Tramwayforum
Straßenbahn Wien => Zukunftsperspektiven => Thema gestartet von: Monorail am 02. Januar 2022, 23:49:16
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Der Threadtitel sagt eigentlich alles. Es handelt sich um rund 700 Meter Neubaustrecke, der Platz ist entlang der ehemaligen Bahntrasse schon vorhanden, Platz für eine Wendeschleife + Park&Ride Anlage gäbe es nördlich der Hochfeldstraße ggü. Hnr. 29.
Was spricht gegen die Verlängerung der Straßenbahn um eine Haltestelle ans nördliche Ende von Stammersdorf, wo aktuell nicht einmal die Regionalbusse halten? (Bei Gelegenheit ließe sich auch gleich der 30A vom Freiheitsplatz über die Erbpostgasse dorthin verlängern)
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Was würde das genau bringen?
Oder geht es dir um die Errichtung der P&R Anlage?
Bleibt nur die Frage ob die überhaupt genügend Auslastung dann hätte.
Eine P&R bei einer ohnehin schon überfüllten Linie ist nicht unbedingt eine gute Idee, denn wenn es wirklich ein Erfolg wäre was würden dann die Fahrgäste entlang der Brünner Straße machen wenn sie keinen Platz in der Straßenbahn mehr finden.
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Wenn dort eine P&R-Anlage ist, dann hätte man eindlich einen Grund für eine U7
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Was würde das genau bringen? [...] Bleibt nur die Frage ob die überhaupt genügend Auslastung dann hätte.
Prinzipiell hat es schon Sinn, städtische ÖV-Linien bis zum Ende der geschlossenen Bebauung zu führen. Im konkreten Fall sehe ich aber, trotz des hier vorhandenen und städtebaulich völlig desintegrierten Einzelhandels, kaum Bedarf.
Eine P&R bei einer ohnehin schon überfüllten Linie ist nicht unbedingt eine gute Idee, denn wenn es wirklich ein Erfolg wäre was würden dann die Fahrgäste entlang der Brünner Straße machen wenn sie keinen Platz in der Straßenbahn mehr finden.
P+R-Stellplätze für den potentiellen Einzugsbereich einer solchen Verlängerung sähe ich eher an der Laaer Ostbahn. Solange man aber dank der gigantischen B7 quasi eingeladen wird, möglichst weit mit dem Auto nach Wien hineinzufahren, werden weder P+R-Parkplätze in Stammersdorf (Nord) noch entlang der Ostbahn zu einer Verminderung des Autoverkehrs aus dieser Richtung sorgen.
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P+R-Stellplätze für den potentiellen Einzugsbereich einer solchen Verlängerung sähe ich eher an der Laaer Ostbahn. Solange man aber dank der gigantischen B7 quasi eingeladen wird, möglichst weit mit dem Auto nach Wien hineinzufahren, werden weder P+R-Parkplätze in Stammersdorf (Nord) noch entlang der Ostbahn zu einer Verminderung des Autoverkehrs aus dieser Richtung sorgen.
Wenn Autofahrer am Ende der Straße keinen Parkplatz mehr haben, dann können die Straßen noch so groß sein, sie werden sie nicht benutzen.
Aber auch andersrum. Solange der Autofahrer an der Stadtgrenze keine Möglichkeit hat, sein Auto abzustellen, wir er solche Straßen auch weiterhin benutzen.
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P+R-Stellplätze für den potentiellen Einzugsbereich einer solchen Verlängerung sähe ich eher an der Laaer Ostbahn. Solange man aber dank der gigantischen B7 quasi eingeladen wird, möglichst weit mit dem Auto nach Wien hineinzufahren, werden weder P+R-Parkplätze in Stammersdorf (Nord) noch entlang der Ostbahn zu einer Verminderung des Autoverkehrs aus dieser Richtung sorgen.
Wenn Autofahrer am Ende der Straße keinen Parkplatz mehr haben, dann können die Straßen noch so groß sein, sie werden sie nicht benutzen.
Solange es am Ziel nur die vage Hoffnung auf einen Stellplatz gibt, nützen viele das Auto. Und die Aussage "Hier gibt es nichts zu parken, kommt gefälligst mit umweltfreundlichen Verkehrsmitteln" habe ich noch nie gehört. Allenfalls stark abgeschwächte Empfehlungen... und so kommt es, dass um das Ernst-Happel-Stadion (wenn nicht gerade Corona ist) Alltagshelden gibt, die zu einer Veranstaltung mit 50.000 Besuchenden mit ihrem Auto direkt vor den Veranstaltungsort fahren möchten.
Aber auch andersrum. Solange der Autofahrer an der Stadtgrenze keine Möglichkeit hat, sein Auto abzustellen, wir er solche Straßen auch weiterhin benutzen.
Das wird er auch, wenn es P+R gibt. Wer Autoverkehr aus den Städten rausbekommen möchte, muss Infrastruktur zurückbauen und externalisierte Kosten des Autoverkehrs internalisieren. Stattdessen feiert man sich in Wien für das Parkpickerl, das mangels begleitender Maßnahmen zumindest in Transdanubien m.E. eher kontraproduktiv wirken wird, weil bezirksinterne Wege nun für das Auto attraktiver werden - immerhin ist mit einem größeren Parkplatzangebot zu rechnen.
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Wenn dort eine P&R-Anlage ist, dann hätte man eindlich einen Grund für eine U7
Was auch sinnvoll wäre!
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Wenn dort eine P&R-Anlage ist, dann hätte man eindlich einen Grund für eine U7
Was auch sinnvoll wäre!
Um einen einzigen U-Bahn-Zug mit P+R-Nutzenden zu füllen, müssten allein die Stellflächen für die Pkws selbst eine Fläche von 9.000 m² haben, rechnet man die notwendigen Zu- und Abfahrten hinzu, sind wir also bei einem Parkplatz in der Größe des Stephansplatzes. Gut, man kann die Parkplätze auch übereinanderstapeln (in einem Parkhaus), aber dann hat man selbst bei fünf Etagen eine Grundfläche von 1.800 m² + Zufahrten - um, man kann es nicht oft genug betonen, einen einzigen Zug zu füllen.
P+R entscheidet nicht über die Wirtschaftlichkeit einer U-Bahn-Strecke, das ist allenfalls ein Zubrot.
(Ich bin jetzt mal davon ausgegangen, dass jeder Pkw mit einer Person besetzt ist - was im Berufsverkehr auch nicht unwahrscheinlich ist. Wenn durchschnittlich 1,2 Personen drin sitzen, mag es besser weniger schlecht aussehen, es ändert aber an der Grundaussage nichts.)
Insofern halte ich P+R für eine Verkehrswende zu umweltfreundlicherer Mobilität auch für komplett überschätzt, zumindest im städtischen und suburbanen Raum (im ländlichen Raum mag das anders aussehen). Ziel muss vielmehr sein, dass umweltfreundliche Mobilität viel früher in der Reisekette einsetzt, bestenfalls an ihrem Beginn - und wo das eben nicht möglich ist, wenigstens so schnell wie möglich und nicht kurz vorm Ziel.
Zurück nach Stammersdorf: wer übrigens die absurde Idee hat, von der Siedlung direkt gegenüber (Dammäckergasse) zum Billa Plus an der B7 zu Fuß zu gehen, muss entweder wild die B7 queren (wobei er auf der westlichen Straßenseite dann noch durch einen Grünstreifen stapfen muss) oder mehrere hundert Umweg in Kauf nehmen. Das muss diese Klimamusterstadt sein, von der Beton-Ulli immer redet.
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Zurück nach Stammersdorf: wer übrigens die absurde Idee hat, von der Siedlung direkt gegenüber (Dammäckergasse) zum Billa Plus an der B7 zu Fuß zu gehen, muss entweder wild die B7 queren (wobei er auf der westlichen Straßenseite dann noch durch einen Grünstreifen stapfen muss) oder mehrere hundert Umweg in Kauf nehmen. Das muss diese Klimamusterstadt sein, von der Beton-Ulli immer redet.
Sorry, aber das ist jetzt ein Schwachsinn. Denn klar, kann man bei der Dammäckergasse einen Fußgängerübergang errichten. Aber in unmittelbarer Umgebung 100m gibt es bei der Sandtnergasse einen Übegang. Und der ist mMn dort wesentlich sinnvoller, da dort wesentlich mehr Geschäfte sind, als beim Billa.
Es ist nicht immer sinnvoll einen Supermarkt direkt mit einem Fußgängerübergang zu versorgen.
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Stattdessen feiert man sich in Wien für das Parkpickerl, das mangels begleitender Maßnahmen zumindest in Transdanubien m.E. eher kontraproduktiv wirken wird, weil bezirksinterne Wege nun für das Auto attraktiver werden - immerhin ist mit einem größeren Parkplatzangebot zu rechnen.
Wenn du niederösterreichische und bezirksfremde Autofahrer raushältst, ist der vermehrte bezirksinterne Autoverkehr die logische Konsequenz. Aber nicht nur in Transdanubien, sondern in allen Bezirken. Und zwar schon seit über 20 Jahren. Was ich aber nicht für kontraproduktiv halte, weil ja die gefahrenen Strecken kürzer werden.
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Zurück nach Stammersdorf: wer übrigens die absurde Idee hat, von der Siedlung direkt gegenüber (Dammäckergasse) zum Billa Plus an der B7 zu Fuß zu gehen, muss entweder wild die B7 queren (wobei er auf der westlichen Straßenseite dann noch durch einen Grünstreifen stapfen muss) oder mehrere hundert Umweg in Kauf nehmen. Das muss diese Klimamusterstadt sein, von der Beton-Ulli immer redet.
Sorry, aber das ist jetzt ein Schwachsinn. Denn klar, kann man bei der Dammäckergasse einen Fußgängerübergang errichten. Aber in unmittelbarer Umgebung 100m gibt es bei der Sandtnergasse einen Übegang. Und der ist mMn dort wesentlich sinnvoller, da dort wesentlich mehr Geschäfte sind, als beim Billa.
Es ist nicht immer sinnvoll einen Supermarkt direkt mit einem Fußgängerübergang zu versorgen.
Also 400 m Umweg für Fußgängerinnen und Fußgänger bei Hin- und Rückweg, damit die armen, armen Autofahrenden nicht öfter anhalten oder zumindest vorsichtig sein müssen (eine Mittelinsel als Querungshilfe wäre ja ein Anfang). Und zugleich wird uns immer erzählt, dass Einkaufen ohne SUV quasi gegen die Menschenrechte verstößt, weil ja angeblich bei ausnahmslos jedem Einkauf 50 Flaschen Mineralwasser, 30 kg Katzenstreu und eine Einbauküche gekauft werden...
Stattdessen feiert man sich in Wien für das Parkpickerl, das mangels begleitender Maßnahmen zumindest in Transdanubien m.E. eher kontraproduktiv wirken wird, weil bezirksinterne Wege nun für das Auto attraktiver werden - immerhin ist mit einem größeren Parkplatzangebot zu rechnen.
Wenn du niederösterreichische und bezirksfremde Autofahrer raushältst, ist der vermehrte bezirksinterne Autoverkehr die logische Konsequenz. Aber nicht nur in Transdanubien, sondern in allen Bezirken. Und zwar schon seit über 20 Jahren. Was ich aber nicht für kontraproduktiv halte, weil ja die gefahrenen Strecken kürzer werden.
Jeglicher zusätzliche Autoverkehr ist kontraproduktiv, und gerade auf kürzeren Strecken wäre er ja noch besser auf andere Verkehrsträger zu verlagern, weil Fuß- und Radverkehr auch noch als Alternativen in Frage kämen.
Die logische Konsequenz müsste es nicht sein, wenn man die durch auswärtige Autofahrende nicht mehr benötigten Autolagerflächen konsequent zurückbaute.
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Sorry, aber das ist jetzt ein Schwachsinn. Denn klar, kann man bei der Dammäckergasse einen Fußgängerübergang errichten. Aber in unmittelbarer Umgebung 100m gibt es bei der Sandtnergasse einen Übegang. Und der ist mMn dort wesentlich sinnvoller, da dort wesentlich mehr Geschäfte sind, als beim Billa.
Es ist nicht immer sinnvoll einen Supermarkt direkt mit einem Fußgängerübergang zu versorgen.
Also 400 m Umweg für Fußgängerinnen und Fußgänger bei Hin- und Rückweg, damit die armen, armen Autofahrenden nicht öfter anhalten oder zumindest vorsichtig sein müssen (eine Mittelinsel als Querungshilfe wäre ja ein Anfang). Und zugleich wird uns immer erzählt, dass Einkaufen ohne SUV quasi gegen die Menschenrechte verstößt, weil ja angeblich bei ausnahmslos jedem Einkauf 50 Flaschen Mineralwasser, 30 kg Katzenstreu und eine Einbauküche gekauft werden...
Jeglicher zusätzliche Autoverkehr ist kontraproduktiv, und gerade auf kürzeren Strecken wäre er ja noch besser auf andere Verkehrsträger zu verlagern, weil Fuß- und Radverkehr auch noch als Alternativen in Frage kämen.
Die logische Konsequenz müsste es nicht sein, wenn man die durch auswärtige Autofahrende nicht mehr benötigten Autolagerflächen konsequent zurückbaute.
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Und um wie viele potenzielle Kunden reden wir da eigentlich. Ich habe mir das ganze jetzt nochmals am Stadtplan angeschaut. Also, wenn man da von 100 Personen täglich sprechen, dann sind das schon viele. Und deshalb um zigtausende Euro eine zusätzliche Ampelanlage zu errichten, halte ich als rausgeschmissenes Steuergeld.
Ebenso ein zurückbauen von Verkehrsflächen. Grundsätzlich eine gute Idee. Aber nur deshalb zurück bauen, damit man den Verkehr einschränkt, das halte ich ebenso als rausgeschmissenes Steuergeld.
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Und um wie viele potenzielle Kunden reden wir da eigentlich. Ich habe mir das ganze jetzt nochmals am Stadtplan angeschaut. Also, wenn man da von 100 Personen täglich sprechen, dann sind das schon viele. Und deshalb um zigtausende Euro eine zusätzliche Ampelanlage zu errichten, halte ich als rausgeschmissenes Steuergeld.
Ich schrieb, dass auch eine Mittelinsel als Querungshilfe ein Fortschritt wäre; auch ein Schutzweg wäre günstiger als eine Ampel (und fußgänger/innenfreundlicher).
Ebenso ein zurückbauen von Verkehrsflächen. Grundsätzlich eine gute Idee. Aber nur deshalb zurück bauen, damit man den Verkehr einschränkt, das halte ich ebenso als rausgeschmissenes Steuergeld.
Man baut nicht mehr benötigte Verkehrsflächen zurück, bevor sie ihrerseits Nachfrage induzieren. Und das spart langfristig sogar Geld, denn die Unterhaltung von Flächen ist ja auch nicht kostenlos.
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Zurück nach Stammersdorf: wer übrigens die absurde Idee hat, von der Siedlung direkt gegenüber (Dammäckergasse) zum Billa Plus an der B7 zu Fuß zu gehen, muss entweder wild die B7 queren (wobei er auf der westlichen Straßenseite dann noch durch einen Grünstreifen stapfen muss) oder mehrere hundert Umweg in Kauf nehmen. Das muss diese Klimamusterstadt sein, von der Beton-Ulli immer redet.
Sorry, aber das ist jetzt ein Schwachsinn. Denn klar, kann man bei der Dammäckergasse einen Fußgängerübergang errichten. Aber in unmittelbarer Umgebung 100m gibt es bei der Sandtnergasse einen Übegang. Und der ist mMn dort wesentlich sinnvoller, da dort wesentlich mehr Geschäfte sind, als beim Billa.
Es ist nicht immer sinnvoll einen Supermarkt direkt mit einem Fußgängerübergang zu versorgen.
Also 400 m Umweg für Fußgängerinnen und Fußgänger bei Hin- und Rückweg, damit die armen, armen Autofahrenden nicht öfter anhalten oder zumindest vorsichtig sein müssen (eine Mittelinsel als Querungshilfe wäre ja ein Anfang).
Dann kannst du mit den zusätzlichen Übergängen an jeder einzelnen Kreuzung in ganz Wien anfangen. Die Straßenmaler freuen sich schon.
Um ein Beispiel zu nennen: Von der Schanzstraße zur Reinlgasse sind es vier Kreuzungen. Und dort gibt es mehr Anrainer.
Stattdessen feiert man sich in Wien für das Parkpickerl, das mangels begleitender Maßnahmen zumindest in Transdanubien m.E. eher kontraproduktiv wirken wird, weil bezirksinterne Wege nun für das Auto attraktiver werden - immerhin ist mit einem größeren Parkplatzangebot zu rechnen.
Wenn du niederösterreichische und bezirksfremde Autofahrer raushältst, ist der vermehrte bezirksinterne Autoverkehr die logische Konsequenz. Aber nicht nur in Transdanubien, sondern in allen Bezirken. Und zwar schon seit über 20 Jahren. Was ich aber nicht für kontraproduktiv halte, weil ja die gefahrenen Strecken kürzer werden.
Jeglicher zusätzliche Autoverkehr ist kontraproduktiv, und gerade auf kürzeren Strecken wäre er ja noch besser auf andere Verkehrsträger zu verlagern, weil Fuß- und Radverkehr auch noch als Alternativen in Frage kämen.
Ich erkenne in einer teilweisen oder auch vollständigen Verlagerung vom externen zum bezirksinternen Verkehr keinen zusätzlichen Verkehr. Und wieso das nicht für ganz Wien gelten sollte, ist mir noch immer nicht klar.
Man baut nicht mehr benötigte Verkehrsflächen zurück, bevor sie ihrerseits Nachfrage induzieren. Und das spart langfristig sogar Geld, denn die Unterhaltung von Flächen ist ja auch nicht kostenlos.
Ein Gehsteig oder eine Grünfläche kostet weniger Unterhalt als eine verparkte Fahrbahn?
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Wenn dort eine P&R-Anlage ist, dann hätte man eindlich einen Grund für eine U7
Wieso U7?
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Wenn dort eine P&R-Anlage ist, dann hätte man eindlich einen Grund für eine U7
Was auch sinnvoll wäre!
Nein, nur wegen der Parkanlage bleibt eine U7 weiterhin nicht notwendig!
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Ich meine eine U 6-Verlängerung.
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Ich meine eine U 6-Verlängerung.
Aso, dachte mir schon es gibt neue Pläne...
Und meine Meinung zur U6-Verlängerung spare ich mir jetzt um des Weihnachtsfriedens willen lieber.
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Wenn dort eine P&R-Anlage ist, dann hätte man eindlich einen Grund für eine U7
Wieso U7?
Weil die genau so absurd ist wie eine Verlängerung der U6 und ein P&R bei der Hochfeldstraße
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Zurück nach Stammersdorf: wer übrigens die absurde Idee hat, von der Siedlung direkt gegenüber (Dammäckergasse) zum Billa Plus an der B7 zu Fuß zu gehen, muss entweder wild die B7 queren (wobei er auf der westlichen Straßenseite dann noch durch einen Grünstreifen stapfen muss) oder mehrere hundert Umweg in Kauf nehmen. Das muss diese Klimamusterstadt sein, von der Beton-Ulli immer redet.
Sorry, aber das ist jetzt ein Schwachsinn. Denn klar, kann man bei der Dammäckergasse einen Fußgängerübergang errichten. Aber in unmittelbarer Umgebung 100m gibt es bei der Sandtnergasse einen Übegang. Und der ist mMn dort wesentlich sinnvoller, da dort wesentlich mehr Geschäfte sind, als beim Billa.
Es ist nicht immer sinnvoll einen Supermarkt direkt mit einem Fußgängerübergang zu versorgen.
Also 400 m Umweg für Fußgängerinnen und Fußgänger bei Hin- und Rückweg, damit die armen, armen Autofahrenden nicht öfter anhalten oder zumindest vorsichtig sein müssen (eine Mittelinsel als Querungshilfe wäre ja ein Anfang).
Dann kannst du mit den zusätzlichen Übergängen an jeder einzelnen Kreuzung in ganz Wien anfangen. Die Straßenmaler freuen sich schon.
Um ein Beispiel zu nennen: Von der Schanzstraße zur Reinlgasse sind es vier Kreuzungen. Und dort gibt es mehr Anrainer.
Und, wäre das so schlimm? Man beschäftigt ja auch Straßenmaler, um Gehsteige als Lagerflächen für Privateigentum zu markieren. Mit einem Bruchteil dessen, was die Donaustadt-Autobahn kostet, könnte man Wien in ein Fußgängerinnen und Fußgänger-Paradies verwandeln. Aber natürlich, der Klassiker:
Mehrere hundert Millionen Euro für eine Schnellstraße? "MUSS SEIN!!1! ALTERNATIVLOS!!1! ENTLASTUNG!!1! MAN DARF DAS AUTOFAHREN NICHT VERBIETEN!!1!"
Ein paar Millionen Euro, um Fußgängerinnen und Fußgänger das Leben bequemer zu machen? "DAS GEHT NICHT!!!1! WIE SOLLEN WIR DAS FINANZIEREN!!1! VIEL ZU VIEL AUFWAND!!!1!"
Und genau nach diesen Grundsätzen wird in Wien seit Jahrzehnten Stadtraum gestaltet: Es wird geschaut, welche Flächen das Auto (vermeintlich) braucht, alle anderen haben sich danach zu richten. Demzufolge werden auch Fußwege (ich meine zu Fuß zurückgelegte Wege, nicht Gehsteige) nicht so geplant, wie es für Fußgängerinnen und Fußgänger am bequemsten wäre, sondern so, dass der Autoverkehr möglichst wenig behindert wird.
Fußgängerinnen und Fußgänger sind - wie Radfahrende auch - für die Möchtegern-Klimamusterstadt Wien vor allem lästig. Die gehören nach Meinung der zuständigen MA offensichtlich in Habitats wie Parks oder die Donauinsel. Alltagswege hat man gefälligst mit dem Auto zurückzulegen. Wenn das nicht die feste Überzeugung von großen Teilen der Politik und der Verwaltung wäre, sähe die Stadt ganz anders aus.
Ich erkenne in einer teilweisen oder auch vollständigen Verlagerung vom externen zum bezirksinternen Verkehr keinen zusätzlichen Verkehr. Und wieso das nicht für ganz Wien gelten sollte, ist mir noch immer nicht klar.
Genau, für Anwohner/innen ist es nämlich ein großer Unterschied, ob tausenden Autos vor der Tür aus dem Bezirk Gänserndorf oder aus der Donaustadt kommen. Die nun zusätzlich mit dem Auto zurückgelegten (bzw. nun längeren) Wege sind natürlich zusätzlicher Verkehr.
Aber Du bringst das "Denken" von Beton-Ulli & Co. sehr gut auf den Punkt: es geht beim Parkpickerl natürlich nicht darum, den Autoverkehr insgesamt zu reduzieren, sondern nur darum, die Autos der Umlandbewohner/innen aus Wien fernzuhalten, damit man innerhalb Wiens noch besser Auto fahren kann. Und was ist dann gewonnen?
Man baut nicht mehr benötigte Verkehrsflächen zurück, bevor sie ihrerseits Nachfrage induzieren. Und das spart langfristig sogar Geld, denn die Unterhaltung von Flächen ist ja auch nicht kostenlos.
Ein Gehsteig oder eine Grünfläche kostet weniger Unterhalt als eine verparkte Fahrbahn?
Pro Nutzer/in bzw. Profiteur/in schon. Eine Lagerfläche für Privateigentum nützt nur denen, die gerade ihr Auto dort abgestellt haben. Der Gehsteig kann dauerhaft von allen genutzt werden. Eine Grünfläche erlaubt bestenfalls, dass Regenwasser versickert, und spart so Geld für die Instandhaltung von Kanälen. In dicht besiedelten Gebieten senkt sie außerdem im Sommer die Durchschnittstemperatur, was wiederum positive Auswirkungen aufs Mikroklima (und infolgedessen auf Wohlbefinden, Gesundheit und Leistungsfähigkeit der dort lebenden oder arbeitenden Menschen) hat.
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Und genau nach diesen Grundsätzen wird in Wien seit Jahrzehnten Stadtraum gestaltet: Es wird geschaut, welche Flächen das Auto (vermeintlich) braucht, alle anderen haben sich danach zu richten. Demzufolge werden auch Fußwege (ich meine zu Fuß zurückgelegte Wege, nicht Gehsteige) nicht so geplant, wie es für Fußgängerinnen und Fußgänger am bequemsten wäre, sondern so, dass der Autoverkehr möglichst wenig behindert wird.
Klar wäre es bequem, wenn man Fußwege am direktesten Weg plant. Nur eines sollte dir doch endlich auch klar sein.
Eine gut funktionierende Stadt kann man nur dann planen, wenn man für ALLE Verkehrsteilnehmer plant.
Und mir ist klar, dass die Fußgänger, Radfahrer und co lange vernachlässigt worden sind. Nur wenn du jetzt mit Gewalt überall Flächen für die Gruppe zu forderst, dann bist du nicht anders, als die Autolobby früher.
Und weil du die Stadtstraße so verteufelst. Der 22. Bezirk will die ganzen Ortskerne entlasten. Nur das geht erst dann, wenn man eben eine Alternative anbietet. So würde zum Beispiel mit der Stadtstraße der direkte Anschluss der Hirschstettner Straße zur S2 gekappt werden und somit für die Pendler uninteressant und diese würde eben dann über die neue Straße fahren. Ebenso wollen die Bewohner von Aspern eine Beruhigung des Siegesplatz. Ich frage mich, wie sollen dann die Bewohner aus dem Großraum Großenzersdorf nach Wie fahren. Und fange mir bitte nicht mit dem 26A an. So viele Busse können die WL gar nicht einsetzen, dass sie den MIV auf dieser Route ersetzten könnten.
Und das sind nur 2 Beispiele von geplanter Verkehrsberuhigung, die mit der Stadtstraße kommen soll. Und weiters verwehre ich mir, von der Stadtstraße als Schnellstraße zu sprechen, wenn man dort nur mit 50 km/h fahren darf.
Und wenn du jetzt anfängst, dann sollte man sie kleiner bauen, dann schau dir die aktuellen Bauvorschriften an. Tunnel müssen getrennte Röhren für die Fahrtrichtungen haben und jede Fahrtrichtung muss über mindestens 2 Spuren verfügen.
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Bitte nicht alles nachplappern, was man irgendwo aufgeschnappt hat!
Die angebliche Vorschrift, Tunnel 2-röhrig und mit 2 Fahrstreifen zu bauen, ist eine Bestimmung des Strassentunnelsicherheitsgesetz. Wenn man in diesem nachliest, findet man unter Par. 1 den Geltungsbereich, und der umfasst Bundesstrassen A & S. Also fällt eine Stadtstrasse ganz sicher nicht darunter (es sei denn, es handelt sich bei dieser doch um eine Autobahn oder Schnellstrasse, was ja offiziell abgestritten wird).
Also: nein, für die Stadtstrasse reicht ein einröhriger Tunnel aus.
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Und genau nach diesen Grundsätzen wird in Wien seit Jahrzehnten Stadtraum gestaltet: Es wird geschaut, welche Flächen das Auto (vermeintlich) braucht, alle anderen haben sich danach zu richten. Demzufolge werden auch Fußwege (ich meine zu Fuß zurückgelegte Wege, nicht Gehsteige) nicht so geplant, wie es für Fußgängerinnen und Fußgänger am bequemsten wäre, sondern so, dass der Autoverkehr möglichst wenig behindert wird.
Klar wäre es bequem, wenn man Fußwege am direktesten Weg plant. Nur eines sollte dir doch endlich auch klar sein.
Eine gut funktionierende Stadt kann man nur dann planen, wenn man für ALLE Verkehrsteilnehmer plant.
Und mir ist klar, dass die Fußgänger, Radfahrer und co lange vernachlässigt worden sind. Nur wenn du jetzt mit Gewalt überall Flächen für die Gruppe zu forderst, dann bist du nicht anders, als die Autolobby früher.
Du kennst wohl Hegels Dialektik nicht, der da von These -> Antithese -> Synthese spricht und auf gut Deutsch bedeutet, dass man immer mehr fordern muss als man erhalten will.
Und weil du die Stadtstraße so verteufelst. Der 22. Bezirk will die ganzen Ortskerne entlasten. Nur das geht erst dann, wenn man eben eine Alternative anbietet.
Man kann alle durch die Ortskerne lassen, aber ganz einfach die Verkehrsdichte runtersetzen. Dazu eignen sich, wie schon einmal gepostet, Pförtnerampeln, also Ampeln an den Zufahrten, die Autos nach bestimmten Algorithmen ins Stadtgebiet lassen. Diese können sein, dass man z.B. pro Minute 2 Autos durchfahren lässt oder nur dann Autos rein lässt, wenn die davor liegende Kolonne einen bestimmten Punkt erreicht hat.
So würde zum Beispiel mit der Stadtstraße der direkte Anschluss der Hirschstettner Straße zur S2 gekappt werden und somit für die Pendler uninteressant und diese würde eben dann über die neue Straße fahren. Ebenso wollen die Bewohner von Aspern eine Beruhigung des Siegesplatz. Ich frage mich, wie sollen dann die Bewohner aus dem Großraum Großenzersdorf nach Wie fahren. Und fange mir bitte nicht mit dem 26A an. So viele Busse können die WL gar nicht einsetzen, dass sie den MIV auf dieser Route ersetzten könnten.
Und das sind nur 2 Beispiele von geplanter Verkehrsberuhigung, die mit der Stadtstraße kommen soll. Und weiters verwehre ich mir, von der Stadtstraße als Schnellstraße zu sprechen, wenn man dort nur mit 50 km/h fahren darf.
Wenn man auf der Stadtstraße nur 50 fahren darf, warum hat man sie dann auf 80 trassiert? Damit meine ich Fahrbahnbreite und Kurvenradien. Bei einer Trassierung auf 50 wäre der Flächenverbrauch und die Anziehungskraft dieser Straße geringer.
Wenn man sich diese Seite der Stadt Wien anschaut https://www.stadtstrasse.at/ (https://www.stadtstrasse.at/), fällt auf, dass die Stadtstraße mit ihrer Verlängerung eine Verbindung zwischen der A23 und der S1 darstellt und von der Trassierung und den Straßenparametern autobahnähnlichen Charakter hat, man hat z.B. keine Fußgängerquerungen vorgesehen.
Es wird dann nicht lange dauern, bis die Politiker sagen: Was interessiert mich der Blödsinn, den ich vorige Woche gesagt habe und dann die Geschwindigkeit auf der Stadtstraße auf die vorgesehenen 80 km/h erhöhen.
Merksatz: Die Stadtstraße ist die Lösung für den Verkehr, den man durch die Stadtstraße generiert.
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Merksatz: Die Stadtstraße ist die Lösung für den Verkehr, den man durch die Stadtstraße generiert.
Leider ist auch das noch viel zu positiv formuliert. Das umliegende Straßennetz bekommt ja vom Verkehr der Seestadtautobahn auch noch genug ab – und das ist dann dort eine Mehrbelastung (anstelle der herbeigeredeten Entlastung). Warum Mehrbelastung? Weil es ja durch den Straßenneubau viel bequemer wird, mit dem Auto zu fahren.
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Und genau nach diesen Grundsätzen wird in Wien seit Jahrzehnten Stadtraum gestaltet: Es wird geschaut, welche Flächen das Auto (vermeintlich) braucht, alle anderen haben sich danach zu richten. Demzufolge werden auch Fußwege (ich meine zu Fuß zurückgelegte Wege, nicht Gehsteige) nicht so geplant, wie es für Fußgängerinnen und Fußgänger am bequemsten wäre, sondern so, dass der Autoverkehr möglichst wenig behindert wird.
Klar wäre es bequem, wenn man Fußwege am direktesten Weg plant. Nur eines sollte dir doch endlich auch klar sein.
Eine gut funktionierende Stadt kann man nur dann planen, wenn man für ALLE Verkehrsteilnehmer plant.
Richtig. Und genau das tut man nicht. Es gilt nur das Auto, das Auto und das Auto, von ein paar Feigenblattprojekten abgesehen.
Und mir ist klar, dass die Fußgänger, Radfahrer und co lange vernachlässigt worden sind. Nur wenn du jetzt mit Gewalt überall Flächen für die Gruppe zu forderst, dann bist du nicht anders, als die Autolobby früher.
Ich kann mich nicht erinnern, dass für Rad- und Fußwege halbe Stadtviertel abgerissen werden sollen oder das irgendwer fordert. Der Verkehrsträger, der Gewalt anwendet, ist derjenige, der (glaubt man der sPÖ-Propaganda) nur einem Viertel der Wege dient, aber weit mehr als die Hälfte der Verkehrsflächen ganz selbstverständlich in Anspruch nimmt. So selbstverständlich, dass jede Autogeneration noch ein bisschen breiter und länger ist und vorausgesetzt wird, dass alle anderen dann eben auf noch mehr Platz verzichten. Die Mär vom leidenden Autofahrer, der von allen anderen unterdrückt wird, erinnert mich ein wenig an einen Sklaventreiber, der sich beklagt, weil seine Untergebenen nun plötzlich drei Mahlzeiten am Tag und zwischendurch etwas Wasser bekommen wollen.
Und weil du die Stadtstraße so verteufelst. Der 22. Bezirk will die ganzen Ortskerne entlasten. Nur das geht erst dann, wenn man eben eine Alternative anbietet.
Ja, das hören wir seit Jahrzehnten: DIE eine Straße noch, DIE eine Fahrspur noch, dann wird alles gut, one more lane will fix it (https://twitter.com/urbanthoughts11/status/1191295205187686400). Fahrspuren und Parkflächen zurückbauen, kleinflächigere Parkpickerl auf Grätzl-Ebene einführen, Stellplatznachweis für Anmeldung eines Autos fordern, Öffis (vor allem auch tangentiale), Rad- und Fußwege ausbauen und gut ist.
Ich frage mich, wie sollen dann die Bewohner aus dem Großraum Großenzersdorf nach Wie fahren. Und fange mir bitte nicht mit dem 26A an. So viele Busse können die WL gar nicht einsetzen, dass sie den MIV auf dieser Route ersetzten könnten.
Genau, die platzintensiven Öffis haben überhaupt keine Kapazitäten, um noch Kapazitäten des platzsparenden Autoverkehrs aufzunehmen. Wie üblich in der verkehrspolitischen Diskussion werden die Kapazitäten des MIV konsequent über- und jene des ÖPNV unterschätzt. Eine Fahrspur hat eine Kapazität von ca. 2.000 Fahrzeugen pro Stunde, also vielleicht 2.500 Personen. Um die gleiche Menge mit Bussen zu befördern, bräuchte man 17 Gelenkbusse (https://kurier.at/chronik/wien/wiener-linien-erste-xl-gelenkbusse-ab-september-im-einsatz/282.192.158), wie sie am 26A eingesetzt werden.
Und da haben wir noch gar nicht von möglichen Kapazitätserweiterungen durch den Bau einer Straßenbahn gesprochen. Ein Flexity kann über 200 Fahrgäste befördern. Erwähnt sei auch, dass das insofern theoretisch ist, dass es ja nicht darum geht, den Autoverkehr vollständig auf die Öffis zu verlagern - aber es gibt eben durchaus noch Luft nach oben.
Zu erwähnen sei übrigens auch, dass die Donaustadt-Autobahn (nach Beton-Ulli-Propaganda "Stadtstraße") für Groß Enzersdorf überhaupt keine Bedeutung hat. Die entlastet also nichts. Und wenn man erstmal nach Norden fahren muss, um auf die Autobahn zu kommen - wieso sollte es nicht zumutbar sein, auf die dortige Bahn umzusteigen?
Und das sind nur 2 Beispiele von geplanter Verkehrsberuhigung, die mit der Stadtstraße kommen soll. Und weiters verwehre ich mir, von der Stadtstraße als Schnellstraße zu sprechen, wenn man dort nur mit 50 km/h fahren darf.
Jaja, der Propaganda-Schmäh. De facto ist die Straße für höhere Geschwindigkeiten trassiert, und ich bin mir sicher, dass im Alltag auch höhere Geschwindigkeiten gefahren werden. Es wird recht schnell eine Diskussion aufkommen, ob man die Höchstgeschwindigkeit nicht erhöhen kann, und etwaige Geschwindigkeitskontrollen werden als "Abzocke" verschmäht, man solle doch lieber vor Schulen die Geschwindigkeit kontrollieren...
Und wenn du jetzt anfängst, dann sollte man sie kleiner bauen, dann schau dir die aktuellen Bauvorschriften an. Tunnel müssen getrennte Röhren für die Fahrtrichtungen haben und jede Fahrtrichtung muss über mindestens 2 Spuren verfügen.
Dann kann man sie auch gar nicht bauen. Und sind zwei Spuren eigentlich mit zwei Fahrspuren gleichzusetzen?
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Merksatz: Die Stadtstraße ist die Lösung für den Verkehr, den man durch die Stadtstraße generiert.
Leider ist auch das noch viel zu positiv formuliert. Das umliegende Straßennetz bekommt ja vom Verkehr der Seestadtautobahn auch noch genug ab – und das ist dann dort eine Mehrbelastung (anstelle der herbeigeredeten Entlastung). Warum Mehrbelastung? Weil es ja durch den Straßenneubau viel bequemer wird, mit dem Auto zu fahren.
Und dann wird es nicht lange dauern, bis die nächste Umfahrung gefordert wird. Denn DIE eine neue Straße wird das Problem dann endgültig lösen!
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Merksatz: Die Stadtstraße ist die Lösung für den Verkehr, den man durch die Stadtstraße generiert.
Leider ist auch das noch viel zu positiv formuliert. Das umliegende Straßennetz bekommt ja vom Verkehr der Seestadtautobahn auch noch genug ab – und das ist dann dort eine Mehrbelastung (anstelle der herbeigeredeten Entlastung). Warum Mehrbelastung? Weil es ja durch den Straßenneubau viel bequemer wird, mit dem Auto zu fahren.
Und dann wird es nicht lange dauern, bis die nächste Umfahrung gefordert wird. Denn DIE eine neue Straße wird das Problem dann endgültig lösen!
So verbohrt, wie du offensichtlich bist, da hat es keinen Sinn weiter zu diskutieren. Denn was soll den der Schwachsinn mit der Umfahrungsstraße für die Umfahrungstraße?
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Merksatz: Die Stadtstraße ist die Lösung für den Verkehr, den man durch die Stadtstraße generiert.
Leider ist auch das noch viel zu positiv formuliert. Das umliegende Straßennetz bekommt ja vom Verkehr der Seestadtautobahn auch noch genug ab – und das ist dann dort eine Mehrbelastung (anstelle der herbeigeredeten Entlastung). Warum Mehrbelastung? Weil es ja durch den Straßenneubau viel bequemer wird, mit dem Auto zu fahren.
Und dann wird es nicht lange dauern, bis die nächste Umfahrung gefordert wird. Denn DIE eine neue Straße wird das Problem dann endgültig lösen!
So verbohrt, wie du offensichtlich bist, da hat es keinen Sinn weiter zu diskutieren. Denn was soll den der Schwachsinn mit der Umfahrungsstraße für die Umfahrungstraße?
Nicht FÜR die Umfahrungsstraße, ZUR Umfahrungsstraße. Denn der Verkehr, der durch die Donaustadt-Autobahn induziert wird, verschwindet ja nicht plötzlich an ihren Auf- oder Abfahrten. Er wird sich dann, natürlich, durch Wohngebiete wälzen. Und die müssen dann, natürlich, "entlastet" werden. Und das Spiel beginnt von vorn. Der gleiche Mist wie seit 70 Jahren.
Und nochmal zum Thema "Kapazitäten des MIVs über- und jene des ÖV unterschätzen" - da gibt es dieses eindrucksvolle GIF (https://twitter.com/fietsprofessor/status/1469980010748514304), das den Platzbedarf des Autoverkehrs ausgezeichnet illustriert.
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Denn was soll den der Schwachsinn mit der Umfahrungsstraße für die Umfahrungstraße?
In den 1970ern wurde eine Umfahrungsstraße gebaut, damit der Transitverkehr zwischen Südautobahn und Ostautobahn nicht mehr quer durch die Stadt rollt. Sie heißt daher Süd-Ost-Tangente.
Dreieinhalb Jahrzehnte später wurde eine Umfahrung dieser Umfahrungsstraße in Betrieb genommen, da die ursprüngliche Umfahrung ständig zugestaut war. Sie führt noch weiter draußen um Teile des Stadtgebiets herum und heißt daher Wiener Außenring-Schnellstraße.
Das Ergebnis dieser Geschichte: Die Tangente ist immer noch täglich zugestaut und der Stau zieht sich an den Anschlussstellen ins Stadtgebiet hinein.
Nota bene: Kein Schwachsinn, sondern (in Beton gegossene, somit jederzeit anhand von Karten oder durch Augenschein überprüfbare!) Tatsachen.
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Jaja, der Propaganda-Schmäh. De facto ist die Straße für höhere Geschwindigkeiten trassiert, und ich bin mir sicher, dass im Alltag auch höhere Geschwindigkeiten gefahren werden. Es wird recht schnell eine Diskussion aufkommen, ob man die Höchstgeschwindigkeit nicht erhöhen kann, und etwaige Geschwindigkeitskontrollen werden als "Abzocke" verschmäht, man solle doch lieber vor Schulen die Geschwindigkeit kontrollieren...
Das wird ziemlich egal sein, für was sie trassiert ist. Denn so wie sie geplant ist, wird das vor allem in der Morgen HVZ ein Riesenparkplatz werden. Denn sie mündet genau vor dem Flaschenhals Hirschstettner Tunnel ein. D.h. es kommen dann 2 Spuren S2 und 2 Spuren Stadtstraße auf 2 Spuren A23. Völliger Schwachsinn. Da wird es nur ein paar Wochen dauern und der Verkehr ist wieder in den Ortskernen.
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.... Denn was soll den der Schwachsinn mit der Umfahrungsstraße für die Umfahrungstraße? ....
Ist es wirklich Schwachsinn - ich denke da nur ans Traisental, wo man großzügig Umfahrungsstraßen gebaut hat, an denen sich danach zahlreiche Menschen angesiedelt haben, Tempolimits sollten den Verkehrslärm senken und die Sicherheit heben (Umfahrung ist jetzt Ortsgebiet geworden) und jetzt ist ja eine neue Schnellstraße in Planung ...
Raumplanung ist leider Landessache und jeder Landescapo will halt seine Verkehrs-Ideen zur Wählerinnen- und Wählergunst verwirklicht haben.
Andererseits: Wenn hier von @abc Stellplatznachweis gefordert wird, dann soll er auch sagen, dass es wohl seine bevorzugte politische Gruppierung war, die die Stellplatzverpflichtung gelockert hat, die Idee der möglichst autolosen Stadt nicht gelungen ist (siehe Seestadt, obwohl dort schon die U2 als wirklich leistungsfähiges Verkehrsmittel war, bevor intensiv gebaut wurde, also wie hier immer gefordert: Angebot war vor der Nachfrage da!).
Ein interessanter Ansatz wäre ja, das Land Niederösterreich als Verursacher des Pendlerverkehrs ins Gebet zu nehmen und einen entsprechenden Finanzierungsanteil leisten zu lassen. Die Ausrede, es gibt keine Arbeitsplätze wäre durch Strukturmaßnahmen zu entkräften.
Wäre nur schlimm für die Stadtverwaltung, denn rund 50% der Magistratsbediensteten pendelt ein ...
Und der Wocheneinkauf einer vierköpfigen Familie lässt sich nicht im Korb zu Fuß nach Hause tragen. Da wäre ein Paradigmenwechsel des Einkaufs "Weg von den Supermärkten hin zum lokalen Geschäft" notwendig. Da hilft kein Klima-Ticket.
Im übrigen würde ich als Politiker natürlich das Auto fördern - ist doch eine echte cash-cow (siehe neue Parkpickerlregelung), oder ;) ... Radfahrer zahlen keine Verkehrsabgaben und Wegekosten, von einer CO2 abgabe wegen vermehrten Atemausstoßes beim Radfahren ganz zu schweigen.
Und ganz sicher: Das E-Auto rettet das Klima nicht. Denkt nur mal an das zu vergrabende "umweltfreundliche" Aluminium für die entsprechenden Ladeleitungen!
Satire beiseite: Es geht nur miteinander. Sachlich und koordiniert.
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Jaja, der Propaganda-Schmäh. De facto ist die Straße für höhere Geschwindigkeiten trassiert, und ich bin mir sicher, dass im Alltag auch höhere Geschwindigkeiten gefahren werden. Es wird recht schnell eine Diskussion aufkommen, ob man die Höchstgeschwindigkeit nicht erhöhen kann, und etwaige Geschwindigkeitskontrollen werden als "Abzocke" verschmäht, man solle doch lieber vor Schulen die Geschwindigkeit kontrollieren...
Das wird ziemlich egal sein, für was sie trassiert ist. Denn so wie sie geplant ist, wird das vor allem in der Morgen HVZ ein Riesenparkplatz werden. Denn sie mündet genau vor dem Flaschenhals Hirschstettner Tunnel ein. D.h. es kommen dann 2 Spuren S2 und 2 Spuren Stadtstraße auf 2 Spuren A23. Völliger Schwachsinn. Da wird es nur ein paar Wochen dauern und der Verkehr ist wieder in den Ortskernen.
Richtig - und dann muss man eine Lösung finden, d.h. Autobahn verbreitern und noch 2 oder 3 Spuren dazu.
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Also irgendwie tun wir ja hier so, als hätte es das alles nie gegeben!
Denkt mal an den Bau der Ringstraße, das war das Automobil bestensfalls in den Kinderschuhen, dazu hat man eine "Umfahrung" gebaut: Die Lastenstraße! Und mit der Stadterweiterung ebenfalls eine Umfahrungsstraße: Den Gürtel. Und dazu noch die Höhenstraße!
Die Stadt weitet sich aus, "Bettgeher" im klssischen Sinn gibt es nicht mehr, also braucht es auch mehr Wohnraum = mehr Fläche, auch wenn wir im bereits verbauten Gebiet deutlich mehr in die Höhe bauen (siehe der Wohnklotz in der Leyserstraße). Sind die Menschen in diesen kleinen Hochhäusern zufrieden?
Und wenn hier vorgerechnet wird, wieviel Busse man bräuchte: Sind nicht auf den alten Bildern die Straßenbahnen in einer Kolonne unterwegs?
Freilich: Es gab auch Arbeitsplätze um's Eck, der tägliche Einkauf konnte nur dort erledigt werden! Und wenn es was Außergewöhnliches (Gewand, Möbel, Werkzeug) zu kaufen gab: Die lokalen Einkaufsstraßen konnten hier ein reiches Warenangebot bieten. Alles mehr oder weniger Geschichte. Leben, Arbeiten und Einkaufen wurde drastisch "entflochten", was einfach eo ipso mehr Verkehr bedeutet.
Mobilität bedeutet Reichtum, Wohlstand, Austausch von Kulturen. Das sollte man bei aller Skepsis auch bedenken. Kein Auto und dann mit dem Flugzeug in weite Destinationen fliegen: Ist das ehrlich?
Je besser das Öffi-Angebot in den Ballungsgebieten ist, desto größer der Umstiegswille. Aber die derzeit propagierte Studie des VCÖ sagt auch, dass es am Stadtrand deutlichen Verbesserungsbedarf gibt (das hat auch schon die AK-Studie festgestellt). Geben wir den Verkehrsplaner:innen also eine Chance!
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In den 1970ern wurde eine Umfahrungsstraße gebaut, damit der Transitverkehr zwischen Südautobahn und Ostautobahn nicht mehr quer durch die Stadt rollt. Sie heißt daher Süd-Ost-Tangente.
Die Ostautobahn kam erst nach der Tangente (und war bis zum Fall des Eisernen Vorhanges nur ein Flughafenzubringer).
Das Problem der Tangente war und ist, dass sie jetzt viel zuviele Funktionen übernehmen muss:
Sie ist die einzige Verbindung für regionalen und internationalen Transit in Nord/Süd Richtung (PKW und LKW).
Sie ist die einzige leistungsfähige Donauquerung für regionalen Verkehr aus den Bezirken MI/GF (und auch KO für Ziele südlich von Wien).
Sie ist mit der A22 die einzige innerstädtische bzw. lokale Hochleistungsverbindung (auch Donauquerend).
Sie ist viel zu attraktiv trassiert (mitten durch die Stadt, also kürzester Weg vs. "Umfahrung").
Trotz alledem funktioniert sie außerhalb der HVZ bzw. wenn kein Unfall ist, immer noch zu gut.
Wenn es allerdings ein gröberes Problem gibt, dann steht dadurch aber auch halb MIV-Wien.
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Je besser das Öffi-Angebot in den Ballungsgebieten ist, desto größer der Umstiegswille. Aber die derzeit propagierte Studie des VCÖ sagt auch, dass es am Stadtrand deutlichen Verbesserungsbedarf gibt (das hat auch schon die AK-Studie festgestellt). Geben wir den Verkehrsplaner:innen also eine Chance!
Das Problem am Stadtrand sind unter anderem auch die höheren Kosten pro Fahrgast. Intervalle von über 10 Minuten halten halt stark von der Nutzung des ÖPNV ab, andererseits ist es unbezahlbar, in Einfamilienhaus- und Gartensiedlungen ein derartiges Intervall anzubieten.
Das zweite Problem ist die Ausrichtung des Busverkehrs auf die Ubahn und die Vernachlässigung der lokalen Verbindungen. Ich bin davon überzeugt, dass auch im 22. Bezirk der Großteil der Wege innerhalb des Bezirkes zurückgelegt werden und ein relativ kleiner Teil den Bezirk verlässt bzw. die Donau quert.
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So verbohrt, wie du offensichtlich bist, da hat es keinen Sinn weiter zu diskutieren. Denn was soll den der Schwachsinn mit der Umfahrungsstraße für die Umfahrungstraße?
Haha, so ein Statement von dir. Köstlich :D