im Betrieb fällt natürlich nichts an.  :)
Titel: Re: Klimabonus (war: Projekt 2020: Straßenbahn nach Schwechat)
Beitrag von: gesys am 07. Oktober 2021, 08:46:46
Wie werden dann eigentlich Pellets/Holzheizungen besteuert bzw. eben das Heizmaterial. Grundsätzlich nachwachsend aber emmitiert trotzdem CO2.
Wird das dann besteuert oder nicht? Ebenso Grillkohle?
Bei Holz kann man davon ausgehen, dass es bei der Verbrennung nicht mehr CO2 freisetzt als es während des Wachstums gebunden hat. Dieser Zyklus läuft in einem kurzen Zeitraum ab und kann nachhaltig betrieben werden, wenn jeweils soviel neuer Wald angepflanzt wird, wie abgeholzt. Deshalb gilt die Holzverbrennung als CO2-neutral und sollte demnach nicht unter die Steuer fallen. Gleiches gilt für Holzkohle, die direkt aus Holz hergestellt wird und grundsätzlich auch für Pellets.
Nicht ganz CO2-neutral ist die Holzwirtschaft, also vom Schneiden bis zum Transport, bei Pellets die Trocknung/Verpressung, wenn diese nicht durch erneuerbare Energien erfolgt.
Ob es deshalb bei im Handel verkauftem Brennholz und Folgeprodukten zu einer teilweisen CO2-Besteuerung kommt, weiß ich nicht.

Die CO2- Bilanz eines Radfahrers ist übrigens fast immer schlechter als jene eines E-Bike/E-Roller-Fahrers, speziell wenn das E-Fahrzeug mit Strom aus erneuerbaren Energien geladen wird.
Denn die Nahrungsmittelproduktion ist im Schnitt sehr CO2-belastend und die Muskelkraft des Menschen als schlechter Futterverwerter wesentlich weniger effizient als jeder Elektromotor. Aber zum Glück gibt es auf Radfahren und zu Fuss gehen keine CO2-Steuer :)
Also ein Baum wächst nicht mal so kurzfristig nach, da braucht's einige Jahrzenhte.
Noch dazu verursachen Holzheizungen jede Menge Feinstaub und sonstigen Dreck, da ist eine Gasheizung ein wahrer "Unweltengerl" dagegen...
Titel: Re: Klimabonus (war: Projekt 2020: Straßenbahn nach Schwechat)
Beitrag von: gesys am 07. Oktober 2021, 12:13:34
Wie werden dann eigentlich Pellets/Holzheizungen besteuert bzw. eben das Heizmaterial. Grundsätzlich nachwachsend aber emmitiert trotzdem CO2.
Wird das dann besteuert oder nicht? Ebenso Grillkohle?
Bei Holz kann man davon ausgehen, dass es bei der Verbrennung nicht mehr CO2 freisetzt als es während des Wachstums gebunden hat. Dieser Zyklus läuft in einem kurzen Zeitraum ab und kann nachhaltig betrieben werden, wenn jeweils soviel neuer Wald angepflanzt wird, wie abgeholzt. Deshalb gilt die Holzverbrennung als CO2-neutral und sollte demnach nicht unter die Steuer fallen. Gleiches gilt für Holzkohle, die direkt aus Holz hergestellt wird und grundsätzlich auch für Pellets.
Nicht ganz CO2-neutral ist die Holzwirtschaft, also vom Schneiden bis zum Transport, bei Pellets die Trocknung/Verpressung, wenn diese nicht durch erneuerbare Energien erfolgt.
Ob es deshalb bei im Handel verkauftem Brennholz und Folgeprodukten zu einer teilweisen CO2-Besteuerung kommt, weiß ich nicht.

Die CO2- Bilanz eines Radfahrers ist übrigens fast immer schlechter als jene eines E-Bike/E-Roller-Fahrers, speziell wenn das E-Fahrzeug mit Strom aus erneuerbaren Energien geladen wird.
Denn die Nahrungsmittelproduktion ist im Schnitt sehr CO2-belastend und die Muskelkraft des Menschen als schlechter Futterverwerter wesentlich weniger effizient als jeder Elektromotor. Aber zum Glück gibt es auf Radfahren und zu Fuss gehen keine CO2-Steuer :)
Also ein Baum wächst nicht mal so kurzfristig nach, da braucht's einige Jahrzenhte.
Noch dazu verursachen Holzheizungen jede Menge Feinstaub und sonstigen Dreck, da ist eine Gasheizung ein wahrer "Unweltengerl" dagegen...
passend dazu gerade in meiner twitter tl aufgetaucht
https://mk0eeborgicuypctuf7e.kinstacdn.com/wp-content/uploads/2021/09/Where-theres-fire-theres-smoke_domestic-heating-study_2021.pdf

Zitat
The emission factors in Table 1 show that wood stoves and boilers, in general, have much higher
emissions of many toxic pollutants  compared to other heat sources. Furthermore, domestic
heating  with wood emits  relatively high concentrations of dioxins (data not shown)  and is
therefore the most health damaging heat source. 
Emissions of fine particulate matter like black carbon and NOx play an important role in health
damage. New wood stoves and boilers emit lower concentrations of particulate matter (Figure
1)  but  higher  concentrations  of  NOx  (due  to  better  air  supply  and  higher  combustion
temperature). New wood stoves emit much higher concentrations of black carbon as well (due
to higher temperatures).
Titel: Re: Klimabonus (war: Projekt 2020: Straßenbahn nach Schwechat)
Beitrag von: haidi am 07. Oktober 2021, 19:31:53
Also ein Baum wächst nicht mal so kurzfristig nach, da braucht's einige Jahrzenhte.
Noch dazu verursachen Holzheizungen jede Menge Feinstaub und sonstigen Dreck, da ist eine Gasheizung ein wahrer "Unweltengerl" dagegen...
Hängt von einigen Faktoren ab und betifft auch Kohleheizunten.
Der Schwedenofen ist eine umwelttechnische Sau.
Aber es gibt auch gesteuerte Holz- und Pelletsheizungen, wo die Emissionen stark gesenkt sind, zusammen mit dem CO2-Kreislauf sind sie sicher besser als alte, tote Tiere zu verheizen.
Titel: Re: Klimabonus (war: Projekt 2020: Straßenbahn nach Schwechat)
Beitrag von: Katana am 07. Oktober 2021, 21:05:08
Also ein Baum wächst nicht mal so kurzfristig nach, da braucht's einige Jahrzenhte.
Natürlich nimmt die frische Aufforstung nicht binnen kurzer Zeit die Menge CO2 auf, die beim Verheizen des kürzlich noch da gestanden Holzes freigesetzt wird. Das wird man großräumig sehen müssen. Wenn (in Europa) die Menge des lebenden Holzes konstant bleibt, hast du (in Europa) einen geschlossenen Kreislauf.

Noch dazu verursachen Holzheizungen jede Menge Feinstaub und sonstigen Dreck, da ist eine Gasheizung ein wahrer "Unweltengerl" dagegen...
Sollen wir deshalb nach Jahrtausenden mit dem Holzverfeuern aufhören? Obwohl die Ofentechnik früher unvorstellbare Fortschritte gemacht hat?
Sollte nicht das CO2-Sparen wegen seiner langfristigen und globalen Folgen im Vordergrund stehen?
Titel: Re: Klimabonus (war: Projekt 2020: Straßenbahn nach Schwechat)
Beitrag von: fr3 am 07. Oktober 2021, 23:46:41
Klar ist eine nicht stöchiometrische Verfeuerung von Holz eine Drecksschleuder. Das hat aber weder auf deren Nachhaltigkeit noch auf den CO2-Auststoß einen Einfluss. Die Gleichung nachwachsender Rohstoff bzw Klima-Neutralität bleibt aufrecht.

Die von einer schlechten Holzverbrennung ausgehende Luftverschmutzung kann für die menschliche Lunge gesundheitsbedrohlich sein, ist es ganz bestimmt sogar in städtischen Ballungsräumen, weshalb etwa in Wien Holzheizungen verboten sind.

Umgekehrt können alle Schadstoffe aus der Holzverbrennung in der Natur abgebaut werden - sonst wäre die Biosphäre längst an den Abgasen von Waldbränden zu Grunde gegangen - weshalb Holz im ländlichen, dünner besiedelten Raum sehr wohl ein umweltverträgliches Heizmaterial darstellt.
 
Bei Erdgas hingegen ist zwar der Ausstoß an gesundheitsschädlichen Abgasen sehr gering, weil sich die Verbrennung nahezu perfekt regeln lässt, die CO2-Bilanz und die Nachhaltigkeit werden jedoch immer negativ sein.

Auch Holzverbrennungsanlagen könnten wesentlich effizienter und damit abgasfreundlicher arbeiten - Stichwort Holzvergaser-Ofen - jedoch sind solche Anlagen noch sehr teuer und wenig verbreitet. 

Wie erwähnt ist die Brennholz-Wirtschaft in Europa ein Kreislauf, so dass die CO2 Bilanz immer ausgeglichen bleibt. Das trifft jedoch nicht auf die Abholzung und Brandrodung der tropischen Regenwälder zu. Von dort kommt in der Regel jedoch kein Brennholz nach Europa.

Bild: Holzgas-Flamme im heimischen Ofen (nahezu rußfreie Verbrennung)
Titel: Re: Klimabonus (war: Projekt 2020: Straßenbahn nach Schwechat)
Beitrag von: 95B am 08. Oktober 2021, 00:02:57
...  weshalb etwa in Wien Holzheizungen verboten sind.

Welche Arten von Holzheizung sind in Wien verboten? Quelle?
Titel: Re: Klimabonus (war: Projekt 2020: Straßenbahn nach Schwechat)
Beitrag von: fr3 am 08. Oktober 2021, 00:21:30
Du hast recht. Ich habe es jetzt nachgelesen.
https://www.ris.bka.gv.at/GeltendeFassung.wxe?Abfrage=LrW&Gesetzesnummer=20000505
Verboten sind sie nicht - das habe ich jetzt mit Rom verwechselt.  Bin halt schon zu lange weg aus Wien.
Aber die Effizienzauflagen (welche für einen niedrigen Schadstoff-Ausstoß sorgen) mit >=80% sind doch so, dass die meisten Anlagen diese bestenfalls unter Laborbedingungen erfüllen würden.
Titel: Re: Klimabonus (war: Projekt 2020: Straßenbahn nach Schwechat)
Beitrag von: Taurus am 08. Oktober 2021, 07:15:15
Beim Auto hat man ja ein ähnliches Problem.
Die Abgasreinigungssysteme treiben den Verbrauch ja auch eher in die Höhe (Höhere Temperaturen, Freibrennen, Gewicht, etc.). Autos sind dadurch weniger gesundheitsschädlich (zumindest zu manchen Zeitpunkten), durch den höheren Verbrauch ist der Einfluss auf den Klimawandel aber schlechter.

Was man jetzt so hört ist der Hauptplan zur Ablöse von Gas, der Anschluss ans Fernwärmenetz - welcher Brennstoff wird dort in Wien eingesetzt? Hauptsächlich ebenfalls Gas und Heizöl. Zusätzlich hat man dort Systemverluste.
Nachdem man Strom aus Gaskraftwerken ohnehin noch braucht kann man mit Wärme aus "KWK" noch leben. Ebenso aus der Müllverbrennung.
Kurzfristig muss man aber überlegen wie man die Verbrennung von "Gas ohne KWK" sowie Öl ersetzt.
Langfristig ohne Gas auszukommen wird interessant.
Titel: Re: Klimabonus (war: Projekt 2020: Straßenbahn nach Schwechat)
Beitrag von: haidi am 08. Oktober 2021, 08:12:37
Was man jetzt so hört ist der Hauptplan zur Ablöse von Gas, der Anschluss ans Fernwärmenetz - welcher Brennstoff wird dort in Wien eingesetzt? Hauptsächlich ebenfalls Gas und Heizöl. Zusätzlich hat man dort Systemverluste.
In der Hauptsache Hausmüll. Daher erscheint mir die getrennte Sammlung von einigen Altstoffen nicht sinnvoll. Getränkekartons, bei denen aufwändig Karton von Kunststoff getrennt werden  muss, wären in der Müllverbrennung besser aufgehoben.
Übrigens: Auch im Sommer wird die Wärme aus der Mǘllverbrennung verwendet - zum Betreiben von Klimaanlagen nach dem Prinzip von Absorberkühlschränken,.
Titel: Re: Klimabonus (war: Projekt 2020: Straßenbahn nach Schwechat)
Beitrag von: MK am 08. Oktober 2021, 08:25:23
Allerdings haben E-Fahrzeuge und Fernwärme den Vorteil, dass man die Energieerzeugung beliebig umstellen kann, ohne die Energieverbraucher umstellen zu müssen.
Titel: Re: Klimabonus (war: Projekt 2020: Straßenbahn nach Schwechat)
Beitrag von: gesys am 08. Oktober 2021, 11:08:37
Klar ist eine nicht stöchiometrische Verfeuerung von Holz eine Drecksschleuder. Das hat aber weder auf deren Nachhaltigkeit noch auf den CO2-Auststoß einen Einfluss. Die Gleichung nachwachsender Rohstoff bzw Klima-Neutralität bleibt aufrecht.

Die von einer schlechten Holzverbrennung ausgehende Luftverschmutzung kann für die menschliche Lunge gesundheitsbedrohlich sein, ist es ganz bestimmt sogar in städtischen Ballungsräumen, weshalb etwa in Wien Holzheizungen verboten sind.

Umgekehrt können alle Schadstoffe aus der Holzverbrennung in der Natur abgebaut werden - sonst wäre die Biosphäre längst an den Abgasen von Waldbränden zu Grunde gegangen - weshalb Holz im ländlichen, dünner besiedelten Raum sehr wohl ein umweltverträgliches Heizmaterial darstellt.
 
Bei Erdgas hingegen ist zwar der Ausstoß an gesundheitsschädlichen Abgasen sehr gering, weil sich die Verbrennung nahezu perfekt regeln lässt, die CO2-Bilanz und die Nachhaltigkeit werden jedoch immer negativ sein.

Auch Holzverbrennungsanlagen könnten wesentlich effizienter und damit abgasfreundlicher arbeiten - Stichwort Holzvergaser-Ofen - jedoch sind solche Anlagen noch sehr teuer und wenig verbreitet. 

Wie erwähnt ist die Brennholz-Wirtschaft in Europa ein Kreislauf, so dass die CO2 Bilanz immer ausgeglichen bleibt. Das trifft jedoch nicht auf die Abholzung und Brandrodung der tropischen Regenwälder zu. Von dort kommt in der Regel jedoch kein Brennholz nach Europa.

Bild: Holzgas-Flamme im heimischen Ofen (nahezu rußfreie Verbrennung)
Das Problem mit der ausgeglichenen CO2 Bilanz ist der Gap zwischen dem Holzverbrennen (jetzt) und dem tatsächlichen Wiederspeichern im Baum nach 50-100 Jahren. Wenn in den nächsten Jahren massiv auf Holzheizen umgestellt wird dann wird sich eine ausgeglichene Bilanz nicht ausgehen dh. es wird sehr viel mehr CO2 in die Atmosphäre geblasen wie gebunden wird und das sollten wir ja tunlichst vermeiden...
Umstellen auf Wärmepumpen daher für mich die bessere Variante
Titel: Re: Klimabonus (war: Projekt 2020: Straßenbahn nach Schwechat)
Beitrag von: coolharry am 08. Oktober 2021, 11:24:14
Was man jetzt so hört ist der Hauptplan zur Ablöse von Gas, der Anschluss ans Fernwärmenetz - welcher Brennstoff wird dort in Wien eingesetzt? Hauptsächlich ebenfalls Gas und Heizöl. Zusätzlich hat man dort Systemverluste.
In der Hauptsache Hausmüll. Daher erscheint mir die getrennte Sammlung von einigen Altstoffen nicht sinnvoll. Getränkekartons, bei denen aufwändig Karton von Kunststoff getrennt werden  muss, wären in der Müllverbrennung besser aufgehoben.
Übrigens: Auch im Sommer wird die Wärme aus der Mǘllverbrennung verwendet - zum Betreiben von Klimaanlagen nach dem Prinzip von Absorberkühlschränken,.

Ja und Nein. Ja es gibt einige Absorberanlagen. Der Rest der Fernkälte sind aber gewöhnliche Kälteerzeuger die entweder über die Luft oder den Donaukanal Rückkühlen.

https://www.wienenergie.at/ueber-uns/unternehmen/energie-klimaschutz/energieerzeugung/fernkaelte/ (https://www.wienenergie.at/ueber-uns/unternehmen/energie-klimaschutz/energieerzeugung/fernkaelte/)

Und der Primäreinsatz bei der Fernwärme ist Gas. Der Müll brennt nämlich verhältnismässig schlecht und muss mit Hilfe des Gases auf Temperatur gebracht werden. Je höher die Temperatur desto besser die Verbrennnung desto sauberer das Abgas.
Und natürlich macht Mülltrennung Sinn. Schließlich ist die thermische Verwertung die schlechteste aller "Recycling" verfahren. Ausserdem produzieren wir viel zu viel Restmüll.

Btw. Bauten die Wien Energie einen riesen Elektrodenkessel. Damit sie im Sommer den Solarstrom in Wärme umwandeln können um z.B. die Kraftwerke im Sommer runter bzw. ganz abzuschalten. Für den Müll gibts im Sommer ein Verpackungswerk bei der MVA Pfaffenau.
https://www.wienenergie.at/blog/wie-funktioniert-wiens-groesster-wasserkocher/ (https://www.wienenergie.at/blog/wie-funktioniert-wiens-groesster-wasserkocher/)

Titel: Re: Klimabonus (war: Projekt 2020: Straßenbahn nach Schwechat)
Beitrag von: haidi am 08. Oktober 2021, 13:21:49
Was man jetzt so hört ist der Hauptplan zur Ablöse von Gas, der Anschluss ans Fernwärmenetz - welcher Brennstoff wird dort in Wien eingesetzt? Hauptsächlich ebenfalls Gas und Heizöl. Zusätzlich hat man dort Systemverluste.
In der Hauptsache Hausmüll. Daher erscheint mir die getrennte Sammlung von einigen Altstoffen nicht sinnvoll. Getränkekartons, bei denen aufwändig Karton von Kunststoff getrennt werden  muss, wären in der Müllverbrennung besser aufgehoben.
Übrigens: Auch im Sommer wird die Wärme aus der Mǘllverbrennung verwendet - zum Betreiben von Klimaanlagen nach dem Prinzip von Absorberkühlschränken,.

Ja und Nein. Ja es gibt einige Absorberanlagen. Der Rest der Fernkälte sind aber gewöhnliche Kälteerzeuger die entweder über die Luft oder den Donaukanal Rückkühlen.
Und der Primäreinsatz bei der Fernwärme ist Gas. Der Müll brennt nämlich verhältnismässig schlecht und muss mit Hilfe des Gases auf Temperatur gebracht werden. Je höher die Temperatur desto besser die Verbrennnung desto sauberer das Abgas.
Und natürlich macht Mülltrennung Sinn. Schließlich ist die thermische Verwertung die schlechteste aller "Recycling" verfahren. Ausserdem produzieren wir viel zu viel Restmüll.
Die Probleme mit dem Heizwert von Müll sind erst so richtig dadurch entstanden, dass man Papier und Getränkekartons nicht mehr hat. Bei Papier ist es ok, bei Getränkepackungen ist eine physikalisch-chemische Aufbereitung notwendig, die auch Energie braucht. Ich bin der Überzeugung, dass bei der Verbrennung in der Müllverbrennungsanlage ein positiverer Umwelteffekt eintritt, unter Anderem, weil bei der Müllverbrennung weniger Erdgas/Erdöl eingesetzt werden muss.


Btw. Bauten die Wien Energie einen riesen Elektrodenkessel. Damit sie im Sommer den Solarstrom in Wärme umwandeln können um z.B. die Kraftwerke im Sommer runter bzw. ganz abzuschalten. Für den Müll gibts im Sommer ein Verpackungswerk bei der MVA Pfaffenau.
https://www.wienenergie.at/blog/wie-funktioniert-wiens-groesster-wasserkocher/ (https://www.wienenergie.at/blog/wie-funktioniert-wiens-groesster-wasserkocher/)
Zeolithspeicher scheinen mit da die Zukunft zu sein. Sie brauchen wesentlich weniger Platz.
Führt man Zeolith feuchte Luft zu, speichern sie das Wasser der Luft und erwärmen diese. Erwärmt man das Zeolith, dann wird das Wasser abgegeben und kühlt die Luft. Da lässt sich ein lokaler (lokal im Sinne auch von Einfamililenhaus) Energiekreislauf zwischen Heizen und Klimaanlage realisieren.
Titel: Re: Klimabonus (war: Projekt 2020: Straßenbahn nach Schwechat)
Beitrag von: Katana am 08. Oktober 2021, 16:16:40
Die Probleme mit dem Heizwert von Müll sind erst so richtig dadurch entstanden, dass man Papier und Getränkekartons nicht mehr hat. Bei Papier ist es ok, bei Getränkepackungen ist eine physikalisch-chemische Aufbereitung notwendig, die auch Energie braucht.
Angeblich ist die Müllverbrennung der Grund, wieso man in Wien in der Gelben Tonne keine Folien haben möchte.
Titel: Re: Klimabonus (war: Projekt 2020: Straßenbahn nach Schwechat)
Beitrag von: Taurus am 09. Oktober 2021, 00:47:17
Was man jetzt so hört ist der Hauptplan zur Ablöse von Gas, der Anschluss ans Fernwärmenetz - welcher Brennstoff wird dort in Wien eingesetzt? Hauptsächlich ebenfalls Gas und Heizöl. Zusätzlich hat man dort Systemverluste.
In der Hauptsache Hausmüll. Daher erscheint mir die getrennte Sammlung von einigen Altstoffen nicht sinnvoll. Getränkekartons, bei denen aufwändig Karton von Kunststoff getrennt werden  muss, wären in der Müllverbrennung besser aufgehoben.
Übrigens: Auch im Sommer wird die Wärme aus der Mǘllverbrennung verwendet - zum Betreiben von Klimaanlagen nach dem Prinzip von Absorberkühlschränken,.
Müll ist auch wichtig, fossile Energieträger dominieren allerdings: