Tramwayforum

Gesamter öffentlicher Verkehr in Wien => ÖBB/Schnellbahn => Thema gestartet von: 95B am 17. März 2023, 20:09:35

Titel: 2023-2027: Grunderneuerung der Wiener Stammstrecke
Beitrag von: 95B am 17. März 2023, 20:09:35
Die Schnellbahnstammstrecke wird modernisiert, dazu gehört der Umbau auf ETCS Level 2 und eine Verlängerung von Bahnsteigen.

[...] Notwendig sind diese Arbeiten, weil die Stammstrecke mehr als 60 Jahre alt ist, einzelne Bauwerke stehen seit mehr als 150 Jahren. Darum werden etwa die Viadukte zwischen Wien-Mitte und dem Praterstern komplett abgerissen und neu gebaut. Sie stammen aus dem 19. Jahrhundert. Auch Brücken, Tunnel und Stützmauern entlang der Stammstrecke müssen komplett erneuert werden. [...]

Der geplante Baustellenkalender:
Q: https://www.derstandard.at/story/2000144624150/

Baustellenwebsite: https://www.s-bahn.wien/
Titel: Re: 2023-2027: Grunderneuerung der Wiener Stammstrecke
Beitrag von: WLB124 am 17. März 2023, 20:54:59
Interessant, dass auf der Laaer Ostbahn und der Flughafenschnellbahn nichts gemacht wird.
Titel: Re: 2023-2027: Grunderneuerung der Wiener Stammstrecke
Beitrag von: Klingelfee am 17. März 2023, 21:06:06
Interessant, dass auf der Laaer Ostbahn und der Flughafenschnellbahn nichts gemacht wird.
Wie viele Baustellen willst du denn noch gleichzeitig haben? Noch dazu wo die Ostbahn dann sicherlich auch als Ersatzstrecke für einige Züge der Nordbahn herhalten werden muss.

Und wenn man auf der Flughafenstrecke die Signaltechnik umbauen will, kann man dies sicherlich zum Gegensatz der Stammstrecke im laufenden Betrieb machen.
Titel: Re: 2023-2027: Grunderneuerung der Wiener Stammstrecke
Beitrag von: darkweasel am 17. März 2023, 21:42:01
Wie weit werden die Bahnsteige verlängert und wie ist der Betrieb dann vorgesehen? Jetzt sind ja die kürzesten Bahnsteige ziemlich genau lang genug für 4020-/Talent-/Desiro-Doppeltraktionen. Sollen dann Dreifachtraktionen eingesetzt werden oder werden die längeren Bahnsteige nur von Regionalzügen verwendet oder wie?
Titel: Re: 2023-2027: Grunderneuerung der Wiener Stammstrecke
Beitrag von: Schienenchaos am 17. März 2023, 21:55:25
Die Laaer Ostbahn wird zwischen Wolkersdorf und Mistelbach (ev. Laa?) partiell zweigleisig ausgebaut. Die Bahnsteige auf S1 und S3 auf 220 Meter, verlängert. Die Laaer Ostbahn bleibt auf 160m.

Mit 2027 wird die Stammstrecke mit ETCS L2 betrieben, weswegen ab diesem Zeitpunkt nur mehr Desiro ML und die neuen Stadler Kiss-Doppelstockzüge eingesetzt werden können. Erstere werden in Doppel- und ev. Dreifachtraktion verkehren, letztere mit 6teiligen Einzelgarnituren (150m) oder aus Kompositionen mit zwei Vierteilern.

Für die Bahnsteigverlängerungen entlang der Stammstrecke laufen gerade die Genehmigungsverfahren (zB Station Handelskai).

Ein absolutes Drama wird die Gestaltung der neuen Viadukttrasse, die nur ein Abklatsch dessen sein wird, was es einst einmal war. So wird vor eine herkömmlich hergestellte Stelzentrasse eine Verblendung gesetzt, die die Kontur der Stadtbahnbögen interpretiert. Die Einheit aus Tragwerk und Gestaltung geht damit verloren, die Sinnhaftigkeit und Qualität der Bögen auch.
Titel: Re: 2023-2027: Grunderneuerung der Wiener Stammstrecke
Beitrag von: darkweasel am 17. März 2023, 22:00:19
Ein absolutes Drama wird die Gestaltung der neuen Viadukttrasse, die nur ein Abklatsch dessen sein wird, was es einst einmal war. So wird vor eine herkömmlich hergestellte Stelzentrasse eine Verblendung gesetzt, die die Kontur der Stadtbahnbögen interpretiert. Die Einheit aus Tragwerk und Gestaltung geht damit verloren, die Sinnhaftigkeit und Qualität der Bögen auch.
Na oida. OK, da haben wir wohl die nächsten Jahre einiges mit Fotos und Videos zu dokumentieren, solange es noch da ist.
Titel: Re: 2023-2027: Grunderneuerung der Wiener Stammstrecke
Beitrag von: Sonderwagen am 17. März 2023, 22:13:44
Interessant, dass auf der Laaer Ostbahn und der Flughafenschnellbahn nichts gemacht wird.
Letztere ist eh während den Sommerferien bei Regelsbrunn gesperrt.

Die Laaer Ostbahn wird zwischen Wilmersdorf und Mistelbach
Spannende Autokorrektur.  :o
Titel: Re: 2023-2027: Grunderneuerung der Wiener Stammstrecke
Beitrag von: Kurzzug am 18. März 2023, 00:55:27
Die Laaer Ostbahn wird zwischen Wolkersdorf und Mistelbach (ev. Laa?) partiell zweigleisig ausgebaut. Die Bahnsteige auf S1 und S3 auf 220 Meter, verlängert. Die Laaer Ostbahn bleibt auf 160m.

Mit 2027 wird die Stammstrecke mit ETCS L2 betrieben, weswegen ab diesem Zeitpunkt nur mehr Desiro ML und die neuen Stadler Kiss-Doppelstockzüge eingesetzt werden können. Erstere werden in Doppel- und ev. Dreifachtraktion verkehren, letztere mit 6teiligen Einzelgarnituren (150m) oder aus Kompositionen mit zwei Vierteilern.

Für die Bahnsteigverlängerungen entlang der Stammstrecke laufen gerade die Genehmigungsverfahren (zB Station Handelskai).

Ein absolutes Drama wird die Gestaltung der neuen Viadukttrasse, die nur ein Abklatsch dessen sein wird, was es einst einmal war. So wird vor eine herkömmlich hergestellte Stelzentrasse eine Verblendung gesetzt, die die Kontur der Stadtbahnbögen interpretiert. Die Einheit aus Tragwerk und Gestaltung geht damit verloren, die Sinnhaftigkeit und Qualität der Bögen auch.

Dreifachtraktion der 4746 ist nicht vorgesehen, S-Bahnhöfe ohne REX-Halt werden bei 160 m belassen (auf der Südbahn sogar einige neu mit 160 m Bahnsteigen gebaut). Außerdem sind 3x75 mehr als 220. Man hätte die Bahnsteige schon ein wenig länger bauen können, um sich die Option offen zu halten, hat man aber nicht gemacht. Die 6-teiligen KISS sind übrigens 160 m lang.

Ich verstehe ehrlich gesagt nicht, was so schlimm an Bogenimitaten ist. Eigentlich doch viel besser, schaut schön aus und kann sehr leicht gewartet werden, da keine Last getragen wird.
Titel: Re: 2023-2027: Grunderneuerung der Wiener Stammstrecke
Beitrag von: Paulchen am 18. März 2023, 02:39:23
Ein absolutes Drama wird die Gestaltung der neuen Viadukttrasse, die nur ein Abklatsch dessen sein wird, was es einst einmal war. So wird vor eine herkömmlich hergestellte Stelzentrasse eine Verblendung gesetzt, die die Kontur der Stadtbahnbögen interpretiert. Die Einheit aus Tragwerk und Gestaltung geht damit verloren, die Sinnhaftigkeit und Qualität der Bögen auch.

Welches Problem, das mit der derzeitigen Strecke besteht, löst man dadurch eigentlich?
Titel: Re: 2023-2027: Grunderneuerung der Wiener Stammstrecke
Beitrag von: 95B am 18. März 2023, 09:12:02
Ein absolutes Drama wird die Gestaltung der neuen Viadukttrasse, die nur ein Abklatsch dessen sein wird, was es einst einmal war. So wird vor eine herkömmlich hergestellte Stelzentrasse eine Verblendung gesetzt, die die Kontur der Stadtbahnbögen interpretiert. Die Einheit aus Tragwerk und Gestaltung geht damit verloren, die Sinnhaftigkeit und Qualität der Bögen auch.

Welches Problem, das mit der derzeitigen Strecke besteht, löst man dadurch eigentlich?

Vermutlich ist eine Sanierung der Hochtrasse längst überfällig und wird im Zuge der Ertüchtigung der Stammstrecke gleich in einem Aufwaschen mit erledigt. Vielleicht kann man nachher auf dem Viadukt sogar schneller fahren.
Titel: Re: 2023-2027: Grunderneuerung der Wiener Stammstrecke
Beitrag von: haidi am 18. März 2023, 10:32:41
Vor allem das ETCS wird eine höhere Geschwindigkeit ermöglichen. Vor Jahren ist in der Zeitung gestanden, dass die ÖBB die Blockabstände und damit die Blocklänge auf der STammstrecke verkürzt hätten, damit mehr Züge auf die Stammstrecke passen. Damit musste aber auch Geschwindigkeit verringert werden.
Titel: Re: 2023-2027: Grunderneuerung der Wiener Stammstrecke
Beitrag von: Cerberus2 am 18. März 2023, 12:33:50
Vor allem das ETCS wird eine höhere Geschwindigkeit ermöglichen. Vor Jahren ist in der Zeitung gestanden, dass die ÖBB die Blockabstände und damit die Blocklänge auf der STammstrecke verkürzt hätten, damit mehr Züge auf die Stammstrecke passen. Damit musste aber auch Geschwindigkeit verringert werden.
Ich glaube nicht, dass das ETCS die Geschwindigkeit erhöhen wird, zumindest nicht fahrzeitrelevant. Die 50km/h von Wien Mitte nach Norden sind den Radien bei der Donaukanalquerung geschuldet. Wenn da allerdings neu gebaut wird, könnte man eine Kurvenbrücke über den Donaukanal legen, dann gehen sicher in etwa 80 km/h. Dazu wäre es aber auch sinnvoll zu anlysieren, ob am Nordkopf Wien Mitte ohne bauliche Maßnahmen die Gleise mit größeren Radien verlegt werden können - derzeit sind dort auch radiusbedingt nur 50 drin. Es gibt aber dort auch Leerräume von abgebauten Gleisen.
Titel: Re: 2023-2027: Grunderneuerung der Wiener Stammstrecke
Beitrag von: haidi am 18. März 2023, 13:36:57
Vor allem das ETCS wird eine höhere Geschwindigkeit ermöglichen. Vor Jahren ist in der Zeitung gestanden, dass die ÖBB die Blockabstände und damit die Blocklänge auf der STammstrecke verkürzt hätten, damit mehr Züge auf die Stammstrecke passen. Damit musste aber auch Geschwindigkeit verringert werden.
Ich glaube nicht, dass das ETCS die Geschwindigkeit erhöhen wird, zumindest nicht fahrzeitrelevant.
Ist nicht ein weiterer Vorteil von ETCS, dass der Abstand von zwei aufeinander folgenden Zügen kleiner als der Bremsweg sein kann, weil ja die Züge "untereinander kommunizieren"?
Titel: Re: 2023-2027: Grunderneuerung der Wiener Stammstrecke
Beitrag von: sg2001 am 18. März 2023, 14:00:46
Es müsste sich laut Luftbildern über den Donaukanal eine neue Brücke mit 80km/h ausgehen. Gebäude sind keine im Weg.
Titel: Re: 2023-2027: Grunderneuerung der Wiener Stammstrecke
Beitrag von: 95B am 18. März 2023, 14:06:00
Ich glaube nicht, dass die Trasse ortsverändert wird.
Titel: Re: 2023-2027: Grunderneuerung der Wiener Stammstrecke
Beitrag von: Nulltarif am 18. März 2023, 14:08:30
Das wäre ETCS Level 3, kenne ich auch unter "Fahren auf elektrische Sicht". Geplant ist aber das international übliche Level 2.

ETCS ändert selbstverständlich nichts an den Höchstgeschwindigkeiten, die die Infrastruktur erlaubt. Die Beschleunigung liegt darin, dass bei frei Werden eines Blocks der Folgezug sofort wieder beschleunigen kann, während er derzeit durch die PZB Geschwindigkeits-begrenzt wird - insbesondere, wenn er zwischen Vor- und Hauptsignal (wegen einer Haltestelle oder bereits vor dem halt zeigenden Hauptsignal) angehalten hat, was natürlich alle weiteren Züge auch verzögert.
Titel: Re: 2023-2027: Grunderneuerung der Wiener Stammstrecke
Beitrag von: Monorail am 18. März 2023, 14:34:44
Ich glaube nicht, dass die Trasse ortsverändert wird.
Wenn ohnehin alles abgetragen und neu errichtet wird, könnten zumindest die engen Kurvenradien etwas korrigiert werden. Dazu müsste die Brücke minimal nach Osten verlegt oder der Radius vor & nach der Brücke gretreckt werden. Das Dahinschleichen auf dem gesamten Abschnitt ist heutzutage nicht mehr tragbar und nervig. Lärmschutzwände könnten zusätzlich Abhilfe verschaffen.
Titel: Re: 2023-2027: Grunderneuerung der Wiener Stammstrecke
Beitrag von: Bellaria am 18. März 2023, 14:36:29
Die Donaukanalbrücke bleibt unverändert, also zwangsläufig auch die anschliessende Trasse.
Titel: Re: 2023-2027: Grunderneuerung der Wiener Stammstrecke
Beitrag von: highspeedtrain am 18. März 2023, 14:51:42
Die Laaer Ostbahn wird zwischen Wolkersdorf und Mistelbach (ev. Laa?) partiell zweigleisig ausgebaut. Die Bahnsteige auf S1 und S3 auf 220 Meter, verlängert.

Interessant, bisher war immer nur von einer Verlängerung der Bahnsteige bei R(EX)-Halten die Rede, während die S-Bahn generell bei 160 m bleiben sollte. 
Titel: Re: 2023-2027: Grunderneuerung der Wiener Stammstrecke
Beitrag von: Cerberus2 am 18. März 2023, 15:15:29
Ich glaube nicht, dass die Trasse ortsverändert wird.
Ich glaube es auch nicht. Wäre ja sinnvoll, also machen wir es nicht.

Ich könnte auch auf Pseudo-Gewölbebögen verzichten. Lieber eine moderne Stelzenbahn a la U1 oder U2 Nord, Fahrbahn darunter, und dafür ein wenig mehr Platz für Grün links und rechts davon zu den Häusern hin.
Titel: Re: 2023-2027: Grunderneuerung der Wiener Stammstrecke
Beitrag von: Schienenchaos am 18. März 2023, 16:19:16
Das höchste der Gefühle bzgl. der Trassierung wären partiell größere Überhöhungen. Unter der Voraussetzung, dass die Trasse höhere Querkräfte aushält.
Titel: Re: 2023-2027: Grunderneuerung der Wiener Stammstrecke
Beitrag von: looki am 18. März 2023, 16:22:00
Darum werden etwa die Viadukte zwischen Wien-Mitte und dem Praterstern komplett abgerissen und neu gebaut.

Viergleisiger Ausbau eine Möglichkeit? Sollte mmn. bei allen Trassenerneuerungen auf der Strecke gemacht werden. So haben wir irgendwann eine viergleisige Stammstrecke
Titel: Re: 2023-2027: Grunderneuerung der Wiener Stammstrecke
Beitrag von: haidi am 18. März 2023, 16:24:17
Streckenerneuerung ist einfach, mehr Gleise sind problematisch - Genehmigungsverfahren, Bürgerinitiativen, gesetzte Herren und Frauen mittleren Alters, die sich auf die Schienen kleben.....
Titel: Re: 2023-2027: Grunderneuerung der Wiener Stammstrecke
Beitrag von: Signalabhängigkeit am 18. März 2023, 16:58:33
Ich glaube nicht, dass die Trasse ortsverändert wird.
Ich glaube es auch nicht. Wäre ja sinnvoll, also machen wir es nicht.

Die Entfernung zwischen dem Nordkopf Wien Mitte und den relevanten Weichen am Südkopf Praterstern beträgt ca. 830 m. Unter Berücksichtigung der Zuglänge also ca. 600 m wo 80 km/h möglich wären. 60 km/h wären natürlich schön, aber 80 km/h ist dort eigentlich nicht notwendig.
Titel: Re: 2023-2027: Grunderneuerung der Wiener Stammstrecke
Beitrag von: highspeedtrain am 18. März 2023, 17:19:15
Darum werden etwa die Viadukte zwischen Wien-Mitte und dem Praterstern komplett abgerissen und neu gebaut.

Viergleisiger Ausbau eine Möglichkeit? Sollte mmn. bei allen Trassenerneuerungen auf der Strecke gemacht werden. So haben wir irgendwann eine viergleisige Stammstrecke

Bevor wir das planen, dann bitte doch eine zweite Stammstrecke (die interessanterweise im VP/FP-Regierungsprogramm für NÖ wieder einmal Erwähnung findet…). Aber auch diese zweite Stammstrecke brauchen wir noch sehr lange nicht, jetzt gibt es genug wichtigeres zu bauen.
Titel: Re: 2023-2027: Grunderneuerung der Wiener Stammstrecke
Beitrag von: Nulltarif am 18. März 2023, 21:17:43
Die Donaukanalbrücke bleibt unverändert, also zwangsläufig auch die anschliessende Trasse.

Vermutlich würde eine Verlegung der Brücke eine noch wesentlich längere Streckensperre erfordern. Und wie bereits von @Signalabhängigkeit angemerkt: der Zeitgewinn wäre den Aufwand kaum wert. (In der Relation Wien-Mitte - Praterstern ist die S-Bahn auch jetzt schon konkurrenzlos schnell.)

Selbstverständlich ist es legitim, sich hier Gedanken über Verbesserungen bei der S-Bahn zu machen, aber noch besser würden diese ins Eisenbahnforum passen. Was mir hier im Tramwayforum bisher abgeht, sind Überlegungen zu den Ersatzverkehren, die überwiegend bzw. fast ausschließlich an den Wiener Linien hängen bleiben müssen (auch wenn sie von den ÖBB bezahlt werden):
Titel: Re: 2023-2027: Grunderneuerung der Wiener Stammstrecke
Beitrag von: Cerberus2 am 18. März 2023, 21:41:12
Die Entfernung zwischen dem Nordkopf Wien Mitte und den relevanten Weichen am Südkopf Praterstern beträgt ca. 830 m. Unter Berücksichtigung der Zuglänge also ca. 600 m wo 80 km/h möglich wären. 60 km/h wären natürlich schön, aber 80 km/h ist dort eigentlich nicht notwendig.
Die Entfernung zwischen Praterstern und Nestroyplatz ist denke ich weniger als 830m. Also sind dort 80km/h eigentlich nicht notwendig.

Darum werden etwa die Viadukte zwischen Wien-Mitte und dem Praterstern komplett abgerissen und neu gebaut.
Viergleisiger Ausbau eine Möglichkeit? Sollte mmn. bei allen Trassenerneuerungen auf der Strecke gemacht werden. So haben wir irgendwann eine viergleisige Stammstrecke
Viergleisiger Ausbau bei identischen Haltemustern bringt nix. Viergleisige "Haltepunkte" bringen aber schon was, da der Folgezug aufrücken kann. Und gerade da ist Wien-Mitte - Praterstern nicht das Problem.

Viergleisig bräuchte man Rennweg - Wien-Mitte, da man da den CAT ausfädeln könnte (würde auch dreigleisig reichen). Bleibt halt nur die Schattentrasse von Rennweg nach Meidling, die die S7-Züge verursachen. Und die lässt sich halt nicht vermeiden, solange man die S7 wie bisher einfädeln möchte.
Titel: Re: 2023-2027: Grunderneuerung der Wiener Stammstrecke
Beitrag von: Nulltarif am 18. März 2023, 22:22:07
Die Entfernung zwischen dem Nordkopf Wien Mitte und den relevanten Weichen am Südkopf Praterstern beträgt ca. 830 m. Unter Berücksichtigung der Zuglänge also ca. 600 m wo 80 km/h möglich wären. 60 km/h wären natürlich schön, aber 80 km/h ist dort eigentlich nicht notwendig.
Die Entfernung zwischen Praterstern und Nestroyplatz ist denke ich weniger als 830m. Also sind dort 80km/h eigentlich nicht notwendig.

Selbstverständlich wäre auch zwischen Praterstern und Wien-Mitte eine höhere Höchstgeschwindigkeit wünschenswert. In der Gegenüberstellung zu den Infrastruktur-seitig dazu aufzuwendenden Kosten (sowie den durch die längere Sperre größeren Behinderungen) relativiert sich diese Option halt.
Titel: Re: 2023-2027: Grunderneuerung der Wiener Stammstrecke
Beitrag von: Katana am 19. März 2023, 08:08:40
Viergleisiger Ausbau eine Möglichkeit? Sollte mmn. bei allen Trassenerneuerungen auf der Strecke gemacht werden. So haben wir irgendwann eine viergleisige Stammstrecke
Eine viergleisige Strecke bringt aber nur dann einen Vorteil, wenn auch alle Stationen auf vier Bahnsteige ausgebaut werden. Das ist nicht nur bei den unterirdischen schwer denkbar, sondern ist bei der Traisengasse (https://www.wien.gv.at/stadtplan/grafik.aspx?lang=de-AT&bookmark=QKJ9Rv0iWka-cIhhDSYOjQkFSphlnqnnkur2pH4Oprw-b-b) geradezu undenkbar.

Die Entfernung zwischen dem Nordkopf Wien Mitte und den relevanten Weichen am Südkopf Praterstern beträgt ca. 830 m. Unter Berücksichtigung der Zuglänge also ca. 600 m wo 80 km/h möglich wären. 60 km/h wären natürlich schön, aber 80 km/h ist dort eigentlich nicht notwendig.
Der Fahrzeitvorteil würde wohl nur ein paar Sekunden betragen.
Titel: Re: 2023-2027: Grunderneuerung der Wiener Stammstrecke
Beitrag von: highspeedtrain am 19. März 2023, 08:41:01
Darum werden etwa die Viadukte zwischen Wien-Mitte und dem Praterstern komplett abgerissen und neu gebaut.
Viergleisiger Ausbau eine Möglichkeit? Sollte mmn. bei allen Trassenerneuerungen auf der Strecke gemacht werden. So haben wir irgendwann eine viergleisige Stammstrecke
Viergleisiger Ausbau bei identischen Haltemustern bringt nix. Viergleisige "Haltepunkte" bringen aber schon was, da der Folgezug aufrücken kann. Und gerade da ist Wien-Mitte - Praterstern nicht das Problem.

Viergleisig bräuchte man Rennweg - Wien-Mitte, da man da den CAT ausfädeln könnte (würde auch dreigleisig reichen).


Ich werde nie verstehen, wie man auf die Idee kommen kann, mit Steuergeld ein so teures Ausbauprojekt für ein privates EVU finanzieren zu wollen.

Jedenfalls scheint der Fahrplan 2030 keine Trassen für den CAT mehr vorzusehen, also gehe ich von seiner Abschaffung aus (es sei denn, man meint, mit ETCS im 2,5 Minuten-Takt zusätzliche Züge ohne Halt zwischen Wien Mitte und Rennweg durchschleusen zu können, was ich zwar bezweifle, was aber beweisen würde, dass es deinen Ausbau nicht braucht).

Zitat


Bleibt halt nur die Schattentrasse von Rennweg nach Meidling, die die S7-Züge verursachen. Und die lässt sich halt nicht vermeiden, solange man die S7 wie bisher einfädeln möchte.

Es bleiben dann nur zwei Schattentrassen pro Stunde über, von den dann geplanten sechs S/R7-Trassen sind dann vier zwischen Hbf und Meidling mit der ausgebauten S80 belegt. Die verbleibenden zwei sind sicher kein Nachteil für die Betriebsstabilität.
Titel: Re: 2023-2027: Grunderneuerung der Wiener Stammstrecke
Beitrag von: 71er am 19. März 2023, 09:39:23
Ein drei- oder viergleisiger Ausbau zwischen Wien Mitte und Rennweg macht imo auch ohne den CAT Sinn um andere Angebote zu schaffen. z.B. in der HVZ
- 15 Minuten Takt S7: Flughafen - Wien Mitte
- 30 Minuten Takt REX7: Wolfsthal - Flughafen - Wien Mitte - Einfädelung Stammstrecke - Floridsdorf - nördlicher Außenast
- 30 Minuten Takt Fernverkehr

Die S7 könnte dann parallel zu S-Bahnen auf der Stammstrecke fahren ohne Trassen zu blockieren.

Bei dem REX7 könnte man auch einfach eine 1. Klasse anbieten (und evtl. als CAT branden), dann hätten auch die bisherigen CAT Nutzer keine Nachteile.
Titel: Re: 2023-2027: Grunderneuerung der Wiener Stammstrecke
Beitrag von: Sonderwagen am 19. März 2023, 10:20:53
Bei dem REX7 könnte man auch einfach eine 1. Klasse anbieten (und evtl. als CAT branden), dann hätten auch die bisherigen CAT Nutzer keine Nachteile.
Und in Wien Mitte gibt es dann in Richtung Flughafen einen längeren Aufenthalt zwecks Verladung in einen Gepäckwagen?
Titel: Re: 2023-2027: Grunderneuerung der Wiener Stammstrecke
Beitrag von: Nulltarif am 19. März 2023, 10:46:59
Jedenfalls scheint der Fahrplan 2030 keine Trassen für den CAT mehr vorzusehen, ...

Ich vermute, dass der CAT spätestens dann weichen muss, wenn die Spange vom Flughafen nach Bruck an der Leitha fertig ist, weil dann vielleicht auch das dritte Bahnsteiggleis anderweitig gebraucht werden wird. (Nachweinen werden dem CAT ohnehin die wenigsten.)
Titel: Re: 2023-2027: Grunderneuerung der Wiener Stammstrecke
Beitrag von: highspeedtrain am 19. März 2023, 11:00:16
Ein drei- oder viergleisiger Ausbau zwischen Wien Mitte und Rennweg macht imo auch ohne den CAT Sinn um andere Angebote zu schaffen. z.B. in der HVZ
- 15 Minuten Takt S7: Flughafen - Wien Mitte
- 30 Minuten Takt REX7: Wolfsthal - Flughafen - Wien Mitte - Einfädelung Stammstrecke - Floridsdorf - nördlicher Außenast
- 30 Minuten Takt Fernverkehr

Die S7 könnte dann parallel zu S-Bahnen auf der Stammstrecke fahren ohne Trassen zu blockieren.

Bei dem REX7 könnte man auch einfach eine 1. Klasse anbieten (und evtl. als CAT branden), dann hätten auch die bisherigen CAT Nutzer keine Nachteile.

Nein, das macht keinen Sinn, solange die S80 die S7-Trassen zwischen Hbf und Meidling braucht.
Titel: Re: 2023-2027: Grunderneuerung der Wiener Stammstrecke
Beitrag von: Breitensee S am 19. März 2023, 11:52:03
Jedenfalls scheint der Fahrplan 2030 keine Trassen für den CAT mehr vorzusehen, ...

Ich vermute, dass der CAT spätestens dann weichen muss, wenn die Spange vom Flughafen nach Bruck an der Leitha fertig ist, weil dann vielleicht auch das dritte Bahnsteiggleis anderweitig gebraucht werden wird. (Nachweinen werden dem CAT ohnehin die wenigsten.)
Ich schon ... Gepäckaufgabe ohne jede Wartezeit und Stress im Zug selbst gegenüber endlos langes Anstellen an den Schaltern am VIE bzw Herumschleppen des Gepäcks im Zug das war mir jedes Mal die 10 Euro Wert.

Für die Rückfahrt hab ich den CAT nie verwendet, das stimmt sehr wohl
Titel: Re: 2023-2027: Grunderneuerung der Wiener Stammstrecke
Beitrag von: Schlierenwagen am 19. März 2023, 13:45:42
Genau! Selbst ich kenne einige Leute, die mit dem CAT nur reisen, wegen dem City Check-In. (stressfrei, gemütlich & vorteilhaft)
Titel: Re: 2023-2027: Grunderneuerung der Wiener Stammstrecke
Beitrag von: Tunafish am 19. März 2023, 14:21:22
& höhere Chance, dass das Gepäck irgendwo auf dem Weg verloren geht oder falsch ankommt, also auch mehr Abenteuer!

Persönlich kenne ich niemanden, der extra in Mitte umsteigen würde und dann auch noch extra bezahlen würde dafür, sein Gepäck ~20 Minuten früher loszuwerden.
Titel: Re: 2023-2027: Grunderneuerung der Wiener Stammstrecke
Beitrag von: Breitensee S am 19. März 2023, 14:23:54
& höhere Chance, dass das Gepäck irgendwo auf dem Weg verloren geht oder falsch ankommt, also auch mehr Abenteuer!

Persönlich kenne ich niemanden, der extra in Mitte umsteigen würde und dann auch noch extra bezahlen würde dafür, sein Gepäck ~20 Minuten früher loszuwerden.
Zwischen Wien Mitte und Flughafen Wien Gepäck zu verlieren das wäre allerdings sehr interessant Zustande zu bringen.
Ginge wohl nur bei einem kolossalen Zugs-Crash, und wenn ich den überlebe ist mir mein Gepäck ziemlich wuarscht
Titel: Re: 2023-2027: Grunderneuerung der Wiener Stammstrecke
Beitrag von: Tunafish am 19. März 2023, 14:26:22
Zwischen Wien Mitte und Flughafen Wien Gepäck zu verlieren das wäre allerdings sehr interessant Zustande zu bringen.
Ginge wohl nur bei einem kolossalen Zugs-Crash, und wenn ich den überlebe ist mir mein Gepäck ziemlich wuarscht

Die Wahrscheinlichkeit, dass das Gepäck am falschen Ort landet erhöht sich halt. Da muss kein (unwahrscheinlicher) Fehler des CAT vorliegen. Gepäck wird im Flugverkehr ganz regelmäßig und ohne Unfall falsch geroutet.
Titel: Re: 2023-2027: Grunderneuerung der Wiener Stammstrecke
Beitrag von: Paulchen am 19. März 2023, 14:28:43
Persönlich kenne ich niemanden, der extra in Mitte umsteigen würde und dann auch noch extra bezahlen würde dafür, sein Gepäck ~20 Minuten früher loszuwerden.

Hab ich schon mal gemacht. Konkret hab ich das Gepäck am Vortag aufgegeben, um am nächsten Tag für meinen frühmorgendlichen Flug erst etwas später am Flughafen sein zu müssen.
Titel: Re: 2023-2027: Grunderneuerung der Wiener Stammstrecke
Beitrag von: Nulltarif am 19. März 2023, 15:07:22
Vielleicht habe ich beim CAT zu sehr von mir auf alle anderen geschlossen.
Für mich liegt Wien-Mitte auf dem Weg zum Flughafen, ich müsste also entweder zweimal dorthin fahren oder auch ziemlich früh dort sein, denn man muss das Gepäck ja dort ja relativ lang vor dem Abflug abgeben. (Bei meinen beruflichen Flugreisen bin ich fast immer mit Handgepäck ausgekommen.)

Die Gefahr eine Fehlleitung scheint mir gering zu sein: Wenn die Gepäcksortieranlage am Flughafen den Barcode falsch liest, ist es egal, ob der Gepäckanhänger am CAT-Terminal oder am VIE gedruckt worden ist. Im CAT selbst wird ja nicht sortiert.

Mit nicht nachweinen meinte ich aber vor allem die Fahrgäste der S-Bahn, denn für den CAT gibt es im 3 Minuten-Takt der S-Bahn nicht ein 6 Minuten-Loch, sondern ein 9-Minuten-Loch, damit die unvermeidlichen kleinen Unregelmäßigkeiten der S-Bahn den "heiligen CAT" nur ja nicht behindern. (Ob es noch so ist, weiß ich nicht, zur Zeit meiner Dienstreisen war es jedenfalls so.) Da nutzt das rosa Färbeln dann auch nichts, es kommt einfach nicht alle höchstens 5 Minuten ein Zug.
Titel: Re: 2023-2027: Grunderneuerung der Wiener Stammstrecke
Beitrag von: Breitensee S am 19. März 2023, 16:35:43
Zwischen Wien Mitte und Flughafen Wien Gepäck zu verlieren das wäre allerdings sehr interessant Zustande zu bringen.
Ginge wohl nur bei einem kolossalen Zugs-Crash, und wenn ich den überlebe ist mir mein Gepäck ziemlich wuarscht

Die Wahrscheinlichkeit, dass das Gepäck am falschen Ort landet erhöht sich halt. Da muss kein (unwahrscheinlicher) Fehler des CAT vorliegen. Gepäck wird im Flugverkehr ganz regelmäßig und ohne Unfall falsch geroutet.
Ist meiner Meinung nach g'hupft wie g'hatscht: sortiert wird erst am Flughafen, da ist es egal ob man am Schalter am VIE oder Wien Mitte abgibt.
Titel: Re: 2023-2027: Grunderneuerung der Wiener Stammstrecke
Beitrag von: Breitensee S am 19. März 2023, 16:36:46

Mit nicht nachweinen meinte ich aber vor allem die Fahrgäste der S-Bahn, denn für den CAT gibt es im 3 Minuten-Takt der S-Bahn nicht ein 6 Minuten-Loch, sondern ein 9-Minuten-Loch, damit die unvermeidlichen kleinen Unregelmäßigkeiten der S-Bahn den "heiligen CAT" nur ja nicht behindern. (Ob es noch so ist, weiß ich nicht, zur Zeit meiner Dienstreisen war es jedenfalls so.) Da nutzt das rosa Färbeln dann auch nichts, es kommt einfach nicht alle höchstens 5 Minuten ein Zug.
Das ist freilich die andere Kehrseite von dem Ganzen, da stimme ich voll zu
Titel: Re: 2023-2027: Grunderneuerung der Wiener Stammstrecke
Beitrag von: abc am 19. März 2023, 17:48:35
Mit nicht nachweinen meinte ich aber vor allem die Fahrgäste der S-Bahn, denn für den CAT gibt es im 3 Minuten-Takt der S-Bahn nicht ein 6 Minuten-Loch, sondern ein 9-Minuten-Loch, damit die unvermeidlichen kleinen Unregelmäßigkeiten der S-Bahn den "heiligen CAT" nur ja nicht behindern. (Ob es noch so ist, weiß ich nicht, zur Zeit meiner Dienstreisen war es jedenfalls so.) Da nutzt das rosa Färbeln dann auch nichts, es kommt einfach nicht alle höchstens 5 Minuten ein Zug.

Und damit kommen wir zum eigentlichen Thema: Der Fremdkörper CAT verhindert Verbesserungen im Öffi-Angebot. Die von Dir genannte Problematik lässt sich vielleicht noch mit ECTS beheben, noch problematischer ist die ganze Thematik am anderen Ende des CAT, und damit zusammenhängend bei der Flughafen-Schnellbahn. Im fußläufigen Einzugsbereich der Stationen Geiselbergstraße und St. Marx wohnt locker (jeweils) eine fünfstellige Zahl an Menschen, es gibt abertausende Arbeitsplätze (Siemens, Neu Marx), das Biologiezentrum der Uni Wien und wichtige kreuzende Straßenbahnlinien - und trotzdem hält die S7 hier nur halbstündlich. Das betrifft auch jene, die z.B. aus Favoriten, Simmering oder dem südlichen 3. Bezirk Richtung Flughafen(umfeld) pendeln.

Das andere Thema ist der Flughafenbahnhof mit seinen drei Gleisen. Möchte man dort künftig, auch nach Eröffnung der Flughafenspange, weiterhin ein Gleis praktisch exklusiv für den CAT reservieren?

Insgesamt stellt sich also bei begrenzten Ressourcen (hier: Trassen) die Frage, wofür man sie sinnvollerweise aufwendet? Für ein Prestigeprodukt, damit für ein paar wenige die Fahrt zum Flughafen ein paar mal im Jahr bequemer wird, oder für die breite Masse im Alltag? Ich tendiere zu letzterem.
Titel: Re: 2023-2027: Grunderneuerung der Wiener Stammstrecke
Beitrag von: highspeedtrain am 20. März 2023, 08:05:03
Mit nicht nachweinen meinte ich aber vor allem die Fahrgäste der S-Bahn, denn für den CAT gibt es im 3 Minuten-Takt der S-Bahn nicht ein 6 Minuten-Loch, sondern ein 9-Minuten-Loch, damit die unvermeidlichen kleinen Unregelmäßigkeiten der S-Bahn den "heiligen CAT" nur ja nicht behindern. (Ob es noch so ist, weiß ich nicht, zur Zeit meiner Dienstreisen war es jedenfalls so.) Da nutzt das rosa Färbeln dann auch nichts, es kommt einfach nicht alle höchstens 5 Minuten ein Zug.

Und damit kommen wir zum eigentlichen Thema: Der Fremdkörper CAT verhindert Verbesserungen im Öffi-Angebot. Die von Dir genannte Problematik lässt sich vielleicht noch mit ECTS beheben, noch problematischer ist die ganze Thematik am anderen Ende des CAT, und damit zusammenhängend bei der Flughafen-Schnellbahn. Im fußläufigen Einzugsbereich der Stationen Geiselbergstraße und St. Marx wohnt locker (jeweils) eine fünfstellige Zahl an Menschen, es gibt abertausende Arbeitsplätze (Siemens, Neu Marx), das Biologiezentrum der Uni Wien und wichtige kreuzende Straßenbahnlinien - und trotzdem hält die S7 hier nur halbstündlich. Das betrifft auch jene, die z.B. aus Favoriten, Simmering oder dem südlichen 3. Bezirk Richtung Flughafen(umfeld) pendeln.

Im Fahrplankonzept 2033 ist auf der S7 ein 15-Minuten-Takt vorgesehen, dazu zwei schnelle Züge pro Stunde. Wie bereits geschrieben, sieht man dort keine Trassenlücken mehr, die sich für den CAT eignen würden.
Titel: Re: 2023-2027: Grunderneuerung der Wiener Stammstrecke
Beitrag von: Klingelfee am 20. März 2023, 08:49:02
Im Fahrplankonzept 2033 ist auf der S7 ein 15-Minuten-Takt vorgesehen, dazu zwei schnelle Züge pro Stunde. Wie bereits geschrieben, sieht man dort keine Trassenlücken mehr, die sich für den CAT eignen würden.

Dazu sage ich nur - Papier ist geduldig. Überhaupt auf Konzepte, die in 10 Jahren in Kraft treten sollen, gebe ich ehrlich gestanden absolut keinen Cent. Bis dahin gibt es noch zig andere Konzepte.
Titel: Re: 2023-2027: Grunderneuerung der Wiener Stammstrecke
Beitrag von: Signalabhängigkeit am 20. März 2023, 08:51:15
Was Verkehrsdiensteverträge sind weißt du?
Titel: Re: 2023-2027: Grunderneuerung der Wiener Stammstrecke
Beitrag von: Klingelfee am 20. März 2023, 09:40:13
Was Verkehrsdiensteverträge sind weißt du?

Das weiß ich sehr wohl. Aber ich weiß auch sehr wohl, wie oft diese Verträge noch angepasst wurden. Überhaupt bei einer so langen Vorlaufzeit.

Denn dir ist schon bewusst, dass dieser Vertrag erst in 10 (in Worten ZEHN) Jahren in Kraft treten soll. Und wer sagt denn nicht, dass dann auf der S7 dann nicht sogar ein 10 min Intervall kommt. Oder dass der CAT, dann von der Fahrzeit so angepasst, wird, dass er sehr wohl noch zwischen 2 Zügen der S7 fahren kann. Oder die S7 fährt dann zwar 4 mal die Stunde, aber nicht alle 15 min, sondern im Abstand von 10 und 20 min. Da git es so viele Alternativen bis dahin, dass ich zum heutigen Tage absolut nicht sagen kann, ob es 2033 es noch einen CAT geben wird, bzw von wo er zum Flughafen fahren wird.
Titel: Re: 2023-2027: Grunderneuerung der Wiener Stammstrecke
Beitrag von: Taurus am 20. März 2023, 09:51:03
ECTS und Blockverdichtung als Maßnahme zur Erhöhung der Durchschnittsgeschwindigkeit sind gute Maßnahmen.

Rennweg ist halt wirklich ein Kapitel das angegangen gehört wenn man schon groß umbaut. Richtung Floridsdorf steht man oft vor einem Halt zeigenden Signal. Und die Zeit die man steht entspricht sehr oft der Zeit des Fahrgastwechsels in Rennweg...
Wenn die S7 wirklich den notwendigen 15 Minuten Takt bekommt wäre der Umbau ja noch wichtiger.

Schade ist natürlich auch, dass keine verbesserte Trassierung im Bereich des Donaukanals passiert.

Ein bisserl skurril ist ja die Tatsache, dass die Bauarbeiten bei der Haltestelle Quartier Belvedere laut ÖBB Aussageb besonders aufwendig sind.
Aus meiner Beobachtung ist das momentan fast schon eine Geisterstation (wegen Homeoffice?)
Titel: Re: 2023-2027: Grunderneuerung der Wiener Stammstrecke
Beitrag von: highspeedtrain am 20. März 2023, 10:08:14
Was Verkehrsdiensteverträge sind weißt du?

Das weiß ich sehr wohl. Aber ich weiß auch sehr wohl, wie oft diese Verträge noch angepasst wurden. Überhaupt bei einer so langen Vorlaufzeit.

Denn dir ist schon bewusst, dass dieser Vertrag erst in 10 (in Worten ZEHN) Jahren in Kraft treten soll. Und wer sagt denn nicht, dass dann auf der S7 dann nicht sogar ein 10 min Intervall kommt. Oder dass der CAT, dann von der Fahrzeit so angepasst, wird, dass er sehr wohl noch zwischen 2 Zügen der S7 fahren kann. Oder die S7 fährt dann zwar 4 mal die Stunde, aber nicht alle 15 min, sondern im Abstand von 10 und 20 min. Da git es so viele Alternativen bis dahin, dass ich zum heutigen Tage absolut nicht sagen kann, ob es 2033 es noch einen CAT geben wird, bzw von wo er zum Flughafen fahren wird.

Es kommt aber nicht auf deine persönliche Meinung an.

Die Kilometervolumen und das grobe Angebotskonzept sind, wenn der VDV unterschrieben ist, aus vergaberechtlichen Gründen verbindlich. Ganz abgesehen davon, das gesamte S-Bahn-Ausbaukonzept auf diese Fahrplanplanungen (und vice versa) abgestimmt ist.

Kleine Details können sich natürlich ändern, aber es ist bemerkenswert genug, dass man derzeit keine Trassen zwischen Wien Mitte und Rennweg für den CAT eingeplant hat.



Ein bisserl skurril ist ja die Tatsache, dass die Bauarbeiten bei der Haltestelle Quartier Belvedere laut ÖBB Aussageb besonders aufwendig sind.
Aus meiner Beobachtung ist das momentan fast schon eine Geisterstation (wegen Homeoffice?)

Kann ich für die HVZ gar nicht bestätigen. Außerhalb davon ist natürlich wenig los, die Zahl der Wohnungen dort hält sich in Grenzen.
Titel: Re: 2023-2027: Grunderneuerung der Wiener Stammstrecke
Beitrag von: ncc1701c am 20. März 2023, 11:12:10
Ein absolutes Drama wird die Gestaltung der neuen Viadukttrasse, die nur ein Abklatsch dessen sein wird, was es einst einmal war. So wird vor eine herkömmlich hergestellte Stelzentrasse eine Verblendung gesetzt, die die Kontur der Stadtbahnbögen interpretiert. Die Einheit aus Tragwerk und Gestaltung geht damit verloren, die Sinnhaftigkeit und Qualität der Bögen auch.
Na oida. OK, da haben wir wohl die nächsten Jahre einiges mit Fotos und Videos zu dokumentieren, solange es noch da ist.
Was geschieht mit den Gewerbebetrieben, die in den Viaduktbögen angesiedelt sind...?
Titel: Re: 2023-2027: Grunderneuerung der Wiener Stammstrecke
Beitrag von: coolharry am 20. März 2023, 11:38:27
Ein absolutes Drama wird die Gestaltung der neuen Viadukttrasse, die nur ein Abklatsch dessen sein wird, was es einst einmal war. So wird vor eine herkömmlich hergestellte Stelzentrasse eine Verblendung gesetzt, die die Kontur der Stadtbahnbögen interpretiert. Die Einheit aus Tragwerk und Gestaltung geht damit verloren, die Sinnhaftigkeit und Qualität der Bögen auch.
Na oida. OK, da haben wir wohl die nächsten Jahre einiges mit Fotos und Videos zu dokumentieren, solange es noch da ist.
Was geschieht mit den Gewerbebetrieben, die in den Viaduktbögen angesiedelt sind...?
Werden angeblich abgelöst bzw. wollten sowieso aufhören. Würde zumindest in den Wien Nachrichten so kommuniziert.
Titel: Re: 2023-2027: Grunderneuerung der Wiener Stammstrecke
Beitrag von: Anrew Wiggin am 20. März 2023, 12:17:56
Ein absolutes Drama wird die Gestaltung der neuen Viadukttrasse, die nur ein Abklatsch dessen sein wird, was es einst einmal war. So wird vor eine herkömmlich hergestellte Stelzentrasse eine Verblendung gesetzt, die die Kontur der Stadtbahnbögen interpretiert. Die Einheit aus Tragwerk und Gestaltung geht damit verloren, die Sinnhaftigkeit und Qualität der Bögen auch.

Woher hast du diese Information? Gibt es dazu eine Veröffentlichtung?
Titel: Re: 2023-2027: Grunderneuerung der Wiener Stammstrecke
Beitrag von: Signalabhängigkeit am 20. März 2023, 12:35:40
Rennweg ist halt wirklich ein Kapitel das angegangen gehört wenn man schon groß umbaut. Richtung Floridsdorf steht man oft vor einem Halt zeigenden Signal. Und die Zeit die man steht entspricht sehr oft der Zeit des Fahrgastwechsels in Rennweg...
Wenn die S7 wirklich den notwendigen 15 Minuten Takt bekommt wäre der Umbau ja noch wichtiger.

Maßnahmen am Rennweg bringen nichts solange Traisengasse und Handelskai ebenfalls nur über einen Bahnsteig pro Fahrtrichtung verfügen. Und wie man das dort ändern soll ist mir schleierhaft.

Und bitte nicht mit dem CAT kommen, der CAT rechtfertigt niemals solche massiven Investitionen in die Infrastruktur für wenig Nutzen.
Titel: Re: 2023-2027: Grunderneuerung der Wiener Stammstrecke
Beitrag von: Schienenchaos am 20. März 2023, 13:32:57
Ein absolutes Drama wird die Gestaltung der neuen Viadukttrasse, die nur ein Abklatsch dessen sein wird, was es einst einmal war. So wird vor eine herkömmlich hergestellte Stelzentrasse eine Verblendung gesetzt, die die Kontur der Stadtbahnbögen interpretiert. Die Einheit aus Tragwerk und Gestaltung geht damit verloren, die Sinnhaftigkeit und Qualität der Bögen auch.

Woher hast du diese Information? Gibt es dazu eine Veröffentlichtung?

Es gab vor einiger Zeit eine Plakatpräsentation der Infra zu dem Thema. Leider finde ich den Downloadlink dazu nicht mehr - war jedenfalls öffentlich!

Die Gestaltung kommt von zkpt:
http://www.zkplus.com/index.php/detail/sbw-viadukte.html
[attach=1]

Man beachte den Autohändler im Rendering!
[attach=2]
Titel: Re: 2023-2027: Grunderneuerung der Wiener Stammstrecke
Beitrag von: Bus am 20. März 2023, 13:52:39
Dachte immer, die stehen unter Denkmalschutz.
Titel: Re: 2023-2027: Grunderneuerung der Wiener Stammstrecke
Beitrag von: Ferry am 20. März 2023, 14:33:16
Dachte immer, die stehen unter Denkmalschutz.

Ich glaube, nicht alle. M.W. nur die entlang des Gürtels und auch dort nicht alle.
Titel: Re: 2023-2027: Grunderneuerung der Wiener Stammstrecke
Beitrag von: Superguppy am 20. März 2023, 15:03:26
Die Gestaltung kommt von zkpt:
http://www.zkplus.com/index.php/detail/sbw-viadukte.html
(Dateianhang Link)

Man beachte den Autohändler im Rendering!
(Dateianhang Link)
Als Entwurf sieht es ja gar nicht mal schlecht aus... aber in der Realität wird dann unter den Bögen alles voller Graffiti und Urin sein und sicher niemand dort im Halbdunklen sitzen wollen.  :-X
Titel: Re: 2023-2027: Grunderneuerung der Wiener Stammstrecke
Beitrag von: Nulltarif am 20. März 2023, 15:28:12
Als Entwurf sieht es ja gar nicht mal schlecht aus... aber in der Realität wird dann unter den Bögen alles voller Graffiti und Urin sein und sicher niemand dort im Halbdunklen sitzen wollen.  :-X

Das befürchte ich auch. Typisches Architekten-Rendering, aber in der Realität an Stellen, wo der regen nichts wegwäscht: siehe Zitat von @Superguppy. Da ist die Nutzung durch einen Autohändler noch besser. Noch besser wäre m.E., die Stützen so weit außen aufzustellen, dass sich dazwischen eine sinnvoller Verkehrsweg ausgeht, sodass man die Flächen außerhalb der "Viadukte" (zumindest teilweise) anderweitig nutzen kann.

Wozu man überhaupt die stilisierten Viadukte hinstellt, statt die Stelzentrasse an sich attraktiv zu gestalten, verstehe ich ohnehin nicht.
Titel: Re: 2023-2027: Grunderneuerung der Wiener Stammstrecke
Beitrag von: Taurus am 20. März 2023, 15:32:03
Rennweg ist halt wirklich ein Kapitel das angegangen gehört wenn man schon groß umbaut. Richtung Floridsdorf steht man oft vor einem Halt zeigenden Signal. Und die Zeit die man steht entspricht sehr oft der Zeit des Fahrgastwechsels in Rennweg...
Wenn die S7 wirklich den notwendigen 15 Minuten Takt bekommt wäre der Umbau ja noch wichtiger.

Maßnahmen am Rennweg bringen nichts solange Traisengasse und Handelskai ebenfalls nur über einen Bahnsteig pro Fahrtrichtung verfügen. Und wie man das dort ändern soll ist mir schleierhaft.

Und bitte nicht mit dem CAT kommen, der CAT rechtfertigt niemals solche massiven Investitionen in die Infrastruktur für wenig Nutzen.
Es bringt schon etwas, wenn beim Warten auf einen freien Block gleichzeitig Fahrgastwechsel stattfinden kann.
Derzeit hat man Wartezeit+Fahrgastwechsel.
Titel: Re: 2023-2027: Grunderneuerung der Wiener Stammstrecke
Beitrag von: highspeedtrain am 20. März 2023, 15:36:49
Rennweg ist halt wirklich ein Kapitel das angegangen gehört wenn man schon groß umbaut. Richtung Floridsdorf steht man oft vor einem Halt zeigenden Signal. Und die Zeit die man steht entspricht sehr oft der Zeit des Fahrgastwechsels in Rennweg...
Wenn die S7 wirklich den notwendigen 15 Minuten Takt bekommt wäre der Umbau ja noch wichtiger.

Maßnahmen am Rennweg bringen nichts solange Traisengasse und Handelskai ebenfalls nur über einen Bahnsteig pro Fahrtrichtung verfügen. Und wie man das dort ändern soll ist mir schleierhaft.

Und bitte nicht mit dem CAT kommen, der CAT rechtfertigt niemals solche massiven Investitionen in die Infrastruktur für wenig Nutzen.
Es bringt schon etwas, wenn beim Warten auf einen freien Block gleichzeitig Fahrgastwechsel stattfinden kann.
Derzeit hat man Wartezeit+Fahrgastwechsel.

Es bringt vergleichsweise wenig, wenn man danach ohnehin aufs selbe Gleis muss. Ein bisschen etwas, ja, aber wohl kaum die erforderlichen enormen Investitionen wert.
Titel: Re: 2023-2027: Grunderneuerung der Wiener Stammstrecke
Beitrag von: Nulltarif am 20. März 2023, 16:26:49
Ich könnte mir vorstellen, dass mit der Umstellung auf ETCS auch die Positionierung der Blöcke optimiert wird. Durch die durchgehende Geschwindigkeits-Überwachung ist man ja nicht mehr auf festgelegte Vorsignal-Abstände angewiesen. (Eine Signalisierung über zwei Blöcke hinweg oder "Nachrück"-Signale wie teilweise in Deutschland gibt es in Österreich nicht.)
Ein Beispiel: Beim Handelskai befindet sich das Blocksignal in Richtung Praterstern vor der Haltestelle; das führt dazu, dass diese längst geräumt sein kann, der Folgezug aber dennoch auf der Donaubrücke halten muss, weil der Zug davor den Block noch nicht vollständig geräumt hat.
Titel: Re: 2023-2027: Grunderneuerung der Wiener Stammstrecke
Beitrag von: Signalabhängigkeit am 20. März 2023, 16:32:27
Die neue Blockteilung wird mit der heutigen nichts zu tun haben und viel dichter sein als derzeit. Im Nahbereich der Haltepunkte werden die Signalabstände bis zu ca. 100 m kurz werden.
Titel: Re: 2023-2027: Grunderneuerung der Wiener Stammstrecke
Beitrag von: E1-c3 am 20. März 2023, 16:44:08
Ich hoffe aber, die PZB bleibt trotz ETCS L2 erhalten, oder? Sonst könnte im Bedarfsfall ja nicht einmal mehr eine 1144er oder ein 4020er fahren.
Titel: Re: 2023-2027: Grunderneuerung der Wiener Stammstrecke
Beitrag von: Signalabhängigkeit am 20. März 2023, 16:53:15
Es wird auf der Stammstrecke neu weder PZB noch Lichtsignale noch 1144er noch 4020er geben. ;)

Wozu auch?
Titel: Re: 2023-2027: Grunderneuerung der Wiener Stammstrecke
Beitrag von: E1-c3 am 20. März 2023, 18:00:07
Es wird auf der Stammstrecke neu weder PZB noch Lichtsignale noch 1144er noch 4020er geben. ;)

Wozu auch?

Naja, aus Gründen der Redundanz hätte ich mir gedacht.
Titel: Re: 2023-2027: Grunderneuerung der Wiener Stammstrecke
Beitrag von: coolharry am 20. März 2023, 18:06:53
Es wird auf der Stammstrecke neu weder PZB noch Lichtsignale noch 1144er noch 4020er geben. ;)

Wozu auch?

Naja, aus Gründen der Redundanz hätte ich mir gedacht.

Stehen nicht auf der NBS übers Tullnerfeld ein paar Signale finster herum? Zumindest beim Bahnhof Tullnerfeld gibt's Ausfahrtssignale. Könnt mir vorstellen das es auch auf der Stammstrecke ein paar Signale geben wird, diese aber im Normalfall keine Funktion haben und nur bei Ausfall oder Baustellen zum Einsatz kommen.
Titel: Re: 2023-2027: Grunderneuerung der Wiener Stammstrecke
Beitrag von: Signalabhängigkeit am 20. März 2023, 18:11:44
Deine Vermutung ist falsch, es wird auf der Stammstrecke keine Lichtsignale für Zugfahrten geben, nur Verschubsignale im Bahnhofsbereich.

Und dunkelgeschaltene Signale gibts in Österreich auch nicht.
Titel: Re: 2023-2027: Grunderneuerung der Wiener Stammstrecke
Beitrag von: JochenK am 21. März 2023, 09:04:35
Stehen nicht auf der NBS übers Tullnerfeld ein paar Signale finster herum? Zumindest beim Bahnhof Tullnerfeld gibt's Ausfahrtssignale. Könnt mir vorstellen das es auch auf der Stammstrecke ein paar Signale geben wird, diese aber im Normalfall keine Funktion haben und nur bei Ausfall oder Baustellen zum Einsatz kommen.

Und deswegen soll man dass ganze Signalsystem aufbauen?

Die Entscheidung ist zu einem dem Stand der Technik entsprechenden Zugsicherungssystem gefallen,
dessen Verbreitung in ganz Österreich längst beschlossen ist. Und bis 2030 schon weitverbreitet sein wird.
Auch auf den anderen Strecken werden die älteren System verschwinden.
Titel: Re: 2023-2027: Grunderneuerung der Wiener Stammstrecke
Beitrag von: highspeedtrain am 21. März 2023, 13:42:01
Stehen nicht auf der NBS übers Tullnerfeld ein paar Signale finster herum? Zumindest beim Bahnhof Tullnerfeld gibt's Ausfahrtssignale. Könnt mir vorstellen das es auch auf der Stammstrecke ein paar Signale geben wird, diese aber im Normalfall keine Funktion haben und nur bei Ausfall oder Baustellen zum Einsatz kommen.

Und deswegen soll man dass ganze Signalsystem aufbauen?

Die Entscheidung ist zu einem dem Stand der Technik entsprechenden Zugsicherungssystem gefallen,
dessen Verbreitung in ganz Österreich längst beschlossen ist. Und bis 2030 schon weitverbreitet sein wird.
Auch auf den anderen Strecken werden die älteren System verschwinden.

Und bis 2030 wird es auch nicht mehr viele Fahrzeuge geben, die nicht mit ETCS ausgerüstet sind.
Titel: Re: 2023-2027: Grunderneuerung der Wiener Stammstrecke
Beitrag von: Taurus am 10. Mai 2023, 17:44:17
Wurden die bisherigen DoSto Steuerwagen beim Cityjet Upgrade mit ETCS ausgerüstet oder werden die auch nicht mehr über die Stammstrecke fahren?
Sollte der Einsatz nicht möglich sein - fährt man dann mit 1x16 "Sandwich" oder ist der Einsatz der alten DoSto Wagen auf der Stammstrecke vorbei?
Dann wirds spannend ob Stadler rechtzeitig liefert.
Titel: Re: 2023-2027: Grunderneuerung der Wiener Stammstrecke
Beitrag von: Schienenchaos am 10. Mai 2023, 18:37:58
Wurden die bisherigen DoSto Steuerwagen beim Cityjet Upgrade mit ETCS ausgerüstet oder werden die auch nicht mehr über die Stammstrecke fahren?
Sollte der Einsatz nicht möglich sein - fährt man dann mit 1x16 "Sandwich" oder ist der Einsatz der alten DoSto Wagen auf der Stammstrecke vorbei?
Dann wirds spannend ob Stadler rechtzeitig liefert.
ETCS wurde bisher bei den DoStos nicht nachgerüstet und dürfte es auch nicht mehr werden.
Man ist also ab 2027 auf Desiro ML und KISS angewiesen.
Spannend wäre die technische Machbarkeit der Nachrüstung bei DoSto und 4024/4124 natürlich. Aber vmtl. kaum wirtschaftlich.
Titel: Re: 2023-2027: Grunderneuerung der Wiener Stammstrecke
Beitrag von: highspeedtrain am 10. Mai 2023, 20:32:51
Wurden die bisherigen DoSto Steuerwagen beim Cityjet Upgrade mit ETCS ausgerüstet oder werden die auch nicht mehr über die Stammstrecke fahren?
Sollte der Einsatz nicht möglich sein - fährt man dann mit 1x16 "Sandwich" oder ist der Einsatz der alten DoSto Wagen auf der Stammstrecke vorbei?
Dann wirds spannend ob Stadler rechtzeitig liefert.

Wenn sich abzeichnet, dass die Stadlers zu spät kommen, wird man sich mit dem Abbau der PZB und der entsprechenden Signalisierung wohl mehr Zeit lassen. Das sollte in einem Projekt dieser Größe planbar sein, mit gutem Projektmanagement.
Titel: Re: 2023-2027: Grunderneuerung der Wiener Stammstrecke
Beitrag von: Signalabhängigkeit am 10. Mai 2023, 20:44:30
Ein Parallelbetrieb PZB und ETCS L2 wird auf der Stammstrecke keinesfalls möglich sein.

Mit "Abbau" alleine ist es nicht getan. Nach Inbetriebnahme von ETCS können Fahrzeuge ohne ETCS die Strecke nucht befahren, da wird kein Weg daran vorbeiführen.
Titel: Re: 2023-2027: Grunderneuerung der Wiener Stammstrecke
Beitrag von: 38ger am 10. Mai 2023, 21:24:40
Ein Parallelbetrieb PZB und ETCS L2 wird auf der Stammstrecke keinesfalls möglich sein.

Mit "Abbau" alleine ist es nicht getan. Nach Inbetriebnahme von ETCS können Fahrzeuge ohne ETCS die Strecke nucht befahren, da wird kein Weg daran vorbeiführen.

Warum das bzw. was unterscheidet das kommende ETCS 2 auf der Stammstrecke von anderen ETCS 2 - Strecken?
Die Talente müssen ja auch irgendwie überstellt werden, was ja nur möglich ist, wenn man Innsbruck - Kufstein, Linz - Wels, Mürzzuschlag - Wr. Neustadt oder Wien - St. Pölten auch nutzen kann?
Laut https://infrastruktur.oebb.at/de/geschaeftspartner/schienennetz/dokumente-und-daten/etcs-zugbeeinflussung/etcs-ausbau ist bis 2026 auf all diesen Strecken Level 2 vorgesehen, wo ist da der Unterschied zur Stammstrecke?
Titel: Re: 2023-2027: Grunderneuerung der Wiener Stammstrecke
Beitrag von: Sonderwagen am 10. Mai 2023, 21:53:16
Warum das bzw. was unterscheidet das kommende ETCS 2 auf der Stammstrecke von anderen ETCS 2 - Strecken?
ETCS-Aufrüstung != ETCS-only
Titel: Re: 2023-2027: Grunderneuerung der Wiener Stammstrecke
Beitrag von: highspeedtrain am 10. Mai 2023, 23:29:40
Ein Parallelbetrieb PZB und ETCS L2 wird auf der Stammstrecke keinesfalls möglich sein.

Mit "Abbau" alleine ist es nicht getan. Nach Inbetriebnahme von ETCS können Fahrzeuge ohne ETCS die Strecke nucht befahren, da wird kein Weg daran vorbeiführen.

Dh nach Wiedereröffnung der Stammstrecke ist PZB schon weg? Dann kann man wirklich nur hoffen, dass Stadler liefert. Es könnte aber ein Bauchfleck mit Anlauf werden und klingt nicht nach sinnvoller Planung.

Titel: Re: 2023-2027: Grunderneuerung der Wiener Stammstrecke
Beitrag von: abc am 11. Mai 2023, 00:02:36
Welchen Abschnitt wird der "Nur-ECTS"-Bereich umfassen? Floridsdorf - Hbf (Abzweig zu Bahnsteig 3/4 von der Stammstrecke)? Floridsdorf - Meidling? (Wäre die Frage, wie im Worst Case ein Notbetrieb mit gebrochenen Zugläufen aussehen könnte.)

Und sind eigentlich nach dem Umbau auch Fahrzeitverkürzungen entlang der Stammstrecke geplant?
Titel: Re: 2023-2027: Grunderneuerung der Wiener Stammstrecke
Beitrag von: 38ger am 11. Mai 2023, 01:16:37
Warum das bzw. was unterscheidet das kommende ETCS 2 auf der Stammstrecke von anderen ETCS 2 - Strecken?
ETCS-Aufrüstung != ETCS-only

Und das betrifft in Österreich bis zum Umbau der Stammstrecke keine weitere Strecke?
Titel: Re: 2023-2027: Grunderneuerung der Wiener Stammstrecke
Beitrag von: highspeedtrain am 11. Mai 2023, 07:43:29
Warum das bzw. was unterscheidet das kommende ETCS 2 auf der Stammstrecke von anderen ETCS 2 - Strecken?
ETCS-Aufrüstung != ETCS-only

Und das betrifft in Österreich bis zum Umbau der Stammstrecke keine weitere Strecke?

Doch, die Koralmbahn zum Beispiel. Aber die dort einzusetzenden Fahrzeuge haben im Wesentlichen ja schon ETCS.

Das Problem auf der Stanmstrecke ist, dass die alten Fahrzeuge kein ETCS mehr erhalten werden, man also beten muss, dass die Nachfolger rechtzeitig da sind. An sich liefert Stadler verlässlich, aber heutzutage weiß man bei Fahrzeugbeschaffungen halt nie so genau, allein schon wegen diverser Lieferengpässe.
Titel: Re: 2023-2027: Grunderneuerung der Wiener Stammstrecke
Beitrag von: Taurus am 11. Mai 2023, 07:47:22
Behelfsmäßig wären wie gesagt auch Taurus Sandwich denkbar.
Wenn man die neuen Bahnsteiglängen mit den vorhandenen Wagen ausnutzen möchte wäre das für eine S-Bahn gerechte Beschleunigung eh auch notwendig.

Auf der Stammstrecke möchte man ja extra kurze und viele Blöcke machen. Das ist mit konventioneller Signalisierung (die man ja für eine PZB braucht) nicht machbar.
Theoretisch wäre zwar trotzdem ein Mischbetrieb realisierbar - aber das ist ein Aufwand der für wenige Jahre viel zu teuer ist. Und zusätzliche technische Herausforderungen bringt

Fahrtzeiten werden wohl gleich bleiben - die zeitlichen Vorteile braucht man eigentlich zur Stabilisierung des Betriebs.
Titel: Re: 2023-2027: Grunderneuerung der Wiener Stammstrecke
Beitrag von: JochenK am 11. Mai 2023, 09:00:08
Und das betrifft in Österreich bis zum Umbau der Stammstrecke keine weitere Strecke?

Noch viel mehr... die West und Südbahn sind auch auf ETCS only vorgesehen.
Titel: Re: 2023-2027: Grunderneuerung der Wiener Stammstrecke
Beitrag von: 95B am 11. Mai 2023, 09:20:37
Das Problem auf der Stanmstrecke ist, dass die alten Fahrzeuge kein ETCS mehr erhalten werden, man also beten muss, dass die Nachfolger rechtzeitig da sind. An sich liefert Stadler verlässlich, aber heutzutage weiß man bei Fahrzeugbeschaffungen halt nie so genau, allein schon wegen diverser Lieferengpässe.

Und selbst wenn sie rechtzeitig da sind, steht heutzutage auch in den Sternen, ob und wann sie zugelassen werden.
Titel: Re: 2023-2027: Grunderneuerung der Wiener Stammstrecke
Beitrag von: Cerberus2 am 11. Mai 2023, 09:47:33
Behelfsmäßig wären wie gesagt auch Taurus Sandwich denkbar.
Woher die ganzen Taurus nehmen? Selbst mieten wird da nicht gehen ...

Irgendwie verschwindet mit den Lichtsignalen auch ein Stück Eisenbahnromantik. :'(
Titel: Re: 2023-2027: Grunderneuerung der Wiener Stammstrecke
Beitrag von: abc am 11. Mai 2023, 11:20:49
Behelfsmäßig wären wie gesagt auch Taurus Sandwich denkbar.
Woher die ganzen Taurus nehmen? Selbst mieten wird da nicht gehen ...

Naja, wie viele wären es denn konkret? Ein Großteil der Leistungen auf der Stammstrecke wird ja bereits heute mit Desiro ML gefahren, weitere könnte man von der Franz-Josefs-Bahn oder der S80 freisetzen, indem dort andere Fahrzeuge eingesetzt werden, und die verbleibenden Doppelstockzügen brauchen ja "nur" eine zweite Lok. Im Worst Case müssten vielleicht einige Doppelstock-Wendezüge aus Payerbach-Reichenau vorübergehend am Hbf (Bstg. 3-12) enden, oder solche von der Nord- oder Nordwestbahn in Floridsdorf.
Titel: Re: 2023-2027: Grunderneuerung der Wiener Stammstrecke
Beitrag von: haidi am 11. Mai 2023, 11:26:36
Bekommen Steurerwagen kein ETCS oder nur die Doppelstocksteuerwagen?
Titel: Re: 2023-2027: Grunderneuerung der Wiener Stammstrecke
Beitrag von: JochenK am 11. Mai 2023, 12:00:55
Bekommen Steurerwagen kein ETCS oder nur die Doppelstocksteuerwagen?

keine der beiden bekommt eine ETCS Ausstattung
Titel: Re: 2023-2027: Grunderneuerung der Wiener Stammstrecke
Beitrag von: haidi am 11. Mai 2023, 12:05:36
Ein Teil der Doppelstock wurde doch vor nicht allzu langer Zeit upgegradet. Wird da nicht ziemlich viel Fahrzeugvermögen verschleudert oder will man die lokbespannten Regionalzuggarnituren wegbekommen?
Titel: Re: 2023-2027: Grunderneuerung der Wiener Stammstrecke
Beitrag von: Wiener am 11. Mai 2023, 12:24:26
Ich vermute mal dass man mit den DoSto die Cityshuttle-Wagen ersetzen wird
Titel: Re: 2023-2027: Grunderneuerung der Wiener Stammstrecke
Beitrag von: 71er am 11. Mai 2023, 13:29:56
Und selbst wenn sie rechtzeitig da sind, steht heutzutage auch in den Sternen, ob und wann sie zugelassen werden.
Sollten die KISS nicht weitgehend baugleich mit denen der Westbahn sein?

Ein Teil der Doppelstock wurde doch vor nicht allzu langer Zeit upgegradet. Wird da nicht ziemlich viel Fahrzeugvermögen verschleudert oder will man die lokbespannten Regionalzuggarnituren wegbekommen?
Laut Wikipedia ist ein Einsatz bei der S-Bahn Steiermark auf den Linien S1, S3 und S5 vorgesehen.
Titel: Re: 2023-2027: Grunderneuerung der Wiener Stammstrecke
Beitrag von: Nulltarif am 11. Mai 2023, 14:31:02
Ein Großteil der Leistungen auf der Stammstrecke wird ja bereits heute mit Desiro ML gefahren, weitere könnte man von der Franz-Josefs-Bahn oder der S80 freisetzen...

Von der Franz-Josefs-Bahn kann man keine 4746 freisetzen, weil es dort keine gibt. Nur am Wochenende, wenn auf den S-Bahn-Stammstrecken-Linien nicht so viele benötigt werden, helfen welche auf der FJB aus (und ersetzen teilweise die Doppelstock-Züge ins Waldviertel, damit dort 0:0 gefahren werden kann).
Titel: Re: 2023-2027: Grunderneuerung der Wiener Stammstrecke
Beitrag von: 38ger am 11. Mai 2023, 15:57:34
Und das betrifft in Österreich bis zum Umbau der Stammstrecke keine weitere Strecke?

Noch viel mehr... die West und Südbahn sind auch auf ETCS only vorgesehen.

Und wie will man dann Züge wie die Talente, 5047, 5022, oder Dostos überstellen?
Für Stammstrecke und Koralmbahn gibt es ja Alternativen, aber wenn man über die Westbahn und den Semmering auch nicht mehr fahren kann? Mit Ausnahme von 4020, einstöckigen CityShuttle und hoffentlich auch 5047 werden die meisten Fahrzeuge ja selbst 2030 noch zum Großteil unterwegs sein?
Titel: Re: 2023-2027: Grunderneuerung der Wiener Stammstrecke
Beitrag von: Signalabhängigkeit am 11. Mai 2023, 16:10:16
Also meines Wissens wird es bis auf weiteres mit Ausnahme der Neubaustrecken und der Stammstrecke eine Doppelausrüstung PZB und L2 geben. Von den viergleisigen Abschnitten der Westbahn wird wohl die Strecke 13001 L2 only sein.
Titel: Re: 2023-2027: Grunderneuerung der Wiener Stammstrecke
Beitrag von: Sonderwagen am 11. Mai 2023, 16:32:56
Welchen Abschnitt wird der "Nur-ECTS"-Bereich umfassen? Floridsdorf - Hbf (Abzweig zu Bahnsteig 3/4 von der Stammstrecke)? Floridsdorf - Meidling? (
Meidling - Stammstrecke - Floridsdorf - Jedlersdorf bzw. Süßenbrunn-West

Von den viergleisigen Abschnitten der Westbahn wird wohl die Strecke 13001 L2 only sein.
In dem Jahrzehnt wird sich am Status Quo nichts ändern außer, dass man im Tullnerfeld vielleicht wirklich die Lichtsignale abmontiert.

St. Valentin - Linz wird auf allen vier Gleisen mit ETCS L2 (SRS 3.6.0) ausgestattet. Ab Linz wird es dann bis Marchtrenk auf der Neubaustrecke ETCS L2 only geben.
Titel: Re: 2023-2027: Grunderneuerung der Wiener Stammstrecke
Beitrag von: abc am 11. Mai 2023, 17:37:45
Ein Großteil der Leistungen auf der Stammstrecke wird ja bereits heute mit Desiro ML gefahren, weitere könnte man von der Franz-Josefs-Bahn oder der S80 freisetzen...

Von der Franz-Josefs-Bahn kann man keine 4746 freisetzen, weil es dort keine gibt. Nur am Wochenende, wenn auf den S-Bahn-Stammstrecken-Linien nicht so viele benötigt werden, helfen welche auf der FJB aus (und ersetzen teilweise die Doppelstock-Züge ins Waldviertel, damit dort 0:0 gefahren werden kann).

Das erklärt, warum ich sie der Franz-Josefs-Bahn zugeordnet habe, nachdem ich dort eigentlich nur am Wochenende unterwegs bin.

Welchen Abschnitt wird der "Nur-ECTS"-Bereich umfassen? Floridsdorf - Hbf (Abzweig zu Bahnsteig 3/4 von der Stammstrecke)? Floridsdorf - Meidling? (
Meidling - Stammstrecke - Floridsdorf - Jedlersdorf bzw. Süßenbrunn-West

Merci. Das ist ungünstig, ich hatte gehofft, man käme ohne ECTS wenigstens bis Floridsdorf, was im Worst Case wahrscheinlich noch eher einen provisorischen Betrieb mit gebrochenen Zugläufen ermöglichen würde.

Naja, hoffen wir, dass bei der Fahrzeuglieferung und -zulassung alles gut geht.
Titel: Re: 2023-2027: Grunderneuerung der Wiener Stammstrecke
Beitrag von: GS6857 am 11. Mai 2023, 17:52:24
Wenn ich das richtig verstanden habe, können auf den ETCS-Strecken keine Fahrzeuge ohne ETCS fahren. Das bedeutet auch keine Sonderfahrten mit 4030, 1062 usw. wenn sie nicht mit ETCS ausgerüstet werden (eher unwahrscheinlich).
Titel: Re: 2023-2027: Grunderneuerung der Wiener Stammstrecke
Beitrag von: haidi am 11. Mai 2023, 18:28:48
Und wie will man dann Züge wie die Talente, 5047, 5022, oder Dostos überstellen?
Dostos sollten kein Problem sein, da Lokbespannt, die anderen halt von Lok geschleppt.

Aber mit den jetzt vorhandenen Desiros wird man nicht die Kapazität der Desiros schaffen, das gibt es bislang nur die Rhein-Ruhr-Expressversion mit DoSto Zwischenwagen

[attach=1]
Von RomainDil - Eigenes Werk, CC BY-SA 4.0, https://commons.wikimedia.org/w/index.php?curid=78177186
Titel: Re: 2023-2027: Grunderneuerung der Wiener Stammstrecke
Beitrag von: abc am 11. Mai 2023, 18:52:25
Off Topic: Die Ostdeutsche Eisenbahn (ODEG) setzt seit Dezember sogar eine sechsteilige Version (https://www.facebook.com/ODEGKarriere/videos/unser-vorzeigezug-auf-der-erfolgsspur-der-neue-desiro-hc-/727646058402793/) davon auf dem RE1 Berlin-Brandenburg ein.
Titel: Re: 2023-2027: Grunderneuerung der Wiener Stammstrecke
Beitrag von: Katana am 11. Mai 2023, 20:15:35
Und selbst wenn sie rechtzeitig da sind, steht heutzutage auch in den Sternen, ob und wann sie zugelassen werden.
Sollten die KISS nicht weitgehend baugleich mit denen der Westbahn sein?
Und selbst wenn, ist es ein Startvorteil, aber nicht mehr. Anderer Zulassungszeitpunkt, anderes geplantes Einsatzgebiet, etc.
Titel: Re: 2023-2027: Grunderneuerung der Wiener Stammstrecke
Beitrag von: JochenK am 11. Mai 2023, 21:58:42
Also meines Wissens wird es bis auf weiteres mit Ausnahme der Neubaustrecken und der Stammstrecke eine Doppelausrüstung PZB und L2 geben. Von den viergleisigen Abschnitten der Westbahn wird wohl die Strecke 13001 L2 only sein.

für eine gewisse Übergangszeit, ja aber auch die PZB wird es auf den Hauptkorridoren in absehbarer Zeit nicht mehr geben
Titel: Re: 2023-2027: Grunderneuerung der Wiener Stammstrecke
Beitrag von: Kurzzug am 12. Mai 2023, 00:36:01
Welchen Abschnitt wird der "Nur-ECTS"-Bereich umfassen? Floridsdorf - Hbf (Abzweig zu Bahnsteig 3/4 von der Stammstrecke)? Floridsdorf - Meidling? (
Meidling - Stammstrecke - Floridsdorf - Jedlersdorf bzw. Süßenbrunn-West

Von den viergleisigen Abschnitten der Westbahn wird wohl die Strecke 13001 L2 only sein.
In dem Jahrzehnt wird sich am Status Quo nichts ändern außer, dass man im Tullnerfeld vielleicht wirklich die Lichtsignale abmontiert.

St. Valentin - Linz wird auf allen vier Gleisen mit ETCS L2 (SRS 3.6.0) ausgestattet. Ab Linz wird es dann bis Marchtrenk auf der Neubaustrecke ETCS L2 only geben.

Wenn wir schon die Strecken explizit aufzählen: Meidling - Mödling wird mit dem Ausbau auch ETCS L2 only, dauert aber noch länger.
Titel: Re: 2023-2027: Grunderneuerung der Wiener Stammstrecke
Beitrag von: JochenK am 12. Mai 2023, 08:02:59
Wenn wir schon die Strecken explizit aufzählen: Meidling - Mödling wird mit dem Ausbau auch ETCS L2 only, dauert aber noch länger.

Es gibt auch eine Erweiterung der S-Bahn Stammstrecke Rennweg - Wien Flughafen
Titel: Re: 2023-2027: Grunderneuerung der Wiener Stammstrecke
Beitrag von: coolharry am 12. Mai 2023, 11:19:38
Also meines Wissens wird es bis auf weiteres mit Ausnahme der Neubaustrecken und der Stammstrecke eine Doppelausrüstung PZB und L2 geben. Von den viergleisigen Abschnitten der Westbahn wird wohl die Strecke 13001 L2 only sein.

für eine gewisse Übergangszeit, ja aber auch die PZB wird es auf den Hauptkorridoren in absehbarer Zeit nicht mehr geben

Kann man nicht einer Eurobalise nicht auch eine gewisse PZB Eigenschaft zugestehen?  8)

Und zu Fahrzeugen: Wenn man erkennt, das die Industrie geeignete Fahrzeuge nicht schnell genug liefern kann, dann muß man halt einige Fahrzeuge mit Nachrüstlösungen ertüchtigen. Diese braucht man ja über kurz oder lang sowieso für historische Fahrzeuge.
Titel: Re: 2023-2027: Grunderneuerung der Wiener Stammstrecke
Beitrag von: Schienenchaos am 12. Mai 2023, 11:22:40
Und zu Fahrzeugen: Wenn man erkennt, das die Industrie geeignete Fahrzeuge nicht schnell genug liefern kann, dann muß man halt einige Fahrzeuge mit Nachrüstlösungen ertüchtigen. Diese braucht man ja über kurz oder lang sowieso für historische Fahrzeuge.

Wir müssen uns vom Gedanken verabschieden, dass die Infrastruktur immer abwärtskompatibel sein muss. Will man einen modernen, leistungsfähigen Schienenverkehr realisieren, muss man es in Kauf nehmen, historische Fahrzeuge nur auf Museumsbahnen oder im Museum zu bestaunen.
Das Nachrüsten von ETCS ist noch so einfach wie das anschließen eines Zugfunkgeräts. Einzellösungen für Museumsfahrzeuge sind schlicht nicht finanzierbar.
Titel: Re: 2023-2027: Grunderneuerung der Wiener Stammstrecke
Beitrag von: coolharry am 12. Mai 2023, 11:39:50
Das Nachrüsten von ETCS ist noch so einfach wie das anschließen eines Zugfunkgeräts. Einzellösungen für Museumsfahrzeuge sind schlicht nicht finanzierbar.

Was ist daran so dermassen kompliziert?
Man braucht einen Rechner und ein paar Antennen und vor der Fahrt muß man relativ viele Einstellungen vornehmen.
Was daran jetzt "unfinanzierbar" sein soll, verstehe ich ehrlich gesagt nicht. Da wurden schon andere Dinge von den Vereinen aufgestellt.
Natürlich ist es nicht so, das man ein Gerät kauft, in den Führerstand legt und los gehts. Aber unmöglich ist es auch nicht.

Aber gut. Wenn keiner eine Lösung findet gibts halt keine Dampfsonderfahrten im Netz der ÖBB mehr. Werden halt mehrere vermissen.
Titel: Re: 2023-2027: Grunderneuerung der Wiener Stammstrecke
Beitrag von: fastpage am 12. Mai 2023, 12:32:56

Was ist daran so dermassen kompliziert?
Man braucht einen Rechner und ein paar Antennen und vor der Fahrt muß man relativ viele Einstellungen vornehmen.
Was daran jetzt "unfinanzierbar" sein soll, verstehe ich ehrlich gesagt nicht. Da wurden schon andere Dinge von den Vereinen aufgestellt.
Natürlich ist es nicht so, das man ein Gerät kauft, in den Führerstand legt und los gehts. Aber unmöglich ist es auch nicht.

Aber gut. Wenn keiner eine Lösung findet gibts halt keine Dampfsonderfahrten im Netz der ÖBB mehr. Werden halt mehrere vermissen.
Kompliziert ist es nicht. Radar, Achsgeber, Antenne und deren Zubehör müssen einen Platz am Fahrzeug finden. Rechner/Schaltschrank wird schon spannender und der Bildschirm am Führerstand ist dann die leichteste Übung, wenn die Verkabelung abgeschlossen.
Natürlich muss eine §40 Person das alles absegnen und seitens Infra Messfahrten durchgeführt werden.
Die Geber mit Kabelbinder irgendwo raufbinden oder ohne Schweißprüfung Konsolen am Drehgestell anschweißen wie früher üblich,  hat heute den Entzug der Netzzustimmung zur Folge.
Kostentechnisch wird sichs kaum einer leisten können, da die Bauteile zertifiziert sein müssen und dann dementsprechend 4/5stellig werden.
Und da Sonderfahrten über der magischen 50€ Schwelle nur schwer zu vermarkten, ist es eine recht einfache Kosten-Nutzenrechnung.
Titel: Re: 2023-2027: Grunderneuerung der Wiener Stammstrecke
Beitrag von: Signalabhängigkeit am 12. Mai 2023, 13:05:39
ETCS muss auch zu jeder Zeit in die Traktionssteuerung und in das Bremssystem eingreifen können. So trivial ist das Ganze also nicht.
Titel: Re: 2023-2027: Grunderneuerung der Wiener Stammstrecke
Beitrag von: highspeedtrain am 12. Mai 2023, 13:50:20
Und zu Fahrzeugen: Wenn man erkennt, das die Industrie geeignete Fahrzeuge nicht schnell genug liefern kann, dann muß man halt einige Fahrzeuge mit Nachrüstlösungen ertüchtigen. Diese braucht man ja über kurz oder lang sowieso für historische Fahrzeuge.

Wir müssen uns vom Gedanken verabschieden, dass die Infrastruktur immer abwärtskompatibel sein muss. Will man einen modernen, leistungsfähigen Schienenverkehr realisieren, muss man es in Kauf nehmen, historische Fahrzeuge nur auf Museumsbahnen oder im Museum zu bestaunen.
Das Nachrüsten von ETCS ist noch so einfach wie das anschließen eines Zugfunkgeräts. Einzellösungen für Museumsfahrzeuge sind schlicht nicht finanzierbar.

Die Schweiz - die mWn mittlerweile weitgehend ETCS-only unterwegs ist - schafft es sehr wohl, Nostalgiefahrzeuge nachzurüsten. Es ist eine Frage des Wollens und des Zahlens; es ist kein Geheimnis, dass die museale Bewahrung von Schienenfahrzeugen in Österreich kein besonderes Anliegen ist, weshalb ich daran zweifle, dass das hierzulande mehr als vereinzelt geschehen wird.

EDIT: Die Aussage über die Schweiz betrifft wohl nur Strecken, die mit ETCS1LS (limited supervision) ausgestattet sind, nicht ETCS2-Strecken. 
Titel: Re: 2023-2027: Grunderneuerung der Wiener Stammstrecke
Beitrag von: Halbstarker am 12. Mai 2023, 15:53:32
Die Schweiz - die mWn mittlerweile weitgehend ETCS-only unterwegs ist - schafft es sehr wohl, Nostalgiefahrzeuge nachzurüsten.

Welche z.B.?
Titel: Re: 2023-2027: Grunderneuerung der Wiener Stammstrecke
Beitrag von: highspeedtrain am 12. Mai 2023, 16:30:37
Die Schweiz - die mWn mittlerweile weitgehend ETCS-only unterwegs ist - schafft es sehr wohl, Nostalgiefahrzeuge nachzurüsten.

Welche z.B.?

Wahrscheinlich ein Fehler von mir, weitgehend dürfte in der Schweiz ja Level 1 im Einsatz sein, welches Integra und ZUB überlagert. Dort, wo ETCS2 verwendet wird, dürfte es tatsächlich  kaum oder keine SBB Historic-Fahrzeuge geben, die fahren können.

Tut mir leid.
Titel: Re: 2023-2027: Grunderneuerung der Wiener Stammstrecke
Beitrag von: Halbstarker am 13. Mai 2023, 12:12:43
Ok.
Titel: Re: 2023-2027: Grunderneuerung der Wiener Stammstrecke
Beitrag von: Nulltarif am 13. Mai 2023, 12:21:32
Ich denke, bei Bestandsstrecken, die mit ETCS nachgerüstet werden, wird es kein allzu großer Aufwand sein, die Lichtsignale und die PZB-Einrichtungen beizubehalten, sofern auch die Block-Aufteilung beibehalten wird. Bei Neubaustrecken spart man sich verständlicher Weise den Aufwand für diese Außenanlagen, insbesondere auch die Verkabelung.
Da bei der Wiener S-Bahn-Stammstrecke die Blöcke deutlich kürzer werden sollen, als die vorzusehenden Vorsignal-Abstände zulassen, kann die bestehende Signalisierung (samt PZB) nicht beibehalten werden.
Auf den mit ETCS nachgerüsteten Strecken, auf denen Signale und PZB beibehalten werden, können selbstverständlich die Bestandsfahrzeuge bis zum Ende ihrer Lebensdauer (und auch Museumsfahrzeuge) weiter eingesetzt werden.
Titel: Re: 2023-2027: Grunderneuerung der Wiener Stammstrecke
Beitrag von: rolmaster am 13. Mai 2023, 17:26:42

Wahrscheinlich ein Fehler von mir, weitgehend dürfte in der Schweiz ja Level 1 im Einsatz sein, welches Integra und ZUB überlagert. Dort, wo ETCS2 verwendet wird, dürfte es tatsächlich  kaum oder keine SBB Historic-Fahrzeuge geben, die fahren können.

Tut mir leid.

Für die TEE Garnitur ist eine ETCS 2 Aufrüstung geplant:
https://de.m.wikipedia.org/wiki/SBB_RAe_TEE_II
Derzeit behilft man sich mit einer Vorspannlok auf Neubaustrecken:
https://www.bahnbilder.de/bild/schweiz~e-loks~re-44-ii-sbb-re-420/1148065/die-sbb-re-44-ii-11198.html
Titel: Re: 2023-2027: Grunderneuerung der Wiener Stammstrecke
Beitrag von: JochenK am 14. Mai 2023, 07:58:47
Auf den mit ETCS nachgerüsteten Strecken, auf denen Signale und PZB beibehalten werden, können selbstverständlich die Bestandsfahrzeuge bis zum Ende ihrer Lebensdauer (und auch Museumsfahrzeuge) weiter eingesetzt werden.

Ich kann dir versichern das die ÖBB den Plan verfolgt vieles auf ETCS only auszurollen, auch abgesehen von Bestandsfahrzeugen und Museumsfahrzeugen.
Titel: Re: 2023-2027: Grunderneuerung der Wiener Stammstrecke
Beitrag von: coolharry am 14. Mai 2023, 08:33:28
Auf den mit ETCS nachgerüsteten Strecken, auf denen Signale und PZB beibehalten werden, können selbstverständlich die Bestandsfahrzeuge bis zum Ende ihrer Lebensdauer (und auch Museumsfahrzeuge) weiter eingesetzt werden.

Ich kann dir versichern das die ÖBB den Plan verfolgt vieles auf ETCS only auszurollen, auch abgesehen von Bestandsfahrzeugen und Museumsfahrzeugen.

https://infrastruktur.oebb.at/de/geschaeftspartner/schienennetz/dokumente-und-daten/etcs-zugbeeinflussung/etcs-ausbau (https://infrastruktur.oebb.at/de/geschaeftspartner/schienennetz/dokumente-und-daten/etcs-zugbeeinflussung/etcs-ausbau)
So wie das hier geschrieben ist, ist der Ausbau fix, der Rückbau der anderen Anlagen aber nicht. Der ist zwar vorgesehen wird aber nur "anvisiert". Kann sich also auch noch verschieben.
Titel: Re: 2023-2027: Grunderneuerung der Wiener Stammstrecke
Beitrag von: MK am 14. Mai 2023, 08:42:27
Aber ich habe gedacht, sie wollen von den bisherigen Streckenblöcken weggehen? (Auf der Stammstrecke wäre das dringend nötig, anderswo zumindest sinnvoll...)
Titel: Re: 2023-2027: Grunderneuerung der Wiener Stammstrecke
Beitrag von: Klingelfee am 14. Mai 2023, 09:07:55
Auf den mit ETCS nachgerüsteten Strecken, auf denen Signale und PZB beibehalten werden, können selbstverständlich die Bestandsfahrzeuge bis zum Ende ihrer Lebensdauer (und auch Museumsfahrzeuge) weiter eingesetzt werden.

Ich kann dir versichern das die ÖBB den Plan verfolgt vieles auf ETCS only auszurollen, auch abgesehen von Bestandsfahrzeugen und Museumsfahrzeugen.

https://infrastruktur.oebb.at/de/geschaeftspartner/schienennetz/dokumente-und-daten/etcs-zugbeeinflussung/etcs-ausbau (https://infrastruktur.oebb.at/de/geschaeftspartner/schienennetz/dokumente-und-daten/etcs-zugbeeinflussung/etcs-ausbau)
So wie das hier geschrieben ist, ist der Ausbau fix, der Rückbau der anderen Anlagen aber nicht. Der ist zwar vorgesehen wird aber nur "anvisiert". Kann sich also auch noch verschieben.

Aber nur weil man die Anlagen nicht gleich zurückbaut, heißt es auch nicht, dass sie aktiviert bleiben.

Und zu den Museumssonderfahrten. Da gibt es immer noch die Möglichkeit, dass diese Fahrten dann Sondergenehmigungen bekommen, wo sie dann für die Fahrt eine Streckenfreimeldung bekommen. Da reicht in der heutigen Zeit schon ein Handy für die Durchführung der Fahrt aus.
Titel: Re: 2023-2027: Grunderneuerung der Wiener Stammstrecke
Beitrag von: fastpage am 14. Mai 2023, 10:41:40

Und zu den Museumssonderfahrten. Da gibt es immer noch die Möglichkeit, dass diese Fahrten dann Sondergenehmigungen bekommen, wo sie dann für die Fahrt eine Streckenfreimeldung bekommen. Da reicht in der heutigen Zeit schon ein Handy für die Durchführung der Fahrt aus.
Ich kann dir versichern, das es sowas nicht spielen wird für einen geplanten Sonderverkehr. Sobald ein Zug ohne ETCS sich in einem ETCS-only Abschnitt befindet, ist die komplette Strecke ein Blockabschnitt. Heißt Floridsdorf-Meidling müsste am betreffenden Streckengleis durchgehend frei von Fahrzeugen sein, bevor der Pzb-Zug sich aus Floridsdorf wegbewegen darf.
Die Sicherungsanlagen werden ja nicht neu gebaut, wenn von Pzb- auf ETCS hochgerüstet. Es wird der RBC darüber gesetzt und in Stadlau sieht man es schön, da zeigt das Lichtsignal einen Freibegriff und es dauert 10-60Sekunden, bis es ans RBC und folglich an den Fahrzeugrechner weitergeleitet(Estw ist nur Bedienoberfläche, die Sicherungsanlage nach wie vor Spur(?)).
Man kann somit ohne groben Eingriff in die Sicherungsanlage die Lichtsignale nicht wegschalten, da sonst die Anlage defekte Leuchtmittel usw meldet.
Bei Neubau wie die Güterzugumfahrung St. Pölten ist es was anderes, dort gab es keinen Altbestand.

Was ich mir für die Stammstrecke vorstellen kann, um im Störfall einen realistischen Notbetrieb zu ermöglichen, wäre Floridsdorf, Praterstern, Wien Mitte und Rennweg(wegen Abzweigung) behalten am Bahnsteig die Lichtsignale und Pzb-Ausrüstung.
Sonderfahrten auf reinen ETCS-2 Strecken wird es ohne Vorspann nicht spielen, wir alle wissen dass das technische Kulturgut in Österreich sogut wie keinen Stellenwert hat und daher auch keine Förderung zum Einbau locker gemacht wird.
Titel: Re: 2023-2027: Grunderneuerung der Wiener Stammstrecke
Beitrag von: Signalabhängigkeit am 14. Mai 2023, 10:50:05
Es wird auf der gesamten Stammstrecke ausnahmslos keine Lichtsignale geben.

Ein Notbetrieb in einem technisch derart komplexen System ist weder sinnvoll noch möglich. Bei Störungen des infrastrukturseitigen ETCS wird es nur darum gehen, Züge an einen Bahnsteig zu bringen, dann ist Ende Gelände.
Titel: Re: 2023-2027: Grunderneuerung der Wiener Stammstrecke
Beitrag von: haidi am 14. Mai 2023, 11:33:57
Fahren auf Sicht - wie es mit PZB  bei Personen im Gleis oder Rotausleuchtung möglich ist, geht dann nicht mehr?
Titel: Re: 2023-2027: Grunderneuerung der Wiener Stammstrecke
Beitrag von: Nulltarif am 14. Mai 2023, 12:20:31
Ich kann dir versichern das die ÖBB den Plan verfolgt vieles auf ETCS only auszurollen, auch abgesehen von Bestandsfahrzeugen und Museumsfahrzeugen.
Auf längere Sicht selbstverständlich. Aber die ÖBB Infra wird die EVU kaum dazu bringen können, ihre Bestandsfahrzeuge vorzeitig auszumustern. (Die 4020er werden kein Thema mehr sein, die Talente und Dosto schon.) So zeitlich ambitioniert, wie die Umstellung auf ETCS derzeit geplant ist, werden sich Lichtsignale und PZB kaum abdrehen lassen.

Aber ich habe gedacht, sie wollen von den bisherigen Streckenblöcken weggehen? (Auf der Stammstrecke wäre das dringend nötig, anderswo zumindest sinnvoll...)
Auf der Stammstrecke jedenfalls; wo sonst, weiß ich nicht. Aber deshalb habe ich in #111 bezüglich Beibehaltung der optischen Signalisierung und PZB geschrieben: "sofern auch die Block-Aufteilung beibehalten wird".
Titel: Re: 2023-2027: Grunderneuerung der Wiener Stammstrecke
Beitrag von: Signalabhängigkeit am 14. Mai 2023, 12:39:19
Fahren auf Sicht - wie es mit PZB  bei Personen im Gleis oder Rotausleuchtung möglich ist, geht dann nicht mehr?

Das geht grundsätzlich schon, jedoch bedarf es da bei jedem ETCS Stop Marker eines schriftlichen Befehls für die Zustimmung zur Vorbeifahrt daran. Wie gesagt, zum Erreichen eines Bahnsteiges reichts, ein sinnvoller Notbetrieb ist aber nicht möglich.
Titel: Re: 2023-2027: Grunderneuerung der Wiener Stammstrecke
Beitrag von: E1-c3 am 14. Mai 2023, 12:44:29
Fahren auf Sicht - wie es mit PZB  bei Personen im Gleis oder Rotausleuchtung möglich ist, geht dann nicht mehr?

Sollte schon gehen. Dafür gibt es die Betriebsart Staff responsible, die ein von der ETCS-Zentrale genehmigtes Überfahren eines Haltepunktes erlaubt. Der Triebfahrzeugführer kann dann mit max. 40 km/h bis zur nächsten ETCS-Halttafel vorrücken, dort anhalten und sich einen neuen Befehl zur Weiterfahrt holen.

[attach=1]

Siehe auch: https://de.wikipedia.org/wiki/ETCS-Halttafel
Titel: Re: 2023-2027: Grunderneuerung der Wiener Stammstrecke
Beitrag von: JochenK am 14. Mai 2023, 18:14:58
Ich kann dir versichern das die ÖBB den Plan verfolgt vieles auf ETCS only auszurollen, auch abgesehen von Bestandsfahrzeugen und Museumsfahrzeugen.
Auf längere Sicht selbstverständlich. Aber die ÖBB Infra wird die EVU kaum dazu bringen können, ihre Bestandsfahrzeuge vorzeitig auszumustern. (Die 4020er werden kein Thema mehr sein, die Talente und Dosto schon.) So zeitlich ambitioniert, wie die Umstellung auf ETCS derzeit geplant ist, werden sich Lichtsignale und PZB kaum abdrehen lassen.

Na wenn du meinst....
Titel: Re: 2023-2027: Grunderneuerung der Wiener Stammstrecke
Beitrag von: Sonderwagen am 14. Mai 2023, 18:19:04
Ich kann dir versichern das die ÖBB den Plan verfolgt vieles auf ETCS only auszurollen, auch abgesehen von Bestandsfahrzeugen und Museumsfahrzeugen.
Ich hänge mal eine Karte vom aktuellen Ausbauplan bis zum Ende des Jahrzehnts an. Was danach passiert ist entspringt der Glaskugel, dem Kaffeesud oder der Fantasie vom Märchenonkel Jochen.

Gibt also keine großen Überraschungen in den kommenden Jahren.
Titel: Re: 2023-2027: Grunderneuerung der Wiener Stammstrecke
Beitrag von: normalbuerger am 14. Mai 2023, 19:18:53
Bin gespannt ob man es bis dahin schafft das ETCS der 4746 so zuverlässig zu programmieren das es auch permanent funktioniert. Es gibt doch einige Garnituren die tagtäglich mit ausgeschaltetem ETCS unterwegs sind weil das System nicht funktioniert.
Titel: Re: 2023-2027: Grunderneuerung der Wiener Stammstrecke
Beitrag von: Berni229 am 26. Mai 2023, 21:32:24
Die Wahrscheinlichkeit, dass die 18er-Verlängerung kommt, scheint gar nicht so gering zu sein. Angeblich wird er als Entlastung für die Sperrung der Stammstrecke ab 2026 benötigt.
Titel: Re: 2023-2027: Grunderneuerung der Wiener Stammstrecke
Beitrag von: Lerchenfelder am 26. Mai 2023, 22:32:17
Ich würde mich zur Fraktion der Realisten zählen, manche Projekte kommen und fast alle kommen mehrere Jahre verspätet. Demnach rechne ich auch bei der 18er-Verlängerung mit einer gewissen Chance. Was aber meiner Meinung nach auszuschließen ist, ist eine Umsetzung vom 27er, 12er UND 18er bis 2025. 27er und 12er haben ja eigene Unterseiten auf der wien.gv-Seite und da ist jeweils 2025 als Eröffnungsdatum angegeben, da ist eine Realisierung also meiner Meinung nach relativ wahrscheinlich. Drei Projekte wird man aber wohl kaum 2024/25 schaffen. Wann dann kommt der 18er eher 2025-2030.
Titel: Re: 2023-2027: Grunderneuerung der Wiener Stammstrecke
Beitrag von: abc am 26. Mai 2023, 23:34:38
Wann dann kommt der 18er eher 2025-2030.

Das ist m.E. eh die Zeitschiene. Die Information von Berni229 ist mir auch zu Ohren gekommen:

Die Wahrscheinlichkeit, dass die 18er-Verlängerung kommt, scheint gar nicht so gering zu sein. Angeblich wird er als Entlastung für die Sperrung der Stammstrecke ab 2026 benötigt.

Man befürchtet wohl, dass die U1 gerade am Hbf dann vollends überlastet ist und möchte mit dem 18er für ein wenig Entlastung sorgen, damit aus der Donaustadt mit der U2 kommende Menschen möglichst nicht über Praterstern fahren.

Nachdem ich heute erst wieder mit dem 77A zwischen der Lusthaus- und der Schüttelstraße im Stau gestanden bin: es muss ein Weg gefunden werden, diesen mit Bau des 18ers zu beseitigen. Das einfachste wäre sicher die dauerhafte Sperre der Stadionallee zwischen Lusthausstraße und Hauptallee (bzw. Parkplatzzufahrt Stadionbad) für den Autoverkehr, weil dadurch der Durchzugsverkehr herausgehalten würde; genau für den gibt es nämlich die Tangente.
Titel: Re: 2023-2027: Grunderneuerung der Wiener Stammstrecke
Beitrag von: Lerchenfelder am 27. Mai 2023, 00:03:30
Andererseits wenn die mehrmonatige Stammstreckensperre schon Mitte 2026 startet, müsste man ja wirklich bereits 2025/26 mit dem Projekt fertig sein. Vl verzögert sich dafür der 12er oder der 27er…
Titel: Re: 2023-2027: Grunderneuerung der Wiener Stammstrecke
Beitrag von: 38ger am 27. Mai 2023, 00:19:52
Andererseits wenn die mehrmonatige Stammstreckensperre schon Mitte 2026 startet, müsste man ja wirklich bereits 2025/26 mit dem Projekt fertig sein. Vl verzögert sich dafür der 12er oder der 27er…

Wenn man die Bim verwenden will als S-Bahn-Ersatz, dann sollte man den 18er ab Meidling, Dörfelstraße statt ab Burggasse führen und einen Ästetausch O-18 beim Quartier Belvedere vornehmen, sodass der 18er auch Rennweg, Wien Mitte und Praterstern erreicht. Das Projekt zum Stadion wäre davon unabhängig trotzdem sinnvoll, aber während der Sperre der südlichen Stammstrecke scheint mir ein 18er wie beschrieben die sinnvollere Variante!
Titel: Re: 2023-2027: Grunderneuerung der Wiener Stammstrecke
Beitrag von: Paulchen am 27. Mai 2023, 00:39:17
Andererseits wenn die mehrmonatige Stammstreckensperre schon Mitte 2026 startet, müsste man ja wirklich bereits 2025/26 mit dem Projekt fertig sein. Vl verzögert sich dafür der 12er oder der 27er…

Wenn man die Bim verwenden will als S-Bahn-Ersatz, dann sollte man den 18er ab Meidling, Dörfelstraße statt ab Burggasse führen und einen Ästetausch O-18 beim Quartier Belvedere vornehmen, sodass der 18er auch Rennweg, Wien Mitte und Praterstern erreicht. Das Projekt zum Stadion wäre davon unabhängig trotzdem sinnvoll, aber während der Sperre der südlichen Stammstrecke scheint mir ein 18er wie beschrieben die sinnvollere Variante!

Ich finde nicht, dass ein Schienenersatzverkehr möglichst genau das Verkehrsmittel ersetzen muss, das nicht betrieben wird. Vielmehr ist es wichtig, dass die Verbindungen abgedeckt werden, die die Fahrgäste benötigen. Landstraße oder Praterstern sind ja deswegen so frequentiert, weil es bedeutende Umsteigeknoten sind, und nicht, weil sich die Ziele so vieler Fahrgäste dort befinden.

Das bedeutet dann halt, dass man Fahrgastströme analysieren muss, um festzustellen, welche Verbindungen eigentlich erforderlich sind.

Bestehende Linien würde ich nicht verändern (da gibt's ja auch genug Fahrgäste, die die Linien in ihrer üblichen Form benötigen), sondern nur verstärken. Auf nicht abgedeckten Verbindungen könnte man ja vorübergehend zusätzliche Linien einrichten.
Titel: Re: 2023-2027: Grunderneuerung der Wiener Stammstrecke
Beitrag von: abc am 27. Mai 2023, 07:10:01
Andererseits wenn die mehrmonatige Stammstreckensperre schon Mitte 2026 startet, müsste man ja wirklich bereits 2025/26 mit dem Projekt fertig sein. Vl verzögert sich dafür der 12er oder der 27er…

Wenn man die Bim verwenden will als S-Bahn-Ersatz, dann sollte man den 18er ab Meidling, Dörfelstraße statt ab Burggasse führen und einen Ästetausch O-18 beim Quartier Belvedere vornehmen, sodass der 18er auch Rennweg, Wien Mitte und Praterstern erreicht. Das Projekt zum Stadion wäre davon unabhängig trotzdem sinnvoll, aber während der Sperre der südlichen Stammstrecke scheint mir ein 18er wie beschrieben die sinnvollere Variante!

Ich finde nicht, dass ein Schienenersatzverkehr möglichst genau das Verkehrsmittel ersetzen muss, das nicht betrieben wird. Vielmehr ist es wichtig, dass die Verbindungen abgedeckt werden, die die Fahrgäste benötigen. Landstraße oder Praterstern sind ja deswegen so frequentiert, weil es bedeutende Umsteigeknoten sind, und nicht, weil sich die Ziele so vieler Fahrgäste dort befinden.

Das bedeutet dann halt, dass man Fahrgastströme analysieren muss, um festzustellen, welche Verbindungen eigentlich erforderlich sind.

Bestehende Linien würde ich nicht verändern (da gibt's ja auch genug Fahrgäste, die die Linien in ihrer üblichen Form benötigen), sondern nur verstärken. Auf nicht abgedeckten Verbindungen könnte man ja vorübergehend zusätzliche Linien einrichten.

 :up:

Außerdem: wer vom 18er in die S-Bahn umsteigen möchte, kann und wird dies am Matzleinsdorfer Platz tun, vom O-Wagen zur S-Bahn am Hauptbahnhof,  denn die einjährige Sperre 2026/27 betrifft den Abschnitt Praterstern - Hauptbahnhof (https://www.derstandard.at/story/2000144624150/massive-sperren-auf-der-wiener-stammstrecke). Der Abschnitt Rennweg - Meidling ist dann Ende 2027 1-2 Monate gesperrt.

Insofern ist das ÖBB-seitige Ersatzkonzept auch spannend: vielleicht werden auch Züge von der Ostbahn mit solchen von der Südbahn verknüpft, was dann für die bisherige Verbindung Donaustadt - U2 - Praterstern - S-Bahn - Meidling eine Verdichtung bedeutete. Wahrscheinlich wird sich das auch kaum "vermeiden" lassen, nachdem der unterirdische Teil des Hauptbahnhofs ja sicher auch gesperrt ist?
Titel: Re: 2023-2027: Grunderneuerung der Wiener Stammstrecke
Beitrag von: 38ger am 27. Mai 2023, 08:15:19
Wirklich wichtig für den 18er sind ja nur die Sperren Praterstern - Hauptbahnhof 2026/27 und Rennweg - Meidling Ende 2027. Für die Sperre des Abschnittes Floridsdorf - Praterstern ist der 18er genauso wie der O ohnehin nicht relevant. Da würde sich am ehesten eine Verlängerung des 30ers zum Praterstern, eine Verlängerung des 33ers nach Floridsdorf und/oder eine Umlegung des 2ers zum Praterstern (Schleifenfahrt) in Kombination mit Verlängerung nach Floridsdorf anbieten. Tatsächlich wird es während dieser nördlichen Stammstreckensperre aber wohl einen Busersatzverkehr geben, der auch die Station Handelskai anbindet. Gab es ja schon ein Mal.
Titel: Re: 2023-2027: Grunderneuerung der Wiener Stammstrecke
Beitrag von: Nulltarif am 27. Mai 2023, 09:38:50
... nachdem der unterirdische Teil des Hauptbahnhofs ja sicher auch gesperrt ist?

Nein, die Züge wenden dort - allerdings sehr viel weniger als derzeit. (Meines Wissens nur mehr 6 Züge/Stunde wegen der Zeiten fürs Wenden.) Das heißt, dass die S-Bahn-Frequenz auch am Matzleinsdorfer Platz deutlich niedriger sein wird als jetzt.
Titel: Re: 2023-2027: Grunderneuerung der Wiener Stammstrecke
Beitrag von: Monorail am 27. Mai 2023, 18:55:28
Andererseits wenn die mehrmonatige Stammstreckensperre schon Mitte 2026 startet, müsste man ja wirklich bereits 2025/26 mit dem Projekt fertig sein. Vl verzögert sich dafür der 12er oder der 27er…

Wenn man die Bim verwenden will als S-Bahn-Ersatz, dann sollte man den 18er ab Meidling, Dörfelstraße statt ab Burggasse führen und einen Ästetausch O-18 beim Quartier Belvedere vornehmen, sodass der 18er auch Rennweg, Wien Mitte und Praterstern erreicht. Das Projekt zum Stadion wäre davon unabhängig trotzdem sinnvoll, aber während der Sperre der südlichen Stammstrecke scheint mir ein 18er wie beschrieben die sinnvollere Variante!
Viel zu kompliziert. Da es sich um die Strecke vom Hbf zum Praterstern handelt, reicht ein verstärkter O-Wagen mit Langzügen. 10-Minuten-Takt auf der Gesamtstrecke (HVZ 6-8 Minuten), halbes Intervall zwischen Gudrunstraße und Praterstern. Der 18er wäre vom Hbf zum Stadion eine großräumige Entlastungsstrecke. Daneben können die REX von der Nord- und Laaer Ostbahn über Stadlau zum Hbf umgeleitet und weiter in Richtung Süden geführt werden. Die U1 alleine packt die zusätzlichen Fahrgäste niemals.
Titel: Re: 2023-2027: Grunderneuerung der Wiener Stammstrecke
Beitrag von: Nulltarif am 27. Mai 2023, 19:51:16
Die U1 alleine packt die zusätzlichen Fahrgäste niemals.

Die U1 noch eher als der Aufgang von der U1 zum Hauptbahnhof. Der ist schon jetzt ein Engpass.
Titel: Re: 2023-2027: Grunderneuerung der Wiener Stammstrecke
Beitrag von: 38ger am 27. Mai 2023, 20:14:00
Die U1 alleine packt die zusätzlichen Fahrgäste niemals.

Die U1 noch eher als der Aufgang von der U1 zum Hauptbahnhof. Der ist schon jetzt ein Engpass.

Und trotzdem werden alle die die Relation brauchen mit der U1 und nicht mit dem O oder SEV fahren. Wobei viele schon in Meidling auf U6-U4, U6-U3 usw. ausweichen werden. 18er-Umlegung nach Meidling wäre natürlich nur während der Sperre Meidling-Rennweg sinnvoll und notwendig.
Titel: Re: 2023-2027: Grunderneuerung der Wiener Stammstrecke
Beitrag von: abc am 27. Mai 2023, 20:38:37
Die U1 alleine packt die zusätzlichen Fahrgäste niemals.

Die U1 noch eher als der Aufgang von der U1 zum Hauptbahnhof. Der ist schon jetzt ein Engpass.

Und trotzdem werden alle die die Relation brauchen mit der U1 und nicht mit dem O oder SEV fahren. Wobei viele schon in Meidling auf U6-U4, U6-U3 usw. ausweichen werden. 18er-Umlegung nach Meidling wäre natürlich nur während der Sperre Meidling-Rennweg sinnvoll und notwendig.

Umso wichtiger wäre, dass die Wiener Linien bei ihren eigenen Baustellenplanung die Sperre der Stammstrecke im Blick haben und während 2026/27 auf Sperren im U-Bahn-Netz verzichten, zumindest in den Inneren Bezirken. Man hat jetzt noch drei Jahre, um dringende Bauarbeiten zu erledigen, und weniger dringende sollten bis 2028 warten.

Optimistisch bin ich da nicht, selbst die eigene U2-Sperre kam ja für die Wiener Linien so überraschend, dass auf der U4-Umfahrung Schottenring - Karlsplatz nun schon zum zweiten Mal eine längere Sperre durchgeführt wird. Was genau ist denn daran so schwer zu verstehen, dass bei längerfristigen Sperren von U-Bahn-Strecken die Alternativen frei bleiben sollten?
Titel: Re: 2023-2027: Grunderneuerung der Wiener Stammstrecke
Beitrag von: Monorail am 27. Mai 2023, 22:47:40
Die U1 alleine packt die zusätzlichen Fahrgäste niemals.
Die U1 noch eher als der Aufgang von der U1 zum Hauptbahnhof. Der ist schon jetzt ein Engpass.
Und trotzdem werden alle die die Relation brauchen mit der U1 und nicht mit dem O oder SEV fahren. Wobei viele schon in Meidling auf U6-U4, U6-U3 usw. ausweichen werden.
Diejenigen, die erst am Hbf in die Schnellbahn einsteigen würden haben sehr wohl auch die Option, den O zu nehmen, wenn sie etwa zur Landstraße wollen.
Muss ich zum Rennweg, ist der O sowieso das Mittel der Wahl, und gerade im Schülerverkehr ist der Rennweg ein frequentiertes Ziel.

Zitat
18er-Umlegung nach Meidling wäre natürlich nur während der Sperre Meidling-Rennweg sinnvoll und notwendig.
Da ist doch eine Ersatzlinie von der Dörfelstraße zum Quartier Belvedere oder eine Umlegung des 62ers dorthin besser. Die Wiedner Haupt wird dann halt vom 1er und der WLB geschupft.
Titel: Re: 2023-2027: Grunderneuerung der Wiener Stammstrecke
Beitrag von: Hbf am 27. Mai 2023, 22:48:13
Das hat schon Tradition:
in einem Sommer sind U4 und S45 gleichzeitig nach Hütteldorf gesperrt, dann in einem anderen Jahr selbige zwei nach Heiligenstadt.
Letzten Sommer waren teilweise U2 und S80 im Bereich Aspern Nord gleichzeitig gesperrt.

Irgendwie muss da Absicht dahinter stecken, im Sinne von "wenn schon Baustelle, dann gleich beides gleichzeitig."
Vermutlich fahren die Entscheidungsträger selbst nicht mit den Öffis?  ;)
Titel: Re: 2023-2027: Grunderneuerung der Wiener Stammstrecke
Beitrag von: Hauptbahnhof am 27. Mai 2023, 23:21:43
Letzten Sommer mussten U2 und S80 gleichzeitig gesperrt werden, weil beide gleichzeitig vom Bau der Stadtstraße betroffen waren. Die beiden Trassen liegen ja direkt nebeneinander.
Titel: Re: 2023-2027: Grunderneuerung der Wiener Stammstrecke
Beitrag von: Klingelfee am 28. Mai 2023, 06:48:08
Kann man bitte einmal beim Thema bleiben und die Diskussion über die Schnellbahnsperre in einen eigen Thread diskutieren

Mod: Wegen der Abtrennung informiert.
Titel: Re: 2023-2027: Grunderneuerung der Wiener Stammstrecke
Beitrag von: Cerberus2 am 29. Mai 2023, 10:49:25
Ich persönlich finde es befremdlich, dass man von Wien Meidling nach Floridsdorf genauso lang braucht wie nach St. Pölten. Warum braucht man ewig durch Wien, nur weil da viele Leute wohnen.

Meine Idee wäre, schnelle nahezu haltefreie Durchverbindungen zu schaffen, und das mit der Straßenbahn. Als Beispiel etwa den 31er ab Floridsdorf nonstop im Tunnel zum Karlsplatz und weiter in irgendein westliches Ziel, etwa Speising, um von dort als 60er weiter nach Rodaun zu fahren.

Ein 18er beim Stadion mit einer einzigen Brücke zur Wagramer Straße (U1) und dann nonstop weiter nach Floridsdorf wäre schon was. So viel zum Thema.

Aber ich weiß, warme Eislutscher, kein Geld. Und dort, wo es eine Schnellverbindung gäbe (Erzherzog-Karl-Straße - Hauptbahnhof) fahren zu wenige Züge, um als Schnellverbindung wahrgenommen zu werden.
Titel: Re: 2023-2027: Grunderneuerung der Wiener Stammstrecke
Beitrag von: Kurzzug am 29. Mai 2023, 11:11:10
Ich persönlich finde es befremdlich, dass man von Wien Meidling nach Floridsdorf genauso lang braucht wie nach St. Pölten. Warum braucht man ewig durch Wien, nur weil da viele Leute wohnen.

Meine Idee wäre, schnelle nahezu haltefreie Durchverbindungen zu schaffen, und das mit der Straßenbahn. Als Beispiel etwa den 31er ab Floridsdorf nonstop im Tunnel zum Karlsplatz und weiter in irgendein westliches Ziel, etwa Speising, um von dort als 60er weiter nach Rodaun zu fahren.

Ein 18er beim Stadion mit einer einzigen Brücke zur Wagramer Straße (U1) und dann nonstop weiter nach Floridsdorf wäre schon was. So viel zum Thema.

Aber ich weiß, warme Eislutscher, kein Geld. Und dort, wo es eine Schnellverbindung gäbe (Erzherzog-Karl-Straße - Hauptbahnhof) fahren zu wenige Züge, um als Schnellverbindung wahrgenommen zu werden.

Selbst mit Geld würde man solche Verbindungen mit der S-Bahn abwickeln wollen, 60 km/h vmax der Wiener Straßenbahn sind doch ein bisschen wenig für solche Ideen im Vergleich zu den 160 km/h der Desiro ML und Stadler KISS. Auf der Seite konnte man aber nicht einmal Quartier Belvedere auflassen, genauso wie man es straßenbahnseitig wahrscheinlich nicht schafft, die Haltestelle Baumgasse aufzulassen.
Titel: Re: 2023-2027: Grunderneuerung der Wiener Stammstrecke
Beitrag von: Katana am 29. Mai 2023, 13:54:30
Ich persönlich finde es befremdlich, dass man von Wien Meidling nach Floridsdorf genauso lang braucht wie nach St. Pölten. Warum braucht man ewig durch Wien, nur weil da viele Leute wohnen.
Ich halte es für grundvernünftig, dass zwischen Meidling und Floridsdorf mehr Zwischenhalte eingelegt werden als zwischen Meidling und St. Pölten. Eben wegen der Zahl der davon profitierenden Anwohner.
Titel: Re: 2023-2027: Grunderneuerung der Wiener Stammstrecke
Beitrag von: MK am 30. Mai 2023, 14:57:40
Trotzdem wäre es für viele Verbindungen ein Segen, wenn es auf der Stammstrecke zwei weitere Gleise gäbe, die Bahnsteige nur in Meidling, Hbf, Landstraße oder Praterstern, und Floridsdorf haben.

Mindestens wäre eine Beschleunigung angebracht. Die S-Bahn fühlt sich so an, als sei Geschwindigkeit eh wurscht.

Dass zwischen Meidling und Floridsdorf die U6 genauso schnell ist wie die S-Bahn, trotz doppelt so vieler Stationen, ist ein Armutszeugnis.
Titel: Re: 2023-2027: Grunderneuerung der Wiener Stammstrecke
Beitrag von: abc am 30. Mai 2023, 15:16:27
Verschiedene Haltemuster würden aber wahrscheinlich weder die Fahrgastinformation noch die Trassenplanung vereinfachen; viel Beschleunigungspotential ist da auch nicht drin, dann an den Stationen, die von den Expresszügen am ehestens ausgelassen würden (Traisengasse und Quartier Belvedere) ist m.E. eh kein langer Halt eingeplant.

Sinnvoller und wichtiger wäre, mit dem Umbau die Höchstgeschwindigkeit entlang der Trasse zu erhöhen. Wenn die U6 mit doppelt so vielen Halten genauso schnell ist wie die S-Bahn (habe die Aussage jetzt nicht nachgeprüft), zeigt das ja, dass nicht die Halte das Problem sind.
Titel: Re: 2023-2027: Grunderneuerung der Wiener Stammstrecke
Beitrag von: 95B am 30. Mai 2023, 15:35:27
Sinnvoller und wichtiger wäre, mit dem Umbau die Höchstgeschwindigkeit entlang der Trasse zu erhöhen. Wenn die U6 mit doppelt so vielen Halten genauso schnell ist wie die S-Bahn (habe die Aussage jetzt nicht nachgeprüft), zeigt das ja, dass nicht die Halte das Problem sind.

Es sind meiner Ansicht nach sehr wohl die Halte und nicht die Fahrgeschwindigkeit – lange Stationsaufenthalte und die lahme Abfertigung der Schnellbahnzüge, die auch vom Innenraum her (viele Sitzplätze, enge Gänge, Auffangräume nur bedingt vorhanden, weniger Türen pro Zugmeter) nicht für einen flotten Fahrgastwechsel nach U-Bahn-Standards ausgelegt sind. Daran kann auch ETCS nichts ändern.
Titel: Re: 2023-2027: Grunderneuerung der Wiener Stammstrecke
Beitrag von: MK am 30. Mai 2023, 15:50:11
Verschiedene Haltemuster würden aber wahrscheinlich weder die Fahrgastinformation noch die Trassenplanung vereinfachen; viel Beschleunigungspotential ist da auch nicht drin, dann an den Stationen, die von den Expresszügen am ehestens ausgelassen würden (Traisengasse und Quartier Belvedere) ist m.E. eh kein langer Halt eingeplant.

Sinnvoller und wichtiger wäre, mit dem Umbau die Höchstgeschwindigkeit entlang der Trasse zu erhöhen. Wenn die U6 mit doppelt so vielen Halten genauso schnell ist wie die S-Bahn (habe die Aussage jetzt nicht nachgeprüft), zeigt das ja, dass nicht die Halte das Problem sind.

Wie gesagt würde ich zwischen Meidling und Floridsdorf alle Halte bis auf den Hbf und entweder Landstraße oder Praterstern auslassen. Das geht sich eh nur mit vier Gleisen aus, dann ist die Trassenplanung wesentlich unkomplizierter und die Fahrgastinformation auch (bzw. kann man dafür verschiedene Zuggattungen verwenden).

Die Höchstgeschwindigkeit ist mit 100 km/h fast überall bereits höher als auf der U6 (80 km/h außer am Gürtel, dort 60 km/h). Das Problem ist, dass die Stationsaufenthalte der S-Bahn wesentlich länger dauern und sie auch langsamer beschleunigt.
Titel: Re: 2023-2027: Grunderneuerung der Wiener Stammstrecke
Beitrag von: Autobusfan am 30. Mai 2023, 16:04:33
Die Höchstgeschwindigkeit ist mit 100 km/h fast überall bereits höher als auf der U6 (80 km/h außer am Gürtel, dort 60 km/h). Das Problem ist, dass die Stationsaufenthalte der S-Bahn wesentlich länger dauern und sie auch langsamer beschleunigt.
100 km/h gehen aber auch nur zwischen Meidling und Matzleinsdorfer Platz. Rennweg bis Praterstern sind 50 bis 60 km/h. Sonst 70 bis 80 km/h. Also fast überall höher als bei der U6 ist nicht wirklich zutreffend.
Titel: Re: 2023-2027: Grunderneuerung der Wiener Stammstrecke
Beitrag von: 38ger am 30. Mai 2023, 16:09:39
Die Höchstgeschwindigkeit ist mit 100 km/h fast überall bereits höher als auf der U6 (80 km/h außer am Gürtel, dort 60 km/h). Das Problem ist, dass die Stationsaufenthalte der S-Bahn wesentlich länger dauern und sie auch langsamer beschleunigt.
100 km/h gehen aber auch nur zwischen Meidling und Matzleinsdorfer Platz. Rennweg bis Praterstern sind 50 bis 60 km/h. Sonst 70 bis 80 km/h. Also fast überall höher als bei der U6 ist nicht wirklich zutreffend.

Der Unterschied ist schon auch, dass die U6 sehr viel direkter fährt als die S-Bahn, vor allem zwischen Belvedere und Rennweg wird wild herumgekurvt.
Titel: Re: 2023-2027: Grunderneuerung der Wiener Stammstrecke
Beitrag von: haidi am 30. Mai 2023, 16:10:49
Die Geschwindigkeit ist auch den verkleinerten Blockabständen geschuldet - damit hat man aber mehr Züge auf die Strecke gebracht.
Titel: Re: 2023-2027: Grunderneuerung der Wiener Stammstrecke
Beitrag von: Signalabhängigkeit am 30. Mai 2023, 16:17:49
Das stimmt nicht. Wo würde die Gleisgeometrie schnellere Geschwindigkeiten zulassen?
Titel: Re: 2023-2027: Grunderneuerung der Wiener Stammstrecke
Beitrag von: haidi am 30. Mai 2023, 18:27:02
Ich kann mich allerdings auf einen Artikel in der Zeitung erinnern, die in der Straßenbahn etc. ausgehängt war und es gibt bei der Schnellbahn mehr gerade Strecken als Kurven.
Titel: Re: 2023-2027: Grunderneuerung der Wiener Stammstrecke
Beitrag von: Cerberus2 am 30. Mai 2023, 19:29:53
Das stimmt nicht. Wo würde die Gleisgeometrie schnellere Geschwindigkeiten zulassen?
Donaukanalbrücke - Floridsdorf mit Ausnahme der abzweigenden Stränge im Bf Praterstern. Ab Handelskai bis Floridsdorf war früher Tempo 100, der Bogen von der Traisengasse zum Handelskai war damals zwar auch nur 80, aber da ließe sich mit Überhöhung schon 100 rausholen.

Hat halt wenig Einfluss auf die Fahrzeit, zwischen Traisengasse und Handelskai würden die 100 sowieso nicht erreicht werden, und wie hier schon geschrieben wurde, wurden ja die PZB-Blöcke zur Erhöhung der Kapazität verkürzt, was eine geringere Fahrgeschwindigkeit bedingt.

Es hätte damals vielleicht etwas gebracht, wenn man mit einer geringfügigen Änderung der PZB kürzere Blöcke zur Kapazitätssteigerung gemacht hätte, den Vorsignalabstand aber zwecks Fahrgeschwindigkeit gleich gelassen hätte. Das wären also "verschachtelte" Vorsignal-Hauptsignalkombinationen gewesen, das Vorsignal gilt also erst für das übernächste Hauptsignal (von den Signalbildern wäre das so in etwa wie RS4 Codici gewesen).

In Anbetracht der Verfügbarkeit von ETCS sind solche Überlegungen aber jetzt hinfällig.
Titel: Re: 2023-2027: Grunderneuerung der Wiener Stammstrecke
Beitrag von: 2095oebb am 30. Mai 2023, 20:03:43
Es müsste endlich mal eine schnelle Anbindung der Laaer Ostbahn und der Nordbahn an den Hauptbahnhof und damit an den Fernverkehr geben. Von allen anderen Ästen gibt es schnelle Verbindungen zum Hauptbahnhof (Westbahn, Südbahn, Ostbahn), nur aus dem Weinviertel ist man auf jeden Fall ab Leopoldau (bzw. ab Floridsdorf auf der Nordwest-Bahn) eine Schnellbahn. Das ist nicht sehr attraktiv.
Titel: Re: 2023-2027: Grunderneuerung der Wiener Stammstrecke
Beitrag von: Kurzzug am 30. Mai 2023, 21:17:43
Die Geschwindigkeit ist auch den verkleinerten Blockabständen geschuldet - damit hat man aber mehr Züge auf die Strecke gebracht.

Das hat nur die de facto Geschwindigkeit von 40 km/h zu Folge, oft ist man auf der Stammstrecke nicht mit der Streckenhöchstgeschwindigkeit unterwegs.
Titel: Re: 2023-2027: Grunderneuerung der Wiener Stammstrecke
Beitrag von: ds-1991 am 30. Mai 2023, 21:30:07
Ich bin gerade auf den folgenden Artikel gestoßen und möchte ihn euch nicht vorenthalten. Ich denke die Visualisierungen im Artikel gibt es sonst noch nicht im Web zu sehen:
https://www.meinbezirk.at/brigittenau/c-lokales/s-bahn-sorgt-fuer-eine-grossbaustelle-in-der-brigittenau_a6066954#comments (https://www.meinbezirk.at/brigittenau/c-lokales/s-bahn-sorgt-fuer-eine-grossbaustelle-in-der-brigittenau_a6066954#comments)
Titel: Re: 2023-2027: Grunderneuerung der Wiener Stammstrecke
Beitrag von: Katana am 30. Mai 2023, 21:46:42
Wie gesagt würde ich zwischen Meidling und Floridsdorf alle Halte bis auf den Hbf und entweder Landstraße oder Praterstern auslassen. Das geht sich eh nur mit vier Gleisen aus, dann ist die Trassenplanung wesentlich unkomplizierter und die Fahrgastinformation auch (bzw. kann man dafür verschiedene Zuggattungen verwenden).
Das ist jenseits von warmen Eislutschern. Darüber zu schreiben, ist vergeudete Zeit.

Sinnvoller und wichtiger wäre, mit dem Umbau die Höchstgeschwindigkeit entlang der Trasse zu erhöhen. Wenn die U6 mit doppelt so vielen Halten genauso schnell ist wie die S-Bahn (habe die Aussage jetzt nicht nachgeprüft), zeigt das ja, dass nicht die Halte das Problem sind.

Es sind meiner Ansicht nach sehr wohl die Halte und nicht die Fahrgeschwindigkeit – [...]
Das ist nicht nur deine Ansicht, das ist sicher so. Und die Beschleunigungs- und Bremsphasen. Wenn die Höchstgeschwindigkeit nur ein paar Sekunden gefahren werden kann, ist ihre Höhe nicht wirklich fahrzeitrelevant.

Ich bin gerade auf den folgenden Artikel gestoßen und möchte ihn euch nicht vorenthalten. Ich denke die Visualisierungen im Artikel gibt es sonst noch nicht im Web zu sehen:
https://www.meinbezirk.at/brigittenau/c-lokales/s-bahn-sorgt-fuer-eine-grossbaustelle-in-der-brigittenau_a6066954#comments (https://www.meinbezirk.at/brigittenau/c-lokales/s-bahn-sorgt-fuer-eine-grossbaustelle-in-der-brigittenau_a6066954#comments)
Ein Leser will aus der Schnellbahn eine Stopp-Bahn machen ::)
Zitat
Warum keine neue Haltestelle bei der Unterführung Taborstraße errichtet wird erschließt sich mir nicht ganz.
Titel: Re: 2023-2027: Grunderneuerung der Wiener Stammstrecke
Beitrag von: 38ger am 30. Mai 2023, 21:54:20
Es müsste endlich mal eine schnelle Anbindung der Laaer Ostbahn und der Nordbahn an den Hauptbahnhof und damit an den Fernverkehr geben. Von allen anderen Ästen gibt es schnelle Verbindungen zum Hauptbahnhof (Westbahn, Südbahn, Ostbahn), nur aus dem Weinviertel ist man auf jeden Fall ab Leopoldau (bzw. ab Floridsdorf auf der Nordwest-Bahn) eine Schnellbahn. Das ist nicht sehr attraktiv.

Für geschätzte 99% der Wiener die Zweitwohnsitze im Weinviertel haben, 98% der Pendler aus dem Waldviertel und wohl auch weit über 90% aller Bahnkunden aus dem Waldviertel ist das halt ziemlich irrelevant, da deren Ziele nicht am Fernverkehr, sondern an Stammstrecke, U1 oder U6 liegen. Nur weil manche Leute ais dem Waldviertel regelmäßig nach St. Pölten oder Wiener Neustadt müssen rechtfertigt das nicht die Aufgabe der zentral gelegenen Stammstrecke und der nördlichen Umsteigemöglichkeiten zu U1, U6, S45 usw.
Titel: Re: 2023-2027: Grunderneuerung der Wiener Stammstrecke
Beitrag von: Schienenchaos am 30. Mai 2023, 22:06:10
Ich bin gerade auf den folgenden Artikel gestoßen und möchte ihn euch nicht vorenthalten. Ich denke die Visualisierungen im Artikel gibt es sonst noch nicht im Web zu sehen:
https://www.meinbezirk.at/brigittenau/c-lokales/s-bahn-sorgt-fuer-eine-grossbaustelle-in-der-brigittenau_a6066954#comments (https://www.meinbezirk.at/brigittenau/c-lokales/s-bahn-sorgt-fuer-eine-grossbaustelle-in-der-brigittenau_a6066954#comments)

Sehr bedauerlich, dass man das alte Stationsdesign mit seinen Fachwerkträgern nicht fortführt.
Titel: Re: 2023-2027: Grunderneuerung der Wiener Stammstrecke
Beitrag von: MK am 31. Mai 2023, 06:24:21
Für geschätzte 99% der Wiener die Zweitwohnsitze im Weinviertel haben, 98% der Pendler aus dem Waldviertel und wohl auch weit über 90% aller Bahnkunden aus dem Waldviertel ist das halt ziemlich irrelevant, da deren Ziele nicht am Fernverkehr, sondern an Stammstrecke, U1 oder U6 liegen. Nur weil manche Leute ais dem Waldviertel regelmäßig nach St. Pölten oder Wiener Neustadt müssen rechtfertigt das nicht die Aufgabe der zentral gelegenen Stammstrecke und der nördlichen Umsteigemöglichkeiten zu U1, U6, S45 usw.

Wer redet von der Aufgabe? Es geht um eine schnellere Alternative. Bei der Eisenbahn ist es nix Außergewöhnliches, dass es verschiedene Zugsgattungen mit unterschiedlichen Haltemustern gibt.
Titel: Re: 2023-2027: Grunderneuerung der Wiener Stammstrecke
Beitrag von: Kurzzug am 01. Juni 2023, 01:36:58
Für geschätzte 99% der Wiener die Zweitwohnsitze im Weinviertel haben, 98% der Pendler aus dem Waldviertel und wohl auch weit über 90% aller Bahnkunden aus dem Waldviertel ist das halt ziemlich irrelevant, da deren Ziele nicht am Fernverkehr, sondern an Stammstrecke, U1 oder U6 liegen. Nur weil manche Leute ais dem Waldviertel regelmäßig nach St. Pölten oder Wiener Neustadt müssen rechtfertigt das nicht die Aufgabe der zentral gelegenen Stammstrecke und der nördlichen Umsteigemöglichkeiten zu U1, U6, S45 usw.

Wer redet von der Aufgabe? Es geht um eine schnellere Alternative. Bei der Eisenbahn ist es nix Außergewöhnliches, dass es verschiedene Zugsgattungen mit unterschiedlichen Haltemustern gibt.

Eh, nur frisst sowas richtig viel Kapazität. Pro 2,5 min Zeitvorteil geht eine ganze Trasse flöten. Man kann meines Erachtens darüber reden, ob die Auflassung von Quartier Belvedere (Traisengasse und Rennweg fände ich sehr mutig, alle anderen Stationen von irgendeinem Zug überspringen zu lassen ist indiskutabel) sinnvoll wäre und kann so eine Minute Fahrzeit einsparen, für eine richtig schnelle Durchmesserverbindung von den Nordzuläufen auf Süd- oder Westbahn braucht es aber eine Neubaustrecke.
Titel: Re: 2023-2027: Grunderneuerung der Wiener Stammstrecke
Beitrag von: 38ger am 01. Juni 2023, 07:50:45
Am Rennweg hängt die gesamte 71er-Strecke bis Kaiserebersdorf dran, eine Auflassung der Station ist jedenfalls indiskutabel und einzelne Züge durchfahren lassen ist zwischen Floridsdorf und Meidling aufgrund der Taktung ohnehin nicht möglich. Und die wenigen freien verfügbaren Trassen der Laaer Ostbahn sollte man lieber für ordentliche Intervallverbesserungen verwenden (10'-Takt auf der S80 oder 15'-Takt S80 plus 15'-Takt S-Bahn-Ring, zwei Züge/h nach Bratislava).
Titel: Re: 2023-2027: Grunderneuerung der Wiener Stammstrecke
Beitrag von: highspeedtrain am 01. Juni 2023, 08:44:03
Für geschätzte 99% der Wiener die Zweitwohnsitze im Weinviertel haben, 98% der Pendler aus dem Waldviertel und wohl auch weit über 90% aller Bahnkunden aus dem Waldviertel ist das halt ziemlich irrelevant, da deren Ziele nicht am Fernverkehr, sondern an Stammstrecke, U1 oder U6 liegen. Nur weil manche Leute ais dem Waldviertel regelmäßig nach St. Pölten oder Wiener Neustadt müssen rechtfertigt das nicht die Aufgabe der zentral gelegenen Stammstrecke und der nördlichen Umsteigemöglichkeiten zu U1, U6, S45 usw.

Wer redet von der Aufgabe? Es geht um eine schnellere Alternative. Bei der Eisenbahn ist es nix Außergewöhnliches, dass es verschiedene Zugsgattungen mit unterschiedlichen Haltemustern gibt.

Mit einem viergleisigen Ausbau der Strecke Erzherzog-Karl-Straße - Simmering, der ohnehin erforderlich ist, ginge so etwas von der Nordbahn und vom Laaer Ast. Die Nordwestbahn bräuchte eine komplette Neubaustrecke- über die Stammstrecke ist das unmöglich.

Ich halte es aber für eine schlechte Idee - wenn man nicht auch die ganze Nordbahn bis Gänserndorf viergleisig und den Laaer Ast komplett zweigleisig ausbauen will, um zusätzliche Züge führen zu können, bedeutet das, bestehende Züge auf eine Strecke umzulegen, die für den Großteil der Fahrgäste von Nachteil ist.

Der Fokus sollte vor allem auf dem Laaer Ast und der NWB darauf gelegt werde, schneller bis zur Wiener Stadtgrenze zu kommen. Davon habe alle was - die Mehrheit, die nach Wien will, und die Minderheit, die über den Hbf hinaus will.

Charmant fände ich persönlich auch eine Wien-Umfahrung Gänserndorf- Korneuburg - Stockerau - Tulln - St Pölten, die hat aber dieselben Probleme wie oben geschildert und ist deshalb nicht realistisch.
Titel: Re: 2023-2027: Grunderneuerung der Wiener Stammstrecke
Beitrag von: Kurzzug am 02. Juni 2023, 01:11:36
Am Rennweg hängt die gesamte 71er-Strecke bis Kaiserebersdorf dran, eine Auflassung der Station ist jedenfalls indiskutabel und einzelne Züge durchfahren lassen ist zwischen Floridsdorf und Meidling aufgrund der Taktung ohnehin nicht möglich.

Es gibt keine S-Bahn-Station von der Stammstrecke + 71 die schnellste Verbindung nach Zentralfriedhof 4. Tor oder Kaiserebersdorf, Zinnergasse ist. Ab und zu wird sie vom Routenplaner vorgeschlagen, weil sie oft möglich ist, aber definitiv kein Grund für die Station Rennweg. Wenn man innerhalb der Bestandsinfrastruktur bleibt, macht die Auflassung hauptsächlich wegen der Geschwindigkeitsbeschränkung auf 40 km/h und dem Umstieg zur S7 dort keinen Sinn.

Wenn man aber nach Möglichkeiten sucht, die Stammstrecke abseits von Ausbauten im Bestand zu beschleunigen, wäre aus meiner Sicht ein neuer Tunnel Wien Mitte - Wien Hbf eine der wenigen sinnvollen Möglichkeiten:
Die niveaufreie Kreuzung vor Wien Mitte könnte allerdings eine konstruktive Herausforderung werden, ohne die wird es allerdings schwierig.

Dass das Geld woanders besser aufgehoben ist, geschenkt, aber ich denke trotzdem, dass das eine realtiv kosteneffiziente Maßnahme wäre.

Charmant fände ich persönlich auch eine Wien-Umfahrung Gänserndorf- Korneuburg - Stockerau - Tulln - St Pölten, die hat aber dieselben Probleme wie oben geschildert und ist deshalb nicht realistisch.

Es gibt in beide Richtungen eine schlanke REX-Umsteigeverbindung mit 3 min Zeit in Floridsdorf, ist also wirklich verzichtbar. Eine Verbindung nach Tulln über Stockerau scheint sich außerdem nicht mal von Wien aus zu lohnen...
Titel: Re: 2023-2027: Grunderneuerung der Wiener Stammstrecke
Beitrag von: Monorail am 02. Juni 2023, 04:25:09
Wenn man aber nach Möglichkeiten sucht, die Stammstrecke abseits von Ausbauten im Bestand zu beschleunigen, wäre aus meiner Sicht ein neuer Tunnel Wien Mitte - Wien Hbf eine der wenigen sinnvollen Möglichkeiten:
  • Durchfahren durch den am schwächsten ausgelasteten Teil der Stammstrecke und Zeitersparnis von etwa 4 min
  • S7 und CAT können in Wien Mitte wenden, ohne die Stammstrecke zu stören, Angebotsausweitung auf der Flughafenschnellbahn flexibler möglich
  • Lokale Erschließung wird ohnehin vom O übernommen, keine übermäßige Benachteiliung der Anrainer
  • Keine wichtige oder schnelle Umsteigeverbindung bricht weg
  • Keine neuen Haltestellen zu bauen, die 2,5 km Tunnel sollten für deutlich unter 1 Mrd zu haben sein
Die niveaufreie Kreuzung vor Wien Mitte könnte allerdings eine konstruktive Herausforderung werden, ohne die wird es allerdings schwierig.

Dass das Geld woanders besser aufgehoben ist, geschenkt, aber ich denke trotzdem, dass das eine realtiv kosteneffiziente Maßnahme wäre.
Der Tunnel wäre nicht das Problem. Der Bahnhof Wien Mitte hat baulich nach Osten noch Erweiterungspotential. Eine von Süden kommende Tunnelrampe könnte platztechnisch auf Höhe Ungargasse in den Bahnhof münden mit einem Verbindungsgleis zu Bahnsteig 4 und eigenem Bahnsteig inkl. zwei Bahnsteigkanten (5 und 6).
Das Aufnahmegebäude am Stadtpark ist leicht erweiterbar und im Norden geht sich ein Aufgang anstelle der Trafik aus.
Man erkennt beidseitig bei Einfahrt in den Bhf. die Gleisbette bzw. die ungenutzten Räume.
Titel: Re: 2023-2027: Grunderneuerung der Wiener Stammstrecke
Beitrag von: highspeedtrain am 02. Juni 2023, 08:35:50
Wenn man aber nach Möglichkeiten sucht, die Stammstrecke abseits von Ausbauten im Bestand zu beschleunigen, wäre aus meiner Sicht ein neuer Tunnel Wien Mitte - Wien Hbf eine der wenigen sinnvollen Möglichkeiten:
  • Durchfahren durch den am schwächsten ausgelasteten Teil der Stammstrecke und Zeitersparnis von etwa 4 min
  • S7 und CAT können in Wien Mitte wenden, ohne die Stammstrecke zu stören, Angebotsausweitung auf der Flughafenschnellbahn flexibler möglich
  • Lokale Erschließung wird ohnehin vom O übernommen, keine übermäßige Benachteiliung der Anrainer
  • Keine wichtige oder schnelle Umsteigeverbindung bricht weg
  • Keine neuen Haltestellen zu bauen, die 2,5 km Tunnel sollten für deutlich unter 1 Mrd zu haben sein
Die niveaufreie Kreuzung vor Wien Mitte könnte allerdings eine konstruktive Herausforderung werden, ohne die wird es allerdings schwierig.

Dass das Geld woanders besser aufgehoben ist, geschenkt, aber ich denke trotzdem, dass das eine realtiv kosteneffiziente Maßnahme wäre.

Ich sehe es persönlich nicht als kosteneffizient, eine bestehende - nach den geplanten Ausbauten sicherlich zureichende -  Strecke um sehr viel Geld (auch "weniger als 1 Mrd" ist sehr viel Geld!) zu duplizieren, noch dazu am Abschnitt mit der geringsten Nachfrage. Wenn man dort bauen würde, dann  sinnvollerweise nur unter Einbeziehung neuer Zuläufe aus Norden und Süden.

Zitat
Charmant fände ich persönlich auch eine Wien-Umfahrung Gänserndorf- Korneuburg - Stockerau - Tulln - St Pölten, die hat aber dieselben Probleme wie oben geschildert und ist deshalb nicht realistisch.

Es gibt in beide Richtungen eine schlanke REX-Umsteigeverbindung mit 3 min Zeit in Floridsdorf, ist also wirklich verzichtbar. Eine Verbindung nach Tulln über Stockerau scheint sich außerdem nicht mal von Wien aus zu lohnen...

Beim bestehenden eingeschränkten Fahrplan, der langen Fahrzeit durch die Stehzeit in Absdorf und der hohen Unverlässlichkeit der Anschlüsse in Tullnerfeld kein großes Wunder. Das ginge deutlich besser. Und auf den 3-Minuten-Anschluss in Flo'dorf würde ich mich ganz sicher nie verlassen...

Dass eine Verbindung ab der Nordbahn dorthin prioritär wäre, habe ich ja gerade nicht behauptet. Nachdenken, wie man die Zuläufe nach Wien (auch auf der Westbahn) entlastet, in dem man Alternativen schafft, ohne ganz Wien wie einen Schweizer Käse zu durchlöchern (dh auch der Realität ins Auge sehen, dass die verfügbaren finanziellen Mittel beschränkt sind), kann aber mE trotzdem nicht schaden, auch wenn mein Vorschlag dazu untauglich sein mag.

Generell möchte ich anmerken, dass ich deine Postings immer mit größtem Interesse lese - aber in Diskussionen, die nichts anderes sind, als Planspiele ohne Realitätsbezug, dafür plädiere, wechselseitig mit der größten Gelassenheit vorzugehen. Es geht ja um nichts.
Titel: Re: 2023-2027: Grunderneuerung der Wiener Stammstrecke
Beitrag von: haidi am 02. Juni 2023, 10:14:32
Tfd?
Titel: Re: 2023-2027: Grunderneuerung der Wiener Stammstrecke
Beitrag von: coolharry am 02. Juni 2023, 10:18:24
Tfd?

https://de.wikipedia.org/wiki/Liste_der_Eisenbahnh%C3%B6fe_und_-haltestellen_in_%C3%96sterreich (https://de.wikipedia.org/wiki/Liste_der_Eisenbahnh%C3%B6fe_und_-haltestellen_in_%C3%96sterreich)
lt. diesem Wiki Eintrag der Bahnhof Tullnerfeld.
Titel: Re: 2023-2027: Grunderneuerung der Wiener Stammstrecke
Beitrag von: highspeedtrain am 02. Juni 2023, 10:23:23
Tfd?

Sorry, Tullnerfeld, ich bessere es aus.
Titel: Re: 2023-2027: Grunderneuerung der Wiener Stammstrecke
Beitrag von: haidi am 02. Juni 2023, 13:48:00
Tfd?

https://de.wikipedia.org/wiki/Liste_der_Eisenbahnh%C3%B6fe_und_-haltestellen_in_%C3%96sterreich (https://de.wikipedia.org/wiki/Liste_der_Eisenbahnh%C3%B6fe_und_-haltestellen_in_%C3%96sterreich)
lt. diesem Wiki Eintrag der Bahnhof Tullnerfeld.
Wenn man zum Forumlesen die Wikipedia braucht wäre es gut, gleich die Links zu den Artikeln einzubauen  >:D
Titel: Re: 2023-2027: Grunderneuerung der Wiener Stammstrecke
Beitrag von: Kurzzug am 02. Juni 2023, 19:31:54
Wenn man aber nach Möglichkeiten sucht, die Stammstrecke abseits von Ausbauten im Bestand zu beschleunigen, wäre aus meiner Sicht ein neuer Tunnel Wien Mitte - Wien Hbf eine der wenigen sinnvollen Möglichkeiten:
  • Durchfahren durch den am schwächsten ausgelasteten Teil der Stammstrecke und Zeitersparnis von etwa 4 min
  • S7 und CAT können in Wien Mitte wenden, ohne die Stammstrecke zu stören, Angebotsausweitung auf der Flughafenschnellbahn flexibler möglich
  • Lokale Erschließung wird ohnehin vom O übernommen, keine übermäßige Benachteiliung der Anrainer
  • Keine wichtige oder schnelle Umsteigeverbindung bricht weg
  • Keine neuen Haltestellen zu bauen, die 2,5 km Tunnel sollten für deutlich unter 1 Mrd zu haben sein
Die niveaufreie Kreuzung vor Wien Mitte könnte allerdings eine konstruktive Herausforderung werden, ohne die wird es allerdings schwierig.

Dass das Geld woanders besser aufgehoben ist, geschenkt, aber ich denke trotzdem, dass das eine realtiv kosteneffiziente Maßnahme wäre.

Ich sehe es persönlich nicht als kosteneffizient, eine bestehende - nach den geplanten Ausbauten sicherlich zureichende -  Strecke um sehr viel Geld (auch "weniger als 1 Mrd" ist sehr viel Geld!) zu duplizieren, noch dazu am Abschnitt mit der geringsten Nachfrage. Wenn man dort bauen würde, dann  sinnvollerweise nur unter Einbeziehung neuer Zuläufe aus Norden und Süden.

Ich hätte es nicht als Duplikat gemeint, Quartier Belvedere wäre dann aufzulassen und die alte Strecke abzubauen. Einen 300 m Stummel kann man noch als Wendegleis im Störungsfall in Betrieb halten, der große Bogen um das Fasanviertel wäre aber durch Gebäude oder Parks zu ersetzen. Bezüglich Zuläufe sehe ich da nichts was eingebunden werden müsste. Die S7 fährt ja weiter ihre alte Strecke, kann jetzt aber in Wien Mitte sinnvoll wenden, damit wäre eine Einbindung weiterer Äste über die S7 möglich, konkret Innere Aspangbahn und Ostbahn und eine Taktverdichtung Richtung Flughafen ist entkoppelt vom System Stammstrecke möglich.

Dass es grundsätzlich nicht kosteneffizient ist, innerstädtisch Strecken um der Beschleunigung Willen zu ersetzen, ist mir klar, die 1 Mrd sind aber wirklich ein oberes Limit, weil ich nicht weiß, wieviel die Umbauten in Wien Mitte kosten würden. Den Tunnel selbst gibts wahrscheinlich schon um 500 Mio. Das wäre nicht nur eine Beschleunigung der Wien-Querung mit der S-Bahn, sondern wegen dem Freischaufeln der S7 auch eine Angebotsverbesserung für die Simmeringer und Schwechater. Bei Einbindung von Ostbahn und Innerer Aspangbahn auch für die dortigen Anwohner.

Ich sehe aber auch den Ausbau von Hbf - Erzherzog-Karl-Straße für die S80 prioritär, weils mutmaßlich billiger ist und ebenfalls die Donauquerung mit dem ÖV verbessert.

Zitat
Charmant fände ich persönlich auch eine Wien-Umfahrung Gänserndorf- Korneuburg - Stockerau - Tulln - St Pölten, die hat aber dieselben Probleme wie oben geschildert und ist deshalb nicht realistisch.
Es gibt in beide Richtungen eine schlanke REX-Umsteigeverbindung mit 3 min Zeit in Floridsdorf, ist also wirklich verzichtbar. Eine Verbindung nach Tulln über Stockerau scheint sich außerdem nicht mal von Wien aus zu lohnen...

Beim bestehenden eingeschränkten Fahrplan, der langen Fahrzeit durch die Stehzeit in Absdorf und der hohen Unverlässlichkeit der Anschlüsse in Tullnerfeld kein großes Wunder. Das ginge deutlich besser. Und auf den 3-Minuten-Anschluss in Flo'dorf würde ich mich ganz sicher nie verlassen...

Dass eine Verbindung ab der Nordbahn dorthin prioritär wäre, habe ich ja gerade nicht behauptet. Nachdenken, wie man die Zuläufe nach Wien (auch auf der Westbahn) entlastet, in dem man Alternativen schafft, ohne ganz Wien wie einen Schweizer Käse zu durchlöchern (dh auch der Realität ins Auge sehen, dass die verfügbaren finanziellen Mittel beschränkt sind), kann aber mE trotzdem nicht schaden, auch wenn mein Vorschlag dazu untauglich sein mag.

Generell möchte ich anmerken, dass ich deine Postings immer mit größtem Interesse lese - aber in Diskussionen, die nichts anderes sind, als Planspiele ohne Realitätsbezug, dafür plädiere, wechselseitig mit der größten Gelassenheit vorzugehen. Es geht ja um nichts.

Sorry, wenn das ein bisschen schroff rüberkam, war nicht so gemeint. Ich diskutiere mit dir auch sehr gerne :)

Ich halte auch als Planspiel nichts von Verbindungen über die Hochbahn, dafür ist die einfach nicht gebaut. Man könnte da eher darauf hinarbeiten, dass dieser 3-Minuten-Anschluss am gleichen Bahnsteig stattfinden kann. Den anderen Teil der Verbindung finde ich überhaupt nicht schlecht, der Aufgabenträger hat sich aber für die Verbindung Stockerau-Tulln-Tullnerfeld für die Buslinie 140 entschieden. Ich finde das relativ nachvollziehbar, da der Bus gleich schnell ist wie die S4 mit fiktiven 5 min Wendehalt in Absdorf-Hippersdorf. Wirklich schlecht angebunden sind aktuell nur die Absdorfer, wo eine gute Verbindung Absdorf-Tullnerfeld nur zur HVZ existiert. Aus meiner Sicht wäre also hier nachzubessern, sonst finde ich, dass das aktuelle Angebot passt.

Die Verbindung Nordbahn - Westbahn ließe sich sehr gut mit einem RJ-Halt zwischen Breclav und Hbf machen, also in Gänserndorf, Strasshof oder Deutsch Wagram. Die haben alle ca. 10k Einwohner, also je nachdem wo der Knoten besser passt. Wobei die Donaustädter dann zu Recht dem Halt in Stadlau Vorrang einräumen wollen würden. Es braucht hier nach Ausbau vielleicht einen cjx.
Titel: Re: 2023-2027: Grunderneuerung der Wiener Stammstrecke
Beitrag von: highspeedtrain am 05. Juni 2023, 09:31:33
Wenn man aber nach Möglichkeiten sucht, die Stammstrecke abseits von Ausbauten im Bestand zu beschleunigen, wäre aus meiner Sicht ein neuer Tunnel Wien Mitte - Wien Hbf eine der wenigen sinnvollen Möglichkeiten:
  • Durchfahren durch den am schwächsten ausgelasteten Teil der Stammstrecke und Zeitersparnis von etwa 4 min
  • S7 und CAT können in Wien Mitte wenden, ohne die Stammstrecke zu stören, Angebotsausweitung auf der Flughafenschnellbahn flexibler möglich
  • Lokale Erschließung wird ohnehin vom O übernommen, keine übermäßige Benachteiliung der Anrainer
  • Keine wichtige oder schnelle Umsteigeverbindung bricht weg
  • Keine neuen Haltestellen zu bauen, die 2,5 km Tunnel sollten für deutlich unter 1 Mrd zu haben sein
Die niveaufreie Kreuzung vor Wien Mitte könnte allerdings eine konstruktive Herausforderung werden, ohne die wird es allerdings schwierig.

Dass das Geld woanders besser aufgehoben ist, geschenkt, aber ich denke trotzdem, dass das eine realtiv kosteneffiziente Maßnahme wäre.

Ich sehe es persönlich nicht als kosteneffizient, eine bestehende - nach den geplanten Ausbauten sicherlich zureichende -  Strecke um sehr viel Geld (auch "weniger als 1 Mrd" ist sehr viel Geld!) zu duplizieren, noch dazu am Abschnitt mit der geringsten Nachfrage. Wenn man dort bauen würde, dann  sinnvollerweise nur unter Einbeziehung neuer Zuläufe aus Norden und Süden.

Ich hätte es nicht als Duplikat gemeint, Quartier Belvedere wäre dann aufzulassen und die alte Strecke abzubauen. Einen 300 m Stummel kann man noch als Wendegleis im Störungsfall in Betrieb halten, der große Bogen um das Fasanviertel wäre aber durch Gebäude oder Parks zu ersetzen. Bezüglich Zuläufe sehe ich da nichts was eingebunden werden müsste. Die S7 fährt ja weiter ihre alte Strecke, kann jetzt aber in Wien Mitte sinnvoll wenden, damit wäre eine Einbindung weiterer Äste über die S7 möglich, konkret Innere Aspangbahn und Ostbahn und eine Taktverdichtung Richtung Flughafen ist entkoppelt vom System Stammstrecke möglich.

Also eine Art "halber zweiter Stammstrecke". Klingt so viel nachvollziehbarer als bei deinem ersten Posting. Faktisch sehe ich das große Problem darin, dass eine Einbindung weiterer Äste in die S7 samt Wende in Wien Mitte wohl voraussetzen würde, dass dann alle vier Bahnsteigkanten dort für die S7 reserviert sind. Sonst sehe ich kaum, wie sich das bei der absehbaren Zugzahl ausgehen soll. Und eine neue Haltestelle Wien Mitte für die Stammstrecke wäre dann richtig teuer.

Für das ursprünglich gestellte Problem der langen Fahrzeit vom Weinviertel zum Wiener Hauptbahnhof würde es auch nur wenig bringen.

Aber ja, ein interessanter Ansatz und mE deutlich sinnvoller als Denkvarianten einer zweiten Stammstrecke zur Franz-Josefs-Bahn, zumal man deine "neue Stammstrecke" gegebenenfalls auch irgendwann weiter nach Norden verlängern könnte - dann würde sie auch dem Weinviertel durchaus etwas bringen können, indem man nördlich von Wien Mitte "S-Bahn" und "REX" trennt.

Zitat
Ich halte auch als Planspiel nichts von Verbindungen über die Hochbahn, dafür ist die einfach nicht gebaut. Man könnte da eher darauf hinarbeiten, dass dieser 3-Minuten-Anschluss am gleichen Bahnsteig stattfinden kann. Den anderen Teil der Verbindung finde ich überhaupt nicht schlecht, der Aufgabenträger hat sich aber für die Verbindung Stockerau-Tulln-Tullnerfeld für die Buslinie 140 entschieden. Ich finde das relativ nachvollziehbar, da der Bus gleich schnell ist wie die S4 mit fiktiven 5 min Wendehalt in Absdorf-Hippersdorf. Wirklich schlecht angebunden sind aktuell nur die Absdorfer, wo eine gute Verbindung Absdorf-Tullnerfeld nur zur HVZ existiert. Aus meiner Sicht wäre also hier nachzubessern, sonst finde ich, dass das aktuelle Angebot passt.

Für den lokalen Einzugsbereich ist die Linie 140 eine sehr gute Lösung; überregional bringt sie wenig, schon ab Korneuburg nicht.

Ich hätte nicht den geringsten Zweifel, dass eine stündliche Linie ab Gänserndorf mit Halten zB in Strasshof, Deutschwagram, Leopoldau, (evt Strebersdorf), Korneuburg, Stockerau, Schleife Absdorf-Schleife Tulln (also nicht statt der S-Bahn Stockerau-Absdorf, sondern zusätzlich), Tulln Stadt und Tullnerfeld bis St. Pölten (durchgehend!) in der HVZ ausgezeichnet ausgelastet wäre; außerhalb der HVZ sicher nicht schlechter als viele andere Linien in der Ostregion.

Daher meine Einschätzung als "charmant". Natürlich wird sie vollkommen zu Recht nicht umgesetzt, weil auf allen betroffenen Strecken die verfügbare Kapazität für wichtigere Verkehre gebraucht wird; und mehr Streckenkapazität ist ausgenommen zwischen Tulln Stadt und Tullnerfeld (soll ja zweigleisig werden) nicht absehbar.
Titel: Re: 2023-2027: Grunderneuerung der Wiener Stammstrecke
Beitrag von: abc am 05. Juni 2023, 09:49:55
Ich hätte es nicht als Duplikat gemeint, Quartier Belvedere wäre dann aufzulassen und die alte Strecke abzubauen. Einen 300 m Stummel kann man noch als Wendegleis im Störungsfall in Betrieb halten, der große Bogen um das Fasanviertel wäre aber durch Gebäude oder Parks zu ersetzen. Bezüglich Zuläufe sehe ich da nichts was eingebunden werden müsste. Die S7 fährt ja weiter ihre alte Strecke, kann jetzt aber in Wien Mitte sinnvoll wenden, damit wäre eine Einbindung weiterer Äste über die S7 möglich, konkret Innere Aspangbahn und Ostbahn und eine Taktverdichtung Richtung Flughafen ist entkoppelt vom System Stammstrecke möglich.

Also eine Art "halber zweiter Stammstrecke". Klingt so viel nachvollziehbarer als bei deinem ersten Posting. Faktisch sehe ich das große Problem darin, dass eine Einbindung weiterer Äste in die S7 samt Wende in Wien Mitte wohl voraussetzen würde, dass dann alle vier Bahnsteigkanten dort für die S7 reserviert sind. Sonst sehe ich kaum, wie sich das bei der absehbaren Zugzahl ausgehen soll. Und eine neue Haltestelle Wien Mitte für die Stammstrecke wäre dann richtig teuer.

Wäre das wirklich notwendig? Ein Teil der Züge könnte ja auch Richtung Floridsdorf weiterfahren (vielleicht idealerweise auf den Trassen, die im Bereich Matzleinsdorfer Platz von den Zügen der Marchegger Ostbahn genutzt werden, also perspektivisch 4 pro Stunde).

Bei der Einbindung von der Ostbahn bin ich nicht ganz überzeugt: einerseits würden dadurch sicher neue, interessante Verbindungen entstehen, andererseits würde das heißen, dass die Züge in der Gegenrichtung abwechselnd von Mitte und dem Hbf fahren, was die Nutzung nicht gerade erleichtern würde.

Zumindest Regionalzüge bzw. S-Bahnen Richtung Bruck an der Leitha scheinen ja mit Eröffnung der Flughafenspange geplant zu sein, oder soll der neue Halt in Enzersdorf an der Fischa von Railjets bedient werden? Da läge es ja dann nahe, die heute am Flughafen endenden S-Bahnen zu verlängern?

Ich hätte nicht den geringsten Zweifel, dass eine stündliche Linie ab Gänserndorf mit Halten zB in Strasshof, Deutschwagram, Leopoldau, (evt Strebersdorf), Korneuburg, Stockerau, Schleife Absdorf-Schleife Tulln (also nicht statt der S-Bahn Stockerau-Absdorf, sondern zusätzlich), Tulln Stadt und Tullnerfeld bis St. Pölten (durchgehend!) in der HVZ ausgezeichnet ausgelastet wäre; außerhalb der HVZ sicher nicht schlechter als viele andere Linien in der Ostregion.

Daher meine Einschätzung als "charmant". Natürlich wird sie vollkommen zu Recht nicht umgesetzt, weil auf allen betroffenen Strecken die verfügbare Kapazität für wichtigere Verkehre gebraucht wird; und mehr Streckenkapazität ist ausgenommen zwischen Tulln Stadt und Tullnerfeld (soll ja zweigleisig werden) nicht absehbar.

Das denke ich auch. Es ist eh "interessant", dass es zwar angeblich genug tangentialen Verkehr gibt, um die hohen Kosten der S1 zu rechtfertigen, aber nicht, um auf bestehenden Bahnstrecken ein regelmäßiges tangentiales Angebot parallel dazu zu etablieren.
Titel: Re: 2023-2027: Grunderneuerung der Wiener Stammstrecke
Beitrag von: highspeedtrain am 05. Juni 2023, 13:24:06
Ich hätte es nicht als Duplikat gemeint, Quartier Belvedere wäre dann aufzulassen und die alte Strecke abzubauen. Einen 300 m Stummel kann man noch als Wendegleis im Störungsfall in Betrieb halten, der große Bogen um das Fasanviertel wäre aber durch Gebäude oder Parks zu ersetzen. Bezüglich Zuläufe sehe ich da nichts was eingebunden werden müsste. Die S7 fährt ja weiter ihre alte Strecke, kann jetzt aber in Wien Mitte sinnvoll wenden, damit wäre eine Einbindung weiterer Äste über die S7 möglich, konkret Innere Aspangbahn und Ostbahn und eine Taktverdichtung Richtung Flughafen ist entkoppelt vom System Stammstrecke möglich.

Also eine Art "halber zweiter Stammstrecke". Klingt so viel nachvollziehbarer als bei deinem ersten Posting. Faktisch sehe ich das große Problem darin, dass eine Einbindung weiterer Äste in die S7 samt Wende in Wien Mitte wohl voraussetzen würde, dass dann alle vier Bahnsteigkanten dort für die S7 reserviert sind. Sonst sehe ich kaum, wie sich das bei der absehbaren Zugzahl ausgehen soll. Und eine neue Haltestelle Wien Mitte für die Stammstrecke wäre dann richtig teuer.

Wäre das wirklich notwendig? Ein Teil der Züge könnte ja auch Richtung Floridsdorf weiterfahren (vielleicht idealerweise auf den Trassen, die im Bereich Matzleinsdorfer Platz von den Zügen der Marchegger Ostbahn genutzt werden, also perspektivisch 4 pro Stunde).

Damit hast Du natürlich recht, wobei im Ergebnis dann auf dem teuren Neubauabschnitt 4 Trassen/Stunde unbenützbar bleiben. Auch kein ideales Ergebnis.
Titel: Re: 2023-2027: Grunderneuerung der Wiener Stammstrecke
Beitrag von: abc am 05. Juni 2023, 15:49:23
Ich hätte es nicht als Duplikat gemeint, Quartier Belvedere wäre dann aufzulassen und die alte Strecke abzubauen. Einen 300 m Stummel kann man noch als Wendegleis im Störungsfall in Betrieb halten, der große Bogen um das Fasanviertel wäre aber durch Gebäude oder Parks zu ersetzen. Bezüglich Zuläufe sehe ich da nichts was eingebunden werden müsste. Die S7 fährt ja weiter ihre alte Strecke, kann jetzt aber in Wien Mitte sinnvoll wenden, damit wäre eine Einbindung weiterer Äste über die S7 möglich, konkret Innere Aspangbahn und Ostbahn und eine Taktverdichtung Richtung Flughafen ist entkoppelt vom System Stammstrecke möglich.

Also eine Art "halber zweiter Stammstrecke". Klingt so viel nachvollziehbarer als bei deinem ersten Posting. Faktisch sehe ich das große Problem darin, dass eine Einbindung weiterer Äste in die S7 samt Wende in Wien Mitte wohl voraussetzen würde, dass dann alle vier Bahnsteigkanten dort für die S7 reserviert sind. Sonst sehe ich kaum, wie sich das bei der absehbaren Zugzahl ausgehen soll. Und eine neue Haltestelle Wien Mitte für die Stammstrecke wäre dann richtig teuer.

Wäre das wirklich notwendig? Ein Teil der Züge könnte ja auch Richtung Floridsdorf weiterfahren (vielleicht idealerweise auf den Trassen, die im Bereich Matzleinsdorfer Platz von den Zügen der Marchegger Ostbahn genutzt werden, also perspektivisch 4 pro Stunde).

Damit hast Du natürlich recht, wobei im Ergebnis dann auf dem teuren Neubauabschnitt 4 Trassen/Stunde unbenützbar bleiben. Auch kein ideales Ergebnis.

Das Thema hat man aber sowieso, solange die Strecke zwischen Hauptbahnhof (Abzweig Gleis Stammstrecke/Bstg. 3-4) und Meidling nicht viergleisig ausgebaut wird?
Titel: Re: 2023-2027: Grunderneuerung der Wiener Stammstrecke
Beitrag von: highspeedtrain am 05. Juni 2023, 15:50:53
Das Thema hat man aber sowieso, solange die Strecke zwischen Hauptbahnhof (Abzweig Gleis Stammstrecke/Bstg. 3-4) und Meidling nicht viergleisig ausgebaut wird?

Natürlich, aber man hat keine weitere Milliarde Euro für einen Neubauabschnitt ausgegeben.
Titel: Re: 2023-2027: Grunderneuerung der Wiener Stammstrecke
Beitrag von: Kurzzug am 06. Juni 2023, 00:55:27
Eine Minimalvariante bezüglich des Stationsumbaus in Wien Mitte hätte ich mir so vorgestellt: Gleis 1 und 4 sind für die Stammstrecke, Gleis 2 und 3 für die S7. Der aktuelle CAT-Bahnsteig wird zum Wendegleis, sodass auch bei Nicht-Durchbindung einfache Umstiege möglich sind. Ab Wien Mitte setzt man einen 7,5 min Takt um, wobei alle 15 min ein Zug bis Floridsdorf und weiter durchgebunden wird. Alle 15 min einen Zug zu wenden müsste mit den bestehenden Anlagen ohne Probleme gehen.

Richtung Süden/Osten würde ich folgendes Angebot andenken: Zwei Trassen für die Innere Aspangbahn (Einbindung am besten mit Tunnel unter dem Zvbf), zwei Trassen nach Bruck/Leitha über die Flughafenspange und vier Trassen bis Flughafen und je nach Bedarf weiter nach Fischamend oder Wolfsthal. Die Aspangbahnzüge wären in Wien Mitte zu wenden, dann reicht auch eine Einfachtraktion. Ein genaueres Konzept stelle ich vielleicht mal hier rein, wenn ich Zeit finde, mir eines zu überlegen.

Wenn man aber nach Möglichkeiten sucht, die Stammstrecke abseits von Ausbauten im Bestand zu beschleunigen, wäre aus meiner Sicht ein neuer Tunnel Wien Mitte - Wien Hbf eine der wenigen sinnvollen Möglichkeiten:
  • Durchfahren durch den am schwächsten ausgelasteten Teil der Stammstrecke und Zeitersparnis von etwa 4 min
  • S7 und CAT können in Wien Mitte wenden, ohne die Stammstrecke zu stören, Angebotsausweitung auf der Flughafenschnellbahn flexibler möglich
  • Lokale Erschließung wird ohnehin vom O übernommen, keine übermäßige Benachteiliung der Anrainer
  • Keine wichtige oder schnelle Umsteigeverbindung bricht weg
  • Keine neuen Haltestellen zu bauen, die 2,5 km Tunnel sollten für deutlich unter 1 Mrd zu haben sein
Die niveaufreie Kreuzung vor Wien Mitte könnte allerdings eine konstruktive Herausforderung werden, ohne die wird es allerdings schwierig.

Dass das Geld woanders besser aufgehoben ist, geschenkt, aber ich denke trotzdem, dass das eine realtiv kosteneffiziente Maßnahme wäre.

Ich sehe es persönlich nicht als kosteneffizient, eine bestehende - nach den geplanten Ausbauten sicherlich zureichende -  Strecke um sehr viel Geld (auch "weniger als 1 Mrd" ist sehr viel Geld!) zu duplizieren, noch dazu am Abschnitt mit der geringsten Nachfrage. Wenn man dort bauen würde, dann  sinnvollerweise nur unter Einbeziehung neuer Zuläufe aus Norden und Süden.

Ich hätte es nicht als Duplikat gemeint, Quartier Belvedere wäre dann aufzulassen und die alte Strecke abzubauen. Einen 300 m Stummel kann man noch als Wendegleis im Störungsfall in Betrieb halten, der große Bogen um das Fasanviertel wäre aber durch Gebäude oder Parks zu ersetzen. Bezüglich Zuläufe sehe ich da nichts was eingebunden werden müsste. Die S7 fährt ja weiter ihre alte Strecke, kann jetzt aber in Wien Mitte sinnvoll wenden, damit wäre eine Einbindung weiterer Äste über die S7 möglich, konkret Innere Aspangbahn und Ostbahn und eine Taktverdichtung Richtung Flughafen ist entkoppelt vom System Stammstrecke möglich.

Also eine Art "halber zweiter Stammstrecke". Klingt so viel nachvollziehbarer als bei deinem ersten Posting. Faktisch sehe ich das große Problem darin, dass eine Einbindung weiterer Äste in die S7 samt Wende in Wien Mitte wohl voraussetzen würde, dass dann alle vier Bahnsteigkanten dort für die S7 reserviert sind. Sonst sehe ich kaum, wie sich das bei der absehbaren Zugzahl ausgehen soll. Und eine neue Haltestelle Wien Mitte für die Stammstrecke wäre dann richtig teuer.

Für das ursprünglich gestellte Problem der langen Fahrzeit vom Weinviertel zum Wiener Hauptbahnhof würde es auch nur wenig bringen.

Aber ja, ein interessanter Ansatz und mE deutlich sinnvoller als Denkvarianten einer zweiten Stammstrecke zur Franz-Josefs-Bahn, zumal man deine "neue Stammstrecke" gegebenenfalls auch irgendwann weiter nach Norden verlängern könnte - dann würde sie auch dem Weinviertel durchaus etwas bringen können, indem man nördlich von Wien Mitte "S-Bahn" und "REX" trennt.

Die Variante Tunnel S7-S40 macht seit der Ankündigung der U5 leider nicht mehr viel Sinn. Die hatte aber immer den großen Nachteil, dass hier viel auf einmal gebaut und investiert werden müsste, inklusive teuren neuen Stationen. Das wäre bei der Lösung anders und das Weinviertel würde genauso wie der Bezirk Floridsdorf (wo übrigens 30000 Menschen mehr leben) von 4 min Fahrzeitverkürzung profitieren.

An einen modularen Weiterbau hab ich nicht gedacht, weil der weitere Teil ja erneuert wird und dann schneller befahren werden kann. Vor allem würde ich den Praterstern nicht auslassen wollen und so weit weg ist der ja nicht.

Zitat
Ich halte auch als Planspiel nichts von Verbindungen über die Hochbahn, dafür ist die einfach nicht gebaut. Man könnte da eher darauf hinarbeiten, dass dieser 3-Minuten-Anschluss am gleichen Bahnsteig stattfinden kann. Den anderen Teil der Verbindung finde ich überhaupt nicht schlecht, der Aufgabenträger hat sich aber für die Verbindung Stockerau-Tulln-Tullnerfeld für die Buslinie 140 entschieden. Ich finde das relativ nachvollziehbar, da der Bus gleich schnell ist wie die S4 mit fiktiven 5 min Wendehalt in Absdorf-Hippersdorf. Wirklich schlecht angebunden sind aktuell nur die Absdorfer, wo eine gute Verbindung Absdorf-Tullnerfeld nur zur HVZ existiert. Aus meiner Sicht wäre also hier nachzubessern, sonst finde ich, dass das aktuelle Angebot passt.

Für den lokalen Einzugsbereich ist die Linie 140 eine sehr gute Lösung; überregional bringt sie wenig, schon ab Korneuburg nicht.

Ich hätte nicht den geringsten Zweifel, dass eine stündliche Linie ab Gänserndorf mit Halten zB in Strasshof, Deutschwagram, Leopoldau, (evt Strebersdorf), Korneuburg, Stockerau, Schleife Absdorf-Schleife Tulln (also nicht statt der S-Bahn Stockerau-Absdorf, sondern zusätzlich), Tulln Stadt und Tullnerfeld bis St. Pölten (durchgehend!) in der HVZ ausgezeichnet ausgelastet wäre; außerhalb der HVZ sicher nicht schlechter als viele andere Linien in der Ostregion.

Daher meine Einschätzung als "charmant". Natürlich wird sie vollkommen zu Recht nicht umgesetzt, weil auf allen betroffenen Strecken die verfügbare Kapazität für wichtigere Verkehre gebraucht wird; und mehr Streckenkapazität ist ausgenommen zwischen Tulln Stadt und Tullnerfeld (soll ja zweigleisig werden) nicht absehbar.

Mit Durchbindung nach St. Pölten und Einfachtraktion würde ich dir zustimmen, aber wir sind bezüglich der Wichtigkeit einer solchen Linie eh einer Meinung.
Titel: Re: 2023-2027: Grunderneuerung der Wiener Stammstrecke
Beitrag von: 38ger am 06. Juni 2023, 14:49:38
Bezüglich S7-S40 bzw. U2/U5 bin ich mir ziemlich sicher, dass die U5 eines Tages vom Karlsplatz aus weiter verlängert wird über Rennweg zum Hauptbahnhof oder Hbf. (Ost), in letzterem Fall dann wohl mit weiterer U1-Anbindung bei Kepler- oder Reumannplatz.
In fernerer Zukunft könnte dann eine weiterer Linienast Karlsplatz-Frankhplatz-Franz-Josef-Bahnhof realisiert werden. Letzteres würde ich mir jedenfalls wünschen.
Titel: Re: 2023-2027: Grunderneuerung der Wiener Stammstrecke
Beitrag von: Nulltarif am 06. Juni 2023, 16:08:12
Bezüglich S7-S40 bzw. U2/U5 bin ich mir ziemlich sicher, dass die U5 eines Tages vom Karlsplatz aus weiter verlängert wird über Rennweg zum Hauptbahnhof ...

Wenn man die U5 vom Karlsplatz zum Rennweg verlängert (und außerdem den CAT einstellt), könnte man die derzeit von der S7 befahrene Strecke zwischen Rennweg und Wien-Kaiserebersdorf (vormals Klein Schwechat) auf U-Bahn-Betrieb umstellen. Seit die Verbindung von der Ostbahn zur Flughafenschnellbahn errichtet wurde, könnte man die Strecke weiter zum Flughafen und nach Wolfsthal ja auch mit einer S7 vom Hauptbahnhof her bedienen.
Von der S-Bahn-Stammstrecke müsste man dann zwar zur Geiselbergstraße usw. umsteigen, man hätte aber auf der S-Bahn nicht nur das Trassenproblem gelöst, sondern wäre auch die leidige Abzweigung im Tunnel los, deren Weichen zu den kritischsten im ganzen ÖBB-Netz gehören. Und vom Bio-Center in St. Marx käme man ohne Umsteigen zur Uni fahren. Und für den Weg zum Flughafen würde sich für viele Relationen hat der Umstieg vom Rennweg nach Kaiserebersdorf verlagern. (Vom Hbf fährt man ohnehin meist mit den RJ.)
Titel: Re: 2023-2027: Grunderneuerung der Wiener Stammstrecke
Beitrag von: 38ger am 06. Juni 2023, 16:26:25
Bezüglich S7-S40 bzw. U2/U5 bin ich mir ziemlich sicher, dass die U5 eines Tages vom Karlsplatz aus weiter verlängert wird über Rennweg zum Hauptbahnhof ...

Wenn man die U5 vom Karlsplatz zum Rennweg verlängert (und außerdem den CAT einstellt), könnte man die derzeit von der S7 befahrene Strecke zwischen Rennweg und Wien-Kaiserebersdorf (vormals Klein Schwechat) auf U-Bahn-Betrieb umstellen. Seit die Verbindung von der Ostbahn zur Flughafenschnellbahn errichtet wurde, könnte man die Strecke weiter zum Flughafen und nach Wolfsthal ja auch mit einer S7 vom Hauptbahnhof her bedienen.
Von der S-Bahn-Stammstrecke müsste man dann zwar zur Geiselbergstraße usw. umsteigen, man hätte aber auf der S-Bahn nicht nur das Trassenproblem gelöst, sondern wäre auch die leidige Abzweigung im Tunnel los, deren Weichen zu den kritischsten im ganzen ÖBB-Netz gehören. Und vom Bio-Center in St. Marx käme man ohne Umsteigen zur Uni fahren. Und für den Weg zum Flughafen würde sich für viele Relationen hat der Umstieg vom Rennweg nach Kaiserebersdorf verlagern. (Vom Hbf fährt man ohnehin meist mit den RJ.)

Sähe ich jetzt nicht den großen Sinn dahinter, denn die Trassen der S7 zwischen Rennweg und Floridsdorf braucht die S80 ja ohnehin zwischen Meidling und (kurz vor) Hauptbahnhof. Und die S80 wird mittelfristig ja hoffentlich auch alle 10 Minuten, fahren.
Titel: Re: 2023-2027: Grunderneuerung der Wiener Stammstrecke
Beitrag von: abc am 06. Juni 2023, 16:54:57
Bezüglich S7-S40 bzw. U2/U5 bin ich mir ziemlich sicher, dass die U5 eines Tages vom Karlsplatz aus weiter verlängert wird über Rennweg zum Hauptbahnhof oder Hbf. (Ost), in letzterem Fall dann wohl mit weiterer U1-Anbindung bei Kepler- oder Reumannplatz.
In fernerer Zukunft könnte dann eine weiterer Linienast Karlsplatz-Frankhplatz-Franz-Josef-Bahnhof realisiert werden. Letzteres würde ich mir jedenfalls wünschen.

Ich finde eher, dass in Wien irgendwann einmal ein gewisser Sättigungsgrad an U-Bahn-Strecken erreicht ist. Das sinnvolle Aufgabenfeld für U-Bahnen, die Abdeckung stark nachgefragter mittellanger bis (innerhalb der Stadtgrenze) langer meist radialer Wege, ist mehr oder weniger erschöpft, eher schlecht sind viele tangentiale Wege sowie Kurzstrecken abgedeckt, und auch im Stadt-Umlandverkehr gäbe es einiges zu tun.

Insofern (Stadt-Umland-Verkehr, aber z.T. auch tangentiale Strecken) sehe ich erheblich mehr Potential beim Ausbau Eisenbahninfrastruktur, um Fern- und Nahverkehr stärker trennen zu können. Richtung Wiener Neustadt wird das durch den Ausbau der Pottendorfer Linie und später der Südbahn ja vorangebracht, Richtung St. Pölten wurde es mit dem Wienerwaldtunnel umgesetzt, sinnvoll wäre es auch auf der Ostbahn zwischen Simmering und Stadlau und vielleicht irgendwann mal auf der Nordbahn bis Gänserndorf.
Titel: Re: 2023-2027: Grunderneuerung der Wiener Stammstrecke
Beitrag von: Erdberg am 29. Juni 2023, 07:57:22
Ganz verstehe ich nicht das Argument, dass die 18er-Velrängerung als Ausweichroute für die Sperre der Schnellbahn-Stammstrecke benötigt wird.
Die Schnellbahn-Stammstrecke geht vom Hauptbahnhof Richtung Praterstern und Floridsdorf. Das ist weit weg vom Stadion. Wie ist das also gemeint? Da war doch früher der O-Wagen eine Ausweichstrecke (als er noch zum F.Engels-Platz fuhr). Später hatte man mal eine Linie S (S-Bahn-Symbol), als es eine Streckensperre gab (1984). Die Linienführung war Praterstern-Floridsdorf.

Natürlich bedeutet meine Frage nicht, dass ich gegen die Verlängerung bin. Ganz im Gegenteil! Ich bin immer für Neubau-Straßenbahnlinien (mehr als für U-Bahn-Linien).
Titel: Re: 2023-2027: Grunderneuerung der Wiener Stammstrecke
Beitrag von: Katana am 29. Juni 2023, 08:43:05
Ganz verstehe ich nicht das Argument, dass die 18er-Velrängerung als Ausweichroute für die Sperre der Schnellbahn-Stammstrecke benötigt wird.
Die Schnellbahn-Stammstrecke geht vom Hauptbahnhof Richtung Praterstern und Floridsdorf. Das ist weit weg vom Stadion. Wie ist das also gemeint?
Was ich vermute: Ab Herbst 2026 (https://www.s-bahn.wien/de/upgrade/zeitplan) soll für ein ganzes Jahr der S-Bahn-Abschnitt Praterstern - Hauptbahnhof gesperrt werden. Das ist natürlich eine Domäne der U1 und des O, aber über U2 - 18 könnten sie entlastet werden. weil ja nicht jeder SB-Fahrgast auf dieser Relation wirklich ans andere Ende will.
Titel: Re: 2023-2027: Grunderneuerung der Wiener Stammstrecke
Beitrag von: abc am 29. Juni 2023, 08:45:27
Ganz verstehe ich nicht das Argument, dass die 18er-Velrängerung als Ausweichroute für die Sperre der Schnellbahn-Stammstrecke benötigt wird.
Die Schnellbahn-Stammstrecke geht vom Hauptbahnhof Richtung Praterstern und Floridsdorf. Das ist weit weg vom Stadion. Wie ist das also gemeint? Da war doch früher der O-Wagen eine Ausweichstrecke (als er noch zum F.Engels-Platz fuhr). Später hatte man mal eine Linie S (S-Bahn-Symbol), als es eine Streckensperre gab (1984). Die Linienführung war Praterstern-Floridsdorf.

Es geht m.E. nicht um den unmittelbaren Ersatz, der würde/wird naheliegenderweise durch den O-Wagen erfolgen. Aber viele S-Bahn-Fahrgäste werden sich ganz andere Wege als heute suchen (sinnvollerweise, weil sowohl O-Wagen als auch U1 wohl kaum in der Lage sein werden, diese Zahl an Fahrgästen zusätzlich zu transportieren). Und zwischen der Donaustadt sowie Teilen des 2. Bezirks und dem 3. und 4. Bezirk sind der 18er und die Verbindung U2 - 18 dann durchaus eine Alternative.
Titel: Re: 2023-2027: Grunderneuerung der Wiener Stammstrecke
Beitrag von: Erdberg am 29. Juni 2023, 08:51:02
Ich wäre trotzdem auch für eine eigene Straßenbahnlinie in der Relation Hauptbahnhof - Landstraße - Praterstern - Engelsplatz - Floridsdorf.
Titel: Re: 2023-2027: Grunderneuerung der Wiener Stammstrecke
Beitrag von: darkweasel am 29. Juni 2023, 08:55:13
Ganz verstehe ich nicht das Argument, dass die 18er-Velrängerung als Ausweichroute für die Sperre der Schnellbahn-Stammstrecke benötigt wird.
Die Schnellbahn-Stammstrecke geht vom Hauptbahnhof Richtung Praterstern und Floridsdorf. Das ist weit weg vom Stadion. Wie ist das also gemeint?
Was ich vermute: Ab Herbst 2026 (https://www.s-bahn.wien/de/upgrade/zeitplan) soll für ein ganzes Jahr der S-Bahn-Abschnitt Praterstern - Hauptbahnhof gesperrt werden. Das ist natürlich eine Domäne der U1 und des O, aber über U2 - 18 könnten sie entlastet werden. weil ja nicht jeder SB-Fahrgast auf dieser Relation wirklich ans andere Ende will.
Vor allem Leute, die aus dem Einzugsgebiet der östlichen U2 nach Wien Quartier Belvedere, Wien Hauptbahnhof oder Wien Matzleinsdorfer Platz wollen, können in dieser Zeit dann mit dem 18er fahren statt mit der S-Bahn. (Ja, ich weiß, dass es die Marchegger Ostbahn gibt, aber die Intervalle derselben sind nicht besonders attraktiv.)
Titel: Re: 2023-2027: Grunderneuerung der Wiener Stammstrecke
Beitrag von: abc am 29. Juni 2023, 09:06:24
Ganz verstehe ich nicht das Argument, dass die 18er-Velrängerung als Ausweichroute für die Sperre der Schnellbahn-Stammstrecke benötigt wird.
Die Schnellbahn-Stammstrecke geht vom Hauptbahnhof Richtung Praterstern und Floridsdorf. Das ist weit weg vom Stadion. Wie ist das also gemeint?
Was ich vermute: Ab Herbst 2026 (https://www.s-bahn.wien/de/upgrade/zeitplan) soll für ein ganzes Jahr der S-Bahn-Abschnitt Praterstern - Hauptbahnhof gesperrt werden. Das ist natürlich eine Domäne der U1 und des O, aber über U2 - 18 könnten sie entlastet werden. weil ja nicht jeder SB-Fahrgast auf dieser Relation wirklich ans andere Ende will.
Vor allem Leute, die aus dem Einzugsgebiet der östlichen U2 nach Wien Quartier Belvedere, Wien Hauptbahnhof oder Wien Matzleinsdorfer Platz wollen, können in dieser Zeit dann mit dem 18er fahren statt mit der S-Bahn. (Ja, ich weiß, dass es die Marchegger Ostbahn gibt, aber die Intervalle derselben sind nicht besonders attraktiv.)

Ich bin eh auf das Ersatzkonzept gespannt - immerhin müssen >200.000 Reisende pro Tag andere Wege finden. Um zusätzliche Züge über Stadlau wird man kaum herumkommen, die Frage ist, ob sie dann Richtung Norden (Gänserndorf/Wolkersdorf) oder Osten weiterfahren.
Titel: Re: 2023-2027: Grunderneuerung der Wiener Stammstrecke
Beitrag von: Erdberg am 29. Juni 2023, 09:12:26
Zitat:
(Ja, ich weiß, dass es die Marchegger Ostbahn gibt, aber die Intervalle derselben sind nicht besonders attraktiv.)

Nun, ich denke dass man bis dahin schon einen entsprechenden Ersatzverkehr auf der Ostbahn einrichten kann. Mit besten Intervallen. Immerhin wurde die Strecke jetzt durchgehend elektrifiziert. Zweigleisig ist sie auch schon. Da müßte zwischen Aspern Nord und Hauptbahnhof oder Meidling wohl ein attraktiver Notverkehr eingerichtet werden können.
Titel: Re: 2023-2027: Grunderneuerung der Wiener Stammstrecke
Beitrag von: Klingelfee am 29. Juni 2023, 09:19:12
Zitat:
(Ja, ich weiß, dass es die Marchegger Ostbahn gibt, aber die Intervalle derselben sind nicht besonders attraktiv.)

Nun, ich denke dass man bis dahin schon einen entsprechenden Ersatzverkehr auf der Ostbahn einrichten kann. Mit besten Intervallen. Immerhin wurde die Strecke jetzt durchgehend elektrifiziert. Zweigleisig ist sie auch schon. Da müßte zwischen Aspern Nord und Hauptbahnhof oder Meidling wohl ein attraktiver Notverkehr eingerichtet werden können.

Wieso soll man nach Aspern Nord den Ersatzverkehr führen? MWn werden die Ersatzzüge über Stadlau und Süßenbrunn umgeleitet.
Titel: Re: 2023-2027: Grunderneuerung der Wiener Stammstrecke
Beitrag von: Katana am 29. Juni 2023, 09:53:42
Ich spiele mal Hilfs-Admin. Dort ist der bessere Platz für diese sich anbahnende Diskussion ->2023-2027: Massive Sperren auf der Wiener Stammstrecke (https://www.tramwayforum.at/index.php?topic=10613.0)
Es ist ein Mischthema [...]
Solange es beim 18er bleibt. Aber nicht, wenn ich Ersatzkonzept und Marchegger Ostbahn lese. Schon beim Gesamtkonzept spielt der 18er bestenfalls eine untergeordnete Rolle. Das hat hier nichts verloren.

[...]ein eigener Thread wäre sinnvoll, aber den Admins nicht mehr zumutbar
Wieso? Kann ja jeder selbst anlegen.
Titel: Re: 2023-2027: Grunderneuerung der Wiener Stammstrecke
Beitrag von: haidi am 29. Juni 2023, 10:18:11
[...]ein eigener Thread wäre sinnvoll, aber den Admins nicht mehr zumutbar
Wieso? Kann ja jeder selbst anlegen.
Es geht um die Zusammenführung der diversen Postings
Titel: Re: 2023-2027: Grunderneuerung der Wiener Stammstrecke
Beitrag von: Erdberg am 29. Juni 2023, 11:14:32
Zitat:
(Ja, ich weiß, dass es die Marchegger Ostbahn gibt, aber die Intervalle derselben sind nicht besonders attraktiv.)

Nun, ich denke dass man bis dahin schon einen entsprechenden Ersatzverkehr auf der Ostbahn einrichten kann. Mit besten Intervallen. Immerhin wurde die Strecke jetzt durchgehend elektrifiziert. Zweigleisig ist sie auch schon. Da müßte zwischen Aspern Nord und Hauptbahnhof oder Meidling wohl ein attraktiver Notverkehr eingerichtet werden können.

Wieso soll man nach Aspern Nord den Ersatzverkehr führen? MWn werden die Ersatzzüge über Stadlau und Süßenbrunn umgeleitet.

Ach ja, an die Laaer-Ostbahn hatte ich gar nicht gedacht. Das ist natürlich sinnvoller.
Titel: Re: 2023-2027: Grunderneuerung der Wiener Stammstrecke
Beitrag von: Monorail am 29. Juni 2023, 17:43:58
Bezüglich S7-S40 bzw. U2/U5 bin ich mir ziemlich sicher, dass die U5 eines Tages vom Karlsplatz aus weiter verlängert wird über Rennweg zum Hauptbahnhof oder Hbf. (Ost), in letzterem Fall dann wohl mit weiterer U1-Anbindung bei Kepler- oder Reumannplatz. [....]
Ich finde eher, dass in Wien irgendwann einmal ein gewisser Sättigungsgrad an U-Bahn-Strecken erreicht ist. Das sinnvolle Aufgabenfeld für U-Bahnen, die Abdeckung stark nachgefragter mittellanger bis (innerhalb der Stadtgrenze) langer meist radialer Wege, ist mehr oder weniger erschöpft, eher schlecht sind viele tangentiale Wege sowie Kurzstrecken abgedeckt, und auch im Stadt-Umlandverkehr gäbe es einiges zu tun. [...]
Eine Verlängerung der U5 über den Karlsplatz hinaus würde Sinn ergeben, wenn sie die aktuell fehlende, tangentiale Schnellverbindungsrelation vom dritten über den zentralen zehnten Bezirk und weiter nach Meidling übernehmen könnte. Vom Karlsplatz also in etwa mit den Stationen Rennweg, Sankt Marx-Eurogate, Gudrunstraße-Arsenal (inkl. neuer Station für S60 & S80), Reumannplatz, Laxenburger Straße(#Troststraße), Neilreichgasse(#Raxstraße), Wienerberg City und Bahnhof Meidling. Diese Neubaustrecke ließe ich mir noch einreden, ansonsten gibt es abseits mancher potentieller Radialstreckenverlängerung - wie etwa der Rothneusiedl-U1, der U2 vom Wienerberg nach Süden oder der U6 nach Großjedlersdorf - wirklich keinen Bedarf für weitere U-Bahn-Strecken.

Auf der Eisenbahn und Straßenbahn muss der Fokus in den kommenden Jahrzehnten liegen. Tangentiale Bimstrecken, dichteres Haltestellennetz bei der S-Bahn, der Schnellbahnring (groß und klein!) usw. usf.

Einen wichtigen Punkt hast du (abc) schon angesprochen: der Ausbau der Ostbahn von Simmering nach Stadlau. Ohne den wird sich im Osten auch in Zukunft wenig tun. Schließlich wäre es definitiv eine Überlegung wert, die Verbindungen von der Nord- und (Laaer) Ostbahn via Stadlau auch nach der Stammstreckensperre beizubehalten, vorausgesetzt es lässt sich ein vernünftiger Fahrplan mit guten alternativen Relationen einrichten.
Titel: Re: 2023-2027: Grunderneuerung der Wiener Stammstrecke
Beitrag von: Kurzzug am 29. Juni 2023, 23:54:34
Bezüglich S7-S40 bzw. U2/U5 bin ich mir ziemlich sicher, dass die U5 eines Tages vom Karlsplatz aus weiter verlängert wird über Rennweg zum Hauptbahnhof oder Hbf. (Ost), in letzterem Fall dann wohl mit weiterer U1-Anbindung bei Kepler- oder Reumannplatz. [....]
Ich finde eher, dass in Wien irgendwann einmal ein gewisser Sättigungsgrad an U-Bahn-Strecken erreicht ist. Das sinnvolle Aufgabenfeld für U-Bahnen, die Abdeckung stark nachgefragter mittellanger bis (innerhalb der Stadtgrenze) langer meist radialer Wege, ist mehr oder weniger erschöpft, eher schlecht sind viele tangentiale Wege sowie Kurzstrecken abgedeckt, und auch im Stadt-Umlandverkehr gäbe es einiges zu tun. [...]
Eine Verlängerung der U5 über den Karlsplatz hinaus würde Sinn ergeben, wenn sie die aktuell fehlende, tangentiale Schnellverbindungsrelation vom dritten über den zentralen zehnten Bezirk und weiter nach Meidling übernehmen könnte. Vom Karlsplatz also in etwa mit den Stationen Rennweg, Sankt Marx-Eurogate, Gudrunstraße-Arsenal (inkl. neuer Station für S60 & S80), Reumannplatz, Laxenburger Straße(#Troststraße), Neilreichgasse(#Raxstraße), Wienerberg City und Bahnhof Meidling. Diese Neubaustrecke ließe ich mir noch einreden, ansonsten gibt es abseits mancher potentieller Radialstreckenverlängerung - wie etwa der Rothneusiedl-U1, der U2 vom Wienerberg nach Süden oder der U6 nach Großjedlersdorf - wirklich keinen Bedarf für weitere U-Bahn-Strecken.

Nur weil es eine Stecke nicht gibt, heißt das nicht, dass sie fehlt. Ich könnte mir jetzt den Mund fuselig reden, aber wenn du ~15 km U-Bahn-Strecken vorschlägst und dann das schreibst:

Auf der Eisenbahn und Straßenbahn muss der Fokus in den kommenden Jahrzehnten liegen. Tangentiale Bimstrecken, dichteres Haltestellennetz bei der S-Bahn, der Schnellbahnring (groß und klein!) usw. usf.

weiß ich nicht, ob ich das ernst nehmen soll.

Bei der Verlängerung nach Rothneusiedl bin ich abhängig von der Bebauung d'accord so wie bei den tangentialen Straßenbahnstrecken, aber der Rest... Wie oft soll die S-Bahn denn noch in Wien halten?