Tramwayforum

Gesamter öffentlicher Verkehr in Wien => ÖBB/Schnellbahn => Thema gestartet von: N1 am 25. Januar 2018, 18:03:52

Titel: Neue Stationsbeschilderung Stammstrecke/Vorortelinie
Beitrag von: N1 am 25. Januar 2018, 18:03:52
Ich bilde mir ein, dass dieses Thema bereits an anderer Stelle diskutiert wurde, kann aber den betreffenden Thread nicht finden, weshalb ich einfach einen neuen starte.

Die Idee, die Fahrgastinformation in den Schnellbahnstationen an den U-Bahn-Standard heranzuführen und die Schnellbahn generell für den gemeinen Fahrgast, der sie ja vielfach gar nicht kennt, "sichtbarer" zu machen, ist ja an sich eine gute. Dies kann man allerdings von der Umsetzung wahrlich nicht behaupten. Dies fängt beim Geniestreich, der S45 just die Kennfarbe Hellgrün zu geben, an, setzt sich auf den Netzplänen fort (die gestrichelten Linien werden – selbst erlebt – für solche gehalten, die noch nicht eröffnet sind) und findet im Bereich der Beschilderung der Stationen schließlich seinen Höhepunkt.

In den 80er-Jahre-Stationen, also Oberdöbling, Krottenbachstraße und Breitensee (davon gehe ich einfach mal aus, da ich in den letzten Monaten nie weiter als bis nach Ottakring gefahren bin), befindet sich auf den großen Leuchtkästen nunmehr lediglich auf jedem dritten groß der Name der betreffenden Haltestelle, auf den anderen hingegen alternierend je eine Perlenschnur bzw. Wegweiser und Piktogramme. Warum fünf kleine Piktogramme und ein ebenso kleiner Pfeil unbedingt einen ganzen dieser Leuchtkästen in Beschlag nehmen müssen, wie dies in Oberdöbling der Fall ist, erschließt sich einem nicht ganz. Überdies hat man es nicht geschafft, diese Änderungen in einem Aufwasch durchzuführen, so dass, wiederum in Oberdöbling, alte und neue Schilder wochen-, wenn nicht monatelang teils beleuchtet, teils unbeleuchtet koexistierten, so als wäre man unschlüssig gewesen, ob man die Umgestaltung in all ihrer Unausgegorenheit wirklich durchführen will.

Auch die Jugendstilstationen sollten nicht verschont bleiben. In den letzten Tagen erst wurden die großen, eingerahmten Werbeflächen, die dort bisher bestanden, kurzerhand mit überdimensionalen Perlenschnurtafeln versehen, wobei zwischen den hölzeren Rahmen und den Schnurtafeln die Überreste der heruntergerissenen Werbeplakate prangen.

OT: Ebenfalls in diesen Tagen erst wurden in den Stationen offenbar von den Wiener Linien erworbene orangefarbene Kinderwagenbefestigungsgurte angebracht. Wenn wieder, so Gott behüte (Redensart, bin nicht gläubig :D), ein Unfall mit einem Kinderwagen passieren sollte, so wähnt man sich damit seitens der ÖBB wohl rechtlich aus dem Schneider (eine interessante Parallele zu einem großen schwedischen Möbelhaus, das nach einer Unfallserie jedem Kastl, das höher als einen halben Meter ist, Beschläge zur Befestigung an der Wand beigibt, die in der Praxis unterstelltermaßen nur die allerwenigsten auch wirklich verwenden).
Titel: Re: Neue Stationsbeschilderung Stammstrecke/Vorortelinie
Beitrag von: U4 am 25. Januar 2018, 18:20:17
Wenn man bedenkt, was es gekostet hat, die Vorortelinien dem Denkmalschutz entsprechend auszustatten und dafür Preise kassiert hat ...
Titel: Re: Neue Stationsbeschilderung Stammstrecke/Vorortelinie
Beitrag von: Linie 58 am 25. Januar 2018, 18:49:26
OT: Ebenfalls in diesen Tagen erst wurden in den Stationen offenbar von den Wiener Linien erworbene orangefarbene Kinderwagenbefestigungsgurte angebracht. Wenn wieder, so Gott behüte (Redensart, bin nicht gläubig :D), ein Unfall mit einem Kinderwagen passieren sollte, so wähnt man sich damit seitens der ÖBB wohl rechtlich aus dem Schneider (eine interessante Parallele zu einem großen schwedischen Möbelhaus, das nach einer Unfallserie jedem Kastl, das höher als einen halben Meter ist, Beschläge zur Befestigung an der Wand beigibt, die in der Praxis unterstelltermaßen nur die allerwenigsten auch wirklich verwenden).

Die sind nicht von den WL, sondern werden nach dem Unfall in Puch bei Salzburg österreichweit an jeder ÖBB-Verkehrsstation angebracht (Vorschreibung/Empfehlung der Behörde). Wie groß die Gefahr durch durchfahrende Güterzüge z.B. in Bad Radkersburg oder Puchberg am Schneeberg ist, sei einmal dahingestellt.

Wenn man bedenkt, was es gekostet hat, die Vorortelinien dem Denkmalschutz entsprechend auszustatten und dafür Preise kassiert hat ...

Was ändert diese minimale Änderung am Denkmalschutz? Wenn es nach dem ginge, hätte schon die Vorgängergeneration der digitalen Bahnsteiganzeigen nicht installiert werden dürfen.
Titel: Re: Neue Stationsbeschilderung Stammstrecke/Vorortelinie
Beitrag von: 58er am 25. Januar 2018, 19:42:00
um die Werbetaferln ist es nicht schade, diese würden in den letzten Jahren nicht mehr verwendet. Keine Kunden quasi, allerdings hätte man vor der Montage die wenigen Papierfetzen runterkletzeln können. Momentan sieht das furchtbar aus. Die Idee ansich ist ja nicht schlecht.
Titel: Re: Neue Stationsbeschilderung Stammstrecke/Vorortelinie
Beitrag von: abc am 26. Januar 2018, 08:44:21
Ich finde die Überlegung, S- und U-Bahn als einheitliches System darzustellen, sehr positiv. Aber an der konkreten Umsetzung gibt es leider einiges zu kritisieren:

Titel: Re: Neue Stationsbeschilderung Stammstrecke/Vorortelinie
Beitrag von: darkweasel am 26. Januar 2018, 08:51:02
So eine ganz gute Meinung scheinen die ÖBB auch nicht von den Wienern zu haben. Sonst würden sie sie nicht für zu blöd halten, sich an den Endstationen der Züge zu orientieren. Käme anderswo jemand auf die Idee, "Zug nach Ostbahnhof und weiter nach Flughafen München" oder "Zug nach Ostkreuz und weiter nach Ahrensfelde" anzusagen. Wobei man in München und Berlin auch die Liniennummer konsequenter kommuniziert und nicht nur von der "S-Bahn" spricht.
Das Problem, das hier sichtlich gelöst werden sollte, war wohl, dass es nicht besonders hilfreich ist, dass man, wenn man vom Praterstern zum Handelskai will, wissen muss, dass man da auch einen Zug nach "Znojmo" oder "Breclav" nehmen kann. Und bei denen würde keine Liniennummer helfen, weil Regionalzüge keine solche haben. Deshalb jetzt halt "nach Wien Floridsdorf und weiter nach Znojmo".

Absurd finde ich "nach Wien Meidling und weiter nach Mödling über Liesing". Also zuerst das nächste Ziel, dann das am weitesten entfernte, und dann eines in der Mitte?! Und warum wird eigentlich nicht "Wien Liesing" durchgesagt?
Titel: Re: Neue Stationsbeschilderung Stammstrecke/Vorortelinie
Beitrag von: 95B am 26. Januar 2018, 09:02:40
Und warum wird eigentlich nicht "Wien Liesing" durchgesagt?

Weu des hamma no nia ... Es heißt ja auch Floridsdorf und nicht Wien Floridsdorf. Ich bin übrigens der Meinung, dass jener verzweifelte Fahrgast, der Liesing aufgrund des Nichtzusatzes des Wortes "Wien" nicht von Liesing im Lesachtal unterscheiden kann, erst geboren werden muss. Allerdings könnte er weitschichtig dann mit dir verwandt sein. :D (SCNR)
Titel: Re: Neue Stationsbeschilderung Stammstrecke/Vorortelinie
Beitrag von: N1 am 26. Januar 2018, 10:37:24
OT: Ebenfalls in diesen Tagen erst wurden in den Stationen offenbar von den Wiener Linien erworbene orangefarbene Kinderwagenbefestigungsgurte angebracht.

Die sind nicht von den WL, sondern werden nach dem Unfall in Puch bei Salzburg österreichweit an jeder ÖBB-Verkehrsstation angebracht (Vorschreibung/Empfehlung der Behörde).
Das eine schließt das andere nicht aus. Die Gurte, welche nach der Ausmusterung der E6/c6 und den meisten E1 ja zu hunderten auf Halde liegen müssten, sehen jedenfalls verdammt nach Wiener Linien aus.

  • Die Problematik, dass gestrichelte Linien international eher als "im Bau" wahrgenommen werden, sehe ich auch.
Meine Vermutung ist die, dass man da Anleihen bei alten Plänen genommen hat, auf denen die "große Eisenbahn" auch bisweilen strichliert eingezeichnet war. Heute werden aber strichlierte Linien – noch dazu in betont blassen Farben – doch eher als Linien aufgefasst, welche sich noch in Planung oder eben in Bau befinden.
Titel: Re: Neue Stationsbeschilderung Stammstrecke/Vorortelinie
Beitrag von: abc am 26. Januar 2018, 11:28:41
Das Problem, das hier sichtlich gelöst werden sollte, war wohl, dass es nicht besonders hilfreich ist, dass man, wenn man vom Praterstern zum Handelskai will, wissen muss, dass man da auch einen Zug nach "Znojmo" oder "Breclav" nehmen kann. Und bei denen würde keine Liniennummer helfen, weil Regionalzüge keine solche haben. Deshalb jetzt halt "nach Wien Floridsdorf und weiter nach Znojmo".

Natürlich würden Liniennummern helfen, die kann man nämlich auch an Regionalzuglinien vergeben. In Berlin und Brandenburg ist es zum Beispiel üblich und wird inzwischen auch konsequent kommuniziert - an den Bahnsteiganzeigen, in Ansagen, an den Anzeigen und in Zügen und sogar - im Netzplan: http://images.vbb.de/assets/downloads/file/475128.pdf (auch im S- und U-Bahn-Netz für Berlin selbst sind sie mit Liniennummer eingetragen).

Nebenbei hat es den Vorteil, dass sich sehr einfach kommunizieren lässt, welche Züge wo halten. Um beim Berliner Beispiel zu bleiben: die RB14 hält in Seegefeld, der RE2 nicht. Man könnte sich da auch an den Liniennummern der S-Bahn orientieren: auf der Pressburger Bahn also der R7, Richtung Breclav R1, Richtung Marcheg R80, Richtung Bratislava h.ln. REX80 usw.

Das würde übrigens auch von Touristen besser verstanden. Zuweilen wird nämlich das R als Liniennummer wahrgenommen. Ich wurde auch schon von (nicht deutschsprechenden) Touristen angesprochen, ob das die Linie R sei... sie wollten von Mitte zum Flughafen. Ich habe mitgedacht, und es war auch der richtige Zug, wäre es blöd gelaufen, hätten sie aber auch Richtung Wiener Neustadt fahren können.

Absurd finde ich "nach Wien Meidling und weiter nach Mödling über Liesing". Also zuerst das nächste Ziel, dann das am weitesten entfernte, und dann eines in der Mitte?! Und warum wird eigentlich nicht "Wien Liesing" durchgesagt?

Das verstehe ich auch nicht. Gerade abends dürften da auch nicht weniger Züge fahren als in die Seestadt oder nach Oberlaa.
Am Praterstern, wo immer nur abwechselnd "und weiter nach Mödling" und "über Wien-Liesing" angezeigt werden kann, führt das übrigens alle paar Sekunden zur skurrilen Anzeige "Wien-Meidling über Wien-Liesing".
Titel: Re: Neue Stationsbeschilderung Stammstrecke/Vorortelinie
Beitrag von: Tatra83 am 26. Januar 2018, 11:46:09
Natürlich würden Liniennummern helfen, die kann man nämlich auch an Regionalzuglinien vergeben. In Berlin und Brandenburg ist es zum Beispiel üblich und wird inzwischen auch konsequent kommuniziert - an den Bahnsteiganzeigen, in Ansagen, an den Anzeigen und in Zügen und sogar - im Netzplan: http://images.vbb.de/assets/downloads/file/475128.pdf (auch im S- und U-Bahn-Netz für Berlin selbst sind sie mit Liniennummer eingetragen).

Nebenbei hat es den Vorteil, dass sich sehr einfach kommunizieren lässt, welche Züge wo halten. Um beim Berliner Beispiel zu bleiben: die RB14 hält in Seegefeld, der RE2 nicht. Man könnte sich da auch an den Liniennummern der S-Bahn orientieren: auf der Pressburger Bahn also der R7, Richtung Breclav R1, Richtung Marcheg R80, Richtung Bratislava h.ln. REX80 usw.

Ein Nummernschema gab es im Regionalverkehr schon einmal, wurde dann aber sang- und klanglos aufgegeben. Gegen die angestrebte Wiedereinführung sträuben sich die ÓBB nach Kräften, aber dieser Widerstand geht bald ins Leere.
Titel: Re: Neue Stationsbeschilderung Stammstrecke/Vorortelinie
Beitrag von: Kanitzgasse am 26. Januar 2018, 11:53:06
Am Praterstern, wo immer nur abwechselnd "und weiter nach Mödling" und "über Wien-Liesing" angezeigt werden kann, führt das übrigens alle paar Sekunden zur skurrilen Anzeige "Wien-Meidling über Wien-Liesing".
Das hier fällt auch in diese Kategorie:
Titel: Re: Neue Stationsbeschilderung Stammstrecke/Vorortelinie
Beitrag von: 95B am 26. Januar 2018, 11:54:16
Ist halt die Frage, wozu man Liniensignale auf Regionalzügen braucht. Die Pendler, die den Regionalverkehr regelmäßig benutzen, kennen sich so oder so aus und wissen, welche Zieltexte ihrer gewünschten Richtung entsprechen. Der Durchschnittsfahrgast wird kaum spontan über Wien hinaus fahren – und wenn er das tut, muss er sich ohnehin einen Fahrschein kaufen und erfährt im Zuge dessen seinen Zug und seine Abfahrtszeit. Für den Durchschnittsfahrgast innerhalb Wiens ist es reichlich Powidl, ob auf der Anzeige "R1 Payerbach-Reichenau" oder "R Payerbach-Reichenau" (oder nach der aktuellen Version "R(1) Wien Meidling weiter nach Payerbach-Reichenau über Baden") steht, es ergibt für ihn keinen Unterschied. Zudem fahren die Züge alle vom selben Bahnsteig ab, anders als beim Regionalbus (http://www.autobusforum.at), wo sehr viele Fahrzeuge nebeneinanderstehen und es sehr wohl nötig ist, sie grundsätzlich voneinander unterscheiden zu können.

Ich habe das alte VOR-Regionalzug-Liniensignalsystem immer als recht krampfhaft empfunden, weil viele Strecken dabei waren, die keinen regelmäßigen Verkehr hatten (Züge nicht im Takt, unterschiedliche Haltemuster, unterschiedliche Ziele, Verzweigungen) und dennoch ein Liniensignal führen mussten.
Titel: Re: Neue Stationsbeschilderung Stammstrecke/Vorortelinie
Beitrag von: schaffnerlos am 26. Januar 2018, 12:07:21
Die R-Nummer würde man wegen der verschiedenen Haltemuster brauchen. Natürlich wäre die Abfahrtszeit auch Kriterium, aber diese wird ja seit neuestem auf den Bahnsteiganzeigen nicht mehr angezeigt. Beispiel: Vom Handelskai fahren um 6.20, 6.23 und 6.26 jeweils ein Regionalzug nach Gänserndorf. Der erste ohne Halt ab Leopoldau, der zweite hält in Deutsch-Wagram, der dritte in Süßenbrunn, Deutsch-Wagram und Strasshof. So, ich will nach Deutsch-Wagram und um 6.22 steht am Bahnsteig "R Gänserndorf 1 min". Ja, das ist "meiner". Blöd nur, dass es der Zug um 6.20 mit drei Minuten Verspätung ohne Halt in Deutsch-Wagram ist. Mit Liniennummern wie R10, R11 und R12 könnte man dies beheben.
Titel: Re: Neue Stationsbeschilderung Stammstrecke/Vorortelinie
Beitrag von: MK am 26. Januar 2018, 12:54:19
Ist halt die Frage, wozu man Liniensignale auf Regionalzügen braucht.

Gegenfrage: Warum sollte man Züge, die vertaktet dieselbe Strecke fahren, nicht mit einer Liniennummer bezeichnen?
Titel: Re: Neue Stationsbeschilderung Stammstrecke/Vorortelinie
Beitrag von: invisible am 26. Januar 2018, 12:56:27
Absurd finde ich "nach Wien Meidling und weiter nach Mödling über Liesing". Also zuerst das nächste Ziel, dann das am weitesten entfernte, und dann eines in der Mitte?! Und warum wird eigentlich nicht "Wien Liesing" durchgesagt?

"weiter nach Wr.Neustadt über Liesing, Baden" passt auch nicht in die zweite Zeile, weswegen der Text zwischen "weiter nach Wr. Neustadt" und "über Liesing, Baden" wechselt. Das führt dann dazu, dass ein paar Sekunden "Meidling über Liesing, baden" da steht, was natürlich völliger nonsens ist.

Wenn schon, dann muss eine überlange zweite Zeile scrollen, damit man beim Lesen mitkriegt dass da noch was kommt. Und ganz generell gehört natürlich das tatsächliche Fahrtziel in die erste Zeile.
Titel: Re: Neue Stationsbeschilderung Stammstrecke/Vorortelinie
Beitrag von: abc am 26. Januar 2018, 13:01:33
Ist halt die Frage, wozu man Liniensignale auf Regionalzügen braucht. Die Pendler, die den Regionalverkehr regelmäßig benutzen, kennen sich so oder so aus und wissen, welche Zieltexte ihrer gewünschten Richtung entsprechen. Der Durchschnittsfahrgast wird kaum spontan über Wien hinaus fahren – und wenn er das tut, muss er sich ohnehin einen Fahrschein kaufen und erfährt im Zuge dessen seinen Zug und seine Abfahrtszeit. Für den Durchschnittsfahrgast innerhalb Wiens ist es reichlich Powidl, ob auf der Anzeige "R1 Payerbach-Reichenau" oder "R Payerbach-Reichenau" (oder nach der aktuellen Version "R(1) Wien Meidling weiter nach Payerbach-Reichenau über Baden") steht, es ergibt für ihn keinen Unterschied.

Mit dem gleichen Argument könnte man ja aber auch Liniensignale bei Bim und Bus für überflüssig erklären. Regelmäßige Nutzer wissen, dass sie die Bim nach Neuwaldegg nutzen müssen, wenn sie aus der Inneren Stadt zur Hernalser Hauptstraße möchten. Wieso das Ganze also noch "43" nennen? Noch überflüssiger wären ja dann Liniensignale bei der U-Bahn, schließlich gibt es noch nicht mal eine einzige Bahnsteigkante, von der zwei Linien abfahren.

Nein, Liniensignale sind letztlich eine Verknappung der Information, die die Orientierung stark erleichtert. Übrigens gerade auch für Leute, die auf ihnen unbekannten Strecken unterwegs sind.
Titel: Re: Neue Stationsbeschilderung Stammstrecke/Vorortelinie
Beitrag von: fastpage am 26. Januar 2018, 13:10:47
Es gibt die 22xx Regionalzüge (von/nach Retz) und 23XX (Bernhardsthal). Die 22XX haben ein beschleunigtes Haltemuster zwischen Wien und Neustadt (Mödling,Baden,Leobersdorf), 23XX Liesing,Mödling, Baden, Bad Vöslau...
Nun fahren diese in der HVZ innerhalb 10Min (ab Flodorf XX:39 und XX48 bzw XX:09 und XX:19) Ri Süden.
Nun hast du R Wien Meidling stehen auf der AZA und kannst raten ob der Zug in Liesing stehenbleibt oder nicht. Vorallem bei Verspätungen bleibt nur der Abfahrtsmonitor am Bahnsteig oder das zuhören, ob "über Liesing, Baden" oder nur "Baden" angesagt wird.
Im Keller, wenn gerade am Gegengleis eine 1144er anfährt mit Lüfter stark wird es das nicht spielen.
Ob zur HVZ nur die 22XX nach Payerbach fahren und die 23XX Neustadt will ich mal als groben Anhaltspunkt einbringen.

Bei diesen zwei Typen Haltemuster würde eine Bezeichnung R2 und R3 schon einiges bringen. Aber du hast natürlich in der Früh das Spiel umgedreht von Neustadt nach Wien. Da bleiben die 22XX wie die 23XX stehen und die 23XX lassen Liesing aus....
Ein modernes FIS wie im 4746 auch in den Dosto würde wohl das Beste sein. Mit Monitor, der die nächsten Halte in Kette aufzeigt.
Titel: Re: Neue Stationsbeschilderung Stammstrecke/Vorortelinie
Beitrag von: abc am 26. Januar 2018, 13:18:43
Ein modernes FIS wie im 4746 auch in den Dosto würde wohl das Beste sein. Mit Monitor, der die nächsten Halte in Kette aufzeigt.

Das wäre selbstverständlich eine nette Ergänzung, kann aber entsprechende Informationen am Bahnsteig nicht ersetzen. Denn ist man erstmal im Zug, ist es womöglich zu spät.

Ansonsten zeigt Dein Beispiel ja wirklich recht eindringlich die Grenzen und Schwächen des derzeitigen Fahrgastinformationssystems auf. Mal ehrlich: wer soll dann da durchsehen? Vor allem, dass sich der Durchschnittsfahrgast weniger dafür interessiert, an welcher Zugnummer man das erkennt. Allerdings setzen Liniensignale auch ein entsprechend systematisches Angebot voraus: hält am Vormittag Linie 1 in A, B, C und am Nachmittag in D, E, F (und bei Linie 2 andersrum), konterkarriert das den Gedanken eines solchen Systems völlig.
Titel: Re: Neue Stationsbeschilderung Stammstrecke/Vorortelinie
Beitrag von: N1 am 26. Januar 2018, 15:00:13
Ist halt die Frage, wozu man Liniensignale auf Regionalzügen braucht.
Vor allem, nachdem man in den letzten Jahren bewusst (kein Liniensignal mehr auf den Zugzielanzeigen) und unbewusst (Linienbezeichnungsreform 2005 bzw. deren Rücknahme 2012) alles getan hat, dass die Fahrgäste mit den vorhandenen Schnellbahnlinienbezeichnungen nichts mehr anzufangen wissen.
Titel: Re: Neue Stationsbeschilderung Stammstrecke/Vorortelinie
Beitrag von: fastpage am 26. Januar 2018, 15:33:04
Nun es ist aber egal, du hast sowohl jetzt als auch früher immer wieder DAFs, die trotz ZUB-Durchsage in Meidling dann doch in Liesing rauswollen. Und das ist bei den jetzigen AZA ein "Muss", die Durchsage wohin der Zug ab Mi oder F fährt.
Am Abfahrtsmonitor die Halte in Laufschrift statt "springend" würde vielen DAFs helfen.
Titel: Re: Neue Stationsbeschilderung Stammstrecke/Vorortelinie
Beitrag von: darkweasel am 26. Januar 2018, 17:10:03
Mit dem gleichen Argument könnte man ja aber auch Liniensignale bei Bim und Bus für überflüssig erklären. Regelmäßige Nutzer wissen, dass sie die Bim nach Neuwaldegg nutzen müssen, wenn sie aus der Inneren Stadt zur Hernalser Hauptstraße möchten. Wieso das Ganze also noch "43" nennen? Noch überflüssiger wären ja dann Liniensignale bei der U-Bahn, schließlich gibt es noch nicht mal eine einzige Bahnsteigkante, von der zwei Linien abfahren.
Der Unterschied ist, dass es beim innerstädtischen Oberflächenverkehr fast ausschließlich Linien gibt, die auf derselben Strecke in einem Taktverkehr fahren. Das ist auf dem Gleisnetz der ÖBB deutlich weniger der Fall und daher ist es auch nicht so einfach möglich, durchgehende sinnvolle Linienbezeichnungen zu vergeben.
Titel: Re: Neue Stationsbeschilderung Stammstrecke/Vorortelinie
Beitrag von: Linie 58 am 26. Januar 2018, 17:14:50
Der Unterschied ist, dass es beim innerstädtischen Oberflächenverkehr fast ausschließlich Linien gibt, die auf derselben Strecke in einem Taktverkehr fahren. Das ist auf dem Gleisnetz der ÖBB deutlich weniger der Fall und daher ist es auch nicht so einfach möglich, durchgehende sinnvolle Linienbezeichnungen zu vergeben.

Gerade deshalb wäre es aber sinnvoll, Linienbezeichnungen zu vergeben!
Titel: Re: Neue Stationsbeschilderung Stammstrecke/Vorortelinie
Beitrag von: abc am 26. Januar 2018, 22:11:58
Der Unterschied ist, dass es beim innerstädtischen Oberflächenverkehr fast ausschließlich Linien gibt, die auf derselben Strecke in einem Taktverkehr fahren. Das ist auf dem Gleisnetz der ÖBB deutlich weniger der Fall und daher ist es auch nicht so einfach möglich, durchgehende sinnvolle Linienbezeichnungen zu vergeben.

Zum einen wäre die Wiedereinführung von Liniensignalen DIE Gelegenheit, noch ein bisschen mehr Systematik in den Regionalverkehr zu bringen, denn solche Späße wie von fastpage geschildert wirken dann eher kontraproduktiv. Zum anderen ist ja nicht gesagt, dass es nicht abweichende Fahrten geben darf. Oder sollten wir beim 71er wegen der paar Fahrten zur Hauptwerkstätte auf ein Liniensignal verzichten?

Und selbst Linien mit Liniensignalen können auf Saisonverkehr beschränkt sein. Ich verweise nochmal auf den bereits verlinkten VBB-Plan, Linie RB54 von Löwenberg nach Rheinsberg (im Norden Brandenburgs und damit der Karte).
Titel: Re: Neue Stationsbeschilderung Stammstrecke/Vorortelinie
Beitrag von: 95B am 27. Januar 2018, 09:55:24
Zum einen wäre die Wiedereinführung von Liniensignalen DIE Gelegenheit, noch ein bisschen mehr Systematik in den Regionalverkehr zu bringen, denn solche Späße wie von fastpage geschildert wirken dann eher kontraproduktiv.

Die Bahn ist nicht dazu da, um im Takt zu fahren, nur damit es einen Takt gibt. Die Leistungen werden nachfrageorientiert von den Gebietskörperschaften bestellt und die werden nicht für einen Halt zahlen, wenn sie ihn nicht brauchen, nur damit man dem Werkl ein Liniensignal umhängen kann.

Zum anderen ist ja nicht gesagt, dass es nicht abweichende Fahrten geben darf. Oder sollten wir beim 71er wegen der paar Fahrten zur Hauptwerkstätte auf ein Liniensignal verzichten?

Schlechtes Beispiel, denn der 71er lässt keine Haltestellen aus. Mit den unterschiedlichen Haltemustern käme man wahrscheinlich allein auf der Route Nordbahn – Stammstrecke – Südbahn schon auf mehr als 10 unterschiedliche Liniensignale. Wer soll, wer kann sich so etwas merken?

Und selbst Linien mit Liniensignalen können auf Saisonverkehr beschränkt sein. Ich verweise nochmal auf den bereits verlinkten VBB-Plan, Linie RB54 von Löwenberg nach Rheinsberg (im Norden Brandenburgs und damit der Karte).

Mit Verlaub, aber eine norddeutsche Pimperlbahn mit dem verkehrsstärksten Eisenbahnast des Wiener Umlands zu vergleichen, ist außerordentlich unüberlegt.
Titel: Re: Neue Stationsbeschilderung Stammstrecke/Vorortelinie
Beitrag von: MK am 27. Januar 2018, 10:17:31
Die Bahn ist nicht dazu da, um im Takt zu fahren, nur damit es einen Takt gibt. Die Leistungen werden nachfrageorientiert von den Gebietskörperschaften bestellt und die werden nicht für einen Halt zahlen, wenn sie ihn nicht brauchen, nur damit man dem Werkl ein Liniensignal umhängen kann.

Ein Takt macht die Bahn attraktiver und schafft Nachfrage. Also macht es durchaus Sinn, im Takt zu fahren, auch, wenn die (derzeitige!) Nachfrage es vielleicht nicht rechtfertigt.
Titel: Re: Neue Stationsbeschilderung Stammstrecke/Vorortelinie
Beitrag von: 95B am 27. Januar 2018, 10:23:49
Ein Takt macht die Bahn attraktiver und schafft Nachfrage. Also macht es durchaus Sinn, im Takt zu fahren, auch, wenn die (derzeitige!) Nachfrage es vielleicht nicht rechtfertigt.

Es wird aber nicht das gefahren, was vielleicht aus irgendeinem Blickwinkel sinnvoll erscheint, sondern schlicht das, was bezahlt wird.
Titel: Re: Neue Stationsbeschilderung Stammstrecke/Vorortelinie
Beitrag von: MK am 27. Januar 2018, 10:51:54
Es wird aber nicht das gefahren, was vielleicht aus irgendeinem Blickwinkel sinnvoll erscheint, sondern schlicht das, was bezahlt wird.

Die ÖBB kann allerdings auf eigene Kosten mehr fahren, als bezahlt wird, und trotzdem profitieren, weil ein zusätzlicher Halt wenig kostet, aber durch die gestiegene Attraktivität die Fahrgeldeinnahmen steigen.
Titel: Re: Neue Stationsbeschilderung Stammstrecke/Vorortelinie
Beitrag von: Linie 58 am 27. Januar 2018, 14:02:53
Die Bahn ist nicht dazu da, um im Takt zu fahren, nur damit es einen Takt gibt. Die Leistungen werden nachfrageorientiert von den Gebietskörperschaften bestellt und die werden nicht für einen Halt zahlen, wenn sie ihn nicht brauchen, nur damit man dem Werkl ein Liniensignal umhängen kann.

Doch, natürlich. Auch bei den Leistungsbestellern hat sich mittlerweile durchgesprochen, dass ein Taktfahrplan üblicherweise die größtmögliche Effizienz und gleichzeitig den größten Kundennutzen bringt. Ein Halt kostet übrigens im Verhältnis zu den Gesamtkosten einer Zugfahrt in Österreich derart wenig, dass dies so gut wie nie ausschlaggebend für einen abweichende Bestellung ist.

Mir fallen in der Ostregion übrigens sehr wenige Strecken ein, auf denen die Grundsysteme nicht vertaktet sind. Bei reinen HVZ-Leistungen wie die angesprochenen Züge nach Gänserndorf, bei denen es rein um die Kapazität geht, ist es natürlich klar, dass ein einheitlicher Takt an seine Grenzen gerät und nicht immer möglich/sinnvoll ist, das gibt auch die Infrastruktur gar nicht her. Unter diesem Gesichtspunkt ist es auch wirklich ungeschickt, dass die planmäßigen Abfahrtszeiten von den Anzeigen der Stammstrecke verschwunden sind.
Titel: Re: Neue Stationsbeschilderung Stammstrecke/Vorortelinie
Beitrag von: abc am 27. Januar 2018, 14:28:48
Die Bahn ist nicht dazu da, um im Takt zu fahren, nur damit es einen Takt gibt. Die Leistungen werden nachfrageorientiert von den Gebietskörperschaften bestellt und die werden nicht für einen Halt zahlen, wenn sie ihn nicht brauchen, nur damit man dem Werkl ein Liniensignal umhängen kann.

Ein Bahn ist dazu da, möglichst viele Fahrgäste zu befördern. Und dafür ist ein Taktverkehr hervorragend geeignet. Von Arbeitnehmern wird auch immer mehr zeitliche Flexibilität vorausgesetzt, da hilft es überhaupt nichts, wenn es zwischendurch mal Bedienungslücken von vier Stunden oder gar zweieinhalb Tagen gibt.

Schlechtes Beispiel, denn der 71er lässt keine Haltestellen aus. Mit den unterschiedlichen Haltemustern käme man wahrscheinlich allein auf der Route Nordbahn – Stammstrecke – Südbahn schon auf mehr als 10 unterschiedliche Liniensignale. Wer soll, wer kann sich so etwas merken?

Mit einer Reduktion auf drei Haltemuster (die lassen sich übrigens auch mit den vorhandenen Produkten S, R und REX bereits heute transparent darstellen) und einer gewissen Systematik, die ich bereits gestern beschrieb: auf der Nordbahn S1 und R1, auf der Marchegger Ostbahn S80, R80 und REX80 usw. Ja, auf der Südbahn muss man sich dann vielleicht drei Nummern merken. Das dürfte eigentlich jedem zuzumuten sein. Und wenn nicht, gibt es das Ziel ja weiterhin.

Und notfalls muss man halt bei den Haltemustern für ein wenig Ordnung sorgen, um sie auf drei zu reduzieren (eben S, R und REX). Das hätte sogar auch ohne Liniensignale Sinn. Auf Liesing bezogen könnte das z.B. heißen: S und R halten, REX nicht.

Und selbst Linien mit Liniensignalen können auf Saisonverkehr beschränkt sein. Ich verweise nochmal auf den bereits verlinkten VBB-Plan, Linie RB54 von Löwenberg nach Rheinsberg (im Norden Brandenburgs und damit der Karte).

Mit Verlaub, aber eine norddeutsche Pimperlbahn mit dem verkehrsstärksten Eisenbahnast des Wiener Umlands zu vergleichen, ist außerordentlich unüberlegt.

Liebe Ablehner eines Liniensignals - ist Euch das eigentlich nicht selbst zu blöd?! Erst kommt die Aussage, dass ja wegen irgendwelcher nicht im Takt verkehrender Linien Liniensignale prinzipiell keinen Sinn haben - und wenn man dann eine nennt, verweist man wieder auf die Großstadt. Schau auf den oben verlinkten Plan, der enthält nicht nur die Strecke von Rheinsberg nach Löwenberg, sondern auch Berlin. Und da sind übrigens auch Zusatzfahrten als eigene Linien eingetragen, nämlich die RB13 und die RB21/22 zwischen Potsdam und Berlin.

Fassen wir also Eure "Argumente" mal zusammen: Liniensignale gehen nicht, weil alle Linien entweder zu oft oder zu selten fahren. Nochmal: ist Euch das eigentlich nicht selbst zu blöd?
Titel: Re: Neue Stationsbeschilderung Stammstrecke/Vorortelinie
Beitrag von: highspeedtrain am 27. Januar 2018, 18:30:40
Zum einen wäre die Wiedereinführung von Liniensignalen DIE Gelegenheit, noch ein bisschen mehr Systematik in den Regionalverkehr zu bringen, denn solche Späße wie von fastpage geschildert wirken dann eher kontraproduktiv.

Die Bahn ist nicht dazu da, um im Takt zu fahren, nur damit es einen Takt gibt. Die Leistungen werden nachfrageorientiert von den Gebietskörperschaften bestellt und die werden nicht für einen Halt zahlen, wenn sie ihn nicht brauchen, nur damit man dem Werkl ein Liniensignal umhängen kann.

Die Bahn ist dazu da, möglichst viele Fahrgäste möglichst effizient zu befördern. Alle internationalen Beispiele zeigen, dass ein Takt dazu der beste Weg ist - für die FG am attraktivsten, für die Nutzung der Infrastruktur, der Fahrzeuge und des Personals am effizientesten.

Alles andere als ein Takt macht schlicht keinen Sinn.
Titel: Re: Neue Stationsbeschilderung Stammstrecke/Vorortelinie
Beitrag von: 95B am 27. Januar 2018, 19:23:31
Fassen wir also Eure "Argumente" mal zusammen: Liniensignale gehen nicht, weil alle Linien entweder zu oft oder zu selten fahren. Nochmal: ist Euch das eigentlich nicht selbst zu blöd?

Hervorragende "Argumentation", danke für diesen wertvollen Beitrag. Weitere Diskussionen erübrigen sich somit, papierln kann ich mich selber.

Meine Aussagen nochmals kurz zusammengefasst: Das derzeitige Fahrplanbild eignet sich nicht für die Einführung eines stringenten Liniensignalschemas auf den Regionalzügen der Ostregion. Ich halte es für absurd, das Leistungsschema umzustrukturieren, nur damit man die Zugfahrten in ein Liniensignalschema pressen kann. Gegen Liniensignale hätte ich an sich überhaupt nichts, nur sind sie halt in der derzeitigen Netzstruktur nicht möglich.
Titel: Re: Neue Stationsbeschilderung Stammstrecke/Vorortelinie
Beitrag von: abc am 27. Januar 2018, 19:59:27
Meine Aussagen nochmals kurz zusammengefasst: Das derzeitige Fahrplanbild eignet sich nicht für die Einführung eines stringenten Liniensignalschemas auf den Regionalzügen der Ostregion. Ich halte es für absurd, das Leistungsschema umzustrukturieren, nur damit man die Zugfahrten in ein Liniensignalschema pressen kann. Gegen Liniensignale hätte ich an sich überhaupt nichts, nur sind sie halt in der derzeitigen Netzstruktur nicht möglich.

Ich vergaß natürlich völlig, dass das derzeitige Fahrplanbild im Staatsvertrag, den Menschenrechten, der Verfassung und selbstverständlich auch in den zehn Geboten festgeschrieben ist. Das tut mir natürlich aufrichtist Leid.

Und nein, auch da wiederhole ich mich: es geht nicht darum, das Leistungsschema umzustrukturieren, um Liniensignale einzuführen (die sind nämlich kein Selbstzweck), sondern darum, ein übersichtliches und leicht kommunizierbares Angebot zu schaffen. In Zwischenstufen vielleicht auch noch ohne Liniensignale, aber mit einem konsequenten System, wo S, R und REX halten.
Titel: Re: Neue Stationsbeschilderung Stammstrecke/Vorortelinie
Beitrag von: 37T am 27. Januar 2018, 20:14:00
Zitat
aber mit einem konsequenten System, wo S, R und REX halten.   

Das spielt es nicht, weil PV für einen REX bei der Infra mehr bezahlt, als für einen R. Diese Bezeichnungsart, R statt eigentlich REX bzw. früher Eilzug, gibt es seit der Einführung der “Durchbinder“ 2004!
Titel: Re: Neue Stationsbeschilderung Stammstrecke/Vorortelinie
Beitrag von: abc am 27. Januar 2018, 20:49:17
Zitat
aber mit einem konsequenten System, wo S, R und REX halten.   

Das spielt es nicht, weil PV für einen REX bei der Infra mehr bezahlt, als für einen R. Diese Bezeichnungsart, R statt eigentlich REX bzw. früher Eilzug, gibt es seit der Einführung der “Durchbinder“ 2004!

Für einen REX wird also mehr von der linken in die rechte Tasche verschoben als für einen R - wenn das kein Grund ist!
Titel: Re: Neue Stationsbeschilderung Stammstrecke/Vorortelinie
Beitrag von: 95B am 27. Januar 2018, 21:02:32
Ich vergaß natürlich völlig, dass das derzeitige Fahrplanbild im Staatsvertrag, den Menschenrechten, der Verfassung und selbstverständlich auch in den zehn Geboten festgeschrieben ist. Das tut mir natürlich aufrichtist Leid.

So ist es. Natürlich stehen sie in den zehn Geboten, denn – o ihr Kleingläubigen, Ich vergebe euch – die wurden ja auch von Mir festgeschrieben. Ist dir jetzt leichter? ;D
Titel: Re: Neue Stationsbeschilderung Stammstrecke/Vorortelinie
Beitrag von: 37T am 27. Januar 2018, 22:03:30
Zitat
aber mit einem konsequenten System, wo S, R und REX halten.   

Das spielt es nicht, weil PV für einen REX bei der Infra mehr bezahlt, als für einen R. Diese Bezeichnungsart, R statt eigentlich REX bzw. früher Eilzug, gibt es seit der Einführung der “Durchbinder“ 2004!

Für einen REX wird also mehr von der linken in die rechte Tasche verschoben als für einen R - wenn das kein Grund ist!

Wos wüst du eigentlich? Streithansln sind hier nicht willkommen!!! Geh wieder ins Bahnforum zurück, denn dort passt dein Ton hin im Vergleich zu hier.  ::)
Titel: Re: Neue Stationsbeschilderung Stammstrecke/Vorortelinie
Beitrag von: Linie 58 am 28. Januar 2018, 11:36:25
Das spielt es nicht, weil PV für einen REX bei der Infra mehr bezahlt, als für einen R.

Wo steht das?
Titel: Re: Neue Stationsbeschilderung Stammstrecke/Vorortelinie
Beitrag von: Taurus am 28. Januar 2018, 11:47:40
Ich denke auch, dass eine Vereinfachung und Vereinheitlichung der Haltemuster und Bezeichnungen ein notwendiger Schritt wäre.

Neben den Zügen die nicht in Liesing halten gibt es ja am Abend auch Züge die bis Wiener Neustadt durchfahren und nur einen Halt in Baden haben. Einer dieser Züge wird auch als R geführt. Ein anderer, der vom HBHF startet als REX... (was meiner Meinung auch für den anderen Zug Sinn machen würde)

Titel: Re: Neue Stationsbeschilderung Stammstrecke/Vorortelinie
Beitrag von: highspeedtrain am 28. Januar 2018, 14:47:01
Ich denke auch, dass eine Vereinfachung und Vereinheitlichung der Haltemuster und Bezeichnungen ein notwendiger Schritt wäre.

Ich bin zwar ein Befürworter eines Taktes, aber eine sinnvolle Taktsystematik geht Linienbezeichnungen vor. Der Fahrplan gehört natürlich verbessert, aber nicht, um die Linien zu nummerieren. Das könnte nur ein netter Nebeneffekt sein. Und so „rund“ wie im Stadtverkehr wird es nie gehen, weil es durchaus gute Gründe geben kann, dass der Takt oder die Haltemuster am abend oder am Sonntag anders ausschauen könnten, als in der HVZ.
Titel: Re: Neue Stationsbeschilderung Stammstrecke/Vorortelinie
Beitrag von: Taurus am 28. Januar 2018, 17:08:07
Eine Liniennummerierung ist natürlich kein ausreichender Zweck.
Allerdings hallte ich es schon sinnvoll für jede Zugkategorie immer ein Haltemuster zu verwenden.

EIne andere Frage ist natürlich ob es nicht sinnvoll wäre mehr Züge zu haben die überall stehen bleiben. Eben um den Wunsch einer U-Bahn nachzukommen.

Titel: Re: Neue Stationsbeschilderung Stammstrecke/Vorortelinie
Beitrag von: highspeedtrain am 28. Januar 2018, 18:17:47
EIne andere Frage ist natürlich ob es nicht sinnvoll wäre mehr Züge zu haben die überall stehen bleiben. Eben um den Wunsch einer U-Bahn nachzukommen.

Wenn es darum geht, den Takt der eigentlichen S-Bahn zu verdichten, gerne. Wenn es darum geht, die R/REX zu verlangsamen, sollte man das nur machen, wenn man Fahrgäste vertreiben will.
Titel: Re: Neue Stationsbeschilderung Stammstrecke/Vorortelinie
Beitrag von: abc am 29. Januar 2018, 08:18:07
Wos wüst du eigentlich?

Endlich mal stichhaltige Argumente hören statt des hundertsten hanebüchenen Vorwands, warum etwas nicht geht. Seit Tagen läuft es doch so: irgendein User meint, das ginge nicht. Ich weise darauf hin, dass das anderswo (hier am konkreten Beispiel Berlin) sehr wohl geht, und das Spiel geht mit einem anderen "das" von vorn los. Wenn doch wenigstens mal ein sinnvolles Gegenargument käme, was im Raum Berlin so anders ist als im Raum Wien - gilt dort vielleicht eine andere Mathematik, immerhin Grundlage jeder Fahrplanerstellung? Und die Aussage, dass eventuell etwas mehr Geld von ÖBB-Tochter A zu ÖBB-Tochter B fließen muss, ist für mich so ein hanebüchener Vorwand (es ist eben "linke Tasche, rechte Tasche"). Als ließe sich dafür keine Lösung finden, wenn man denn wollte.

Was ich noch will? Eine Besinnung darauf, wofür Personenverkehr gut ist: nämlich möglichst viele vom Verkehrsmittel Bahn zu überzeugen und so einen Beitrag zur umwelt- und stadtverträglichen Mobilität leisten. Er ist nicht dafür da, den ÖBB möglichst wenig Aufwand zu machen. Wenn jemand einmal Zeit und Geld verloren hat (er verlässt immerhin die Kernzone und muss zurück...), weil er einen der wenigen nicht in Liesing haltenden Züge erwischt hat, obwohl er genau dahin will, überlegt er sich, ob er sich das nochmal antut.

Letztlich hat eine durchdachte und klare Fahrgastinformation auch betriebliche Vorteile, denn sie beschleunigt den Fahrgastwechsel und entlastet das Personal von Fragen.

Streithansln sind hier nicht willkommen!!! Geh wieder ins Bahnforum zurück, denn dort passt dein Ton hin im Vergleich zu hier.  ::)

Wer sich einem Kritiker entledigen will, beschimpft ihn gern als "Streithansln" ("Nestbeschmutzer" ist auch sehr beliebt). Hast Du mir eigentlich auch inhaltlich etwas entgegenzusetzen? Umgedreht könnte man sagen: das konsequente Ignorieren von Argumenten bei gleichzeitiger völliger Mimosenhaftigkeit ist vielleicht auch nicht die beste Voraussetzung für einen Meinungsaustausch...

Also, wo ist das Problem? Gekränkter Stolz, weil ausgerechnet eine Region aus Deutschland benannt wird - und/oder weil das, was man ja schon immer so gemacht hat, nicht falsch sein kann? Übrigens: nur weil bei dieser konkreten Thematik der Raum Berlin weiter ist, muss das nicht heißen, dass dort alles perfekt läuft - er kann auch umgedreht viel vom Raum Wien lernen. Aber da bricht man sich auch keinen Zacken aus der Krone, wenn man das anerkennt.
Titel: Re: Neue Stationsbeschilderung Stammstrecke/Vorortelinie
Beitrag von: Schienenbremse am 29. Januar 2018, 09:32:01
Letzter Aufruf zur sachlichen Diskussion! Eure persönlichen Animositäten sind hier fehl am Platz.
Titel: Re: Neue Stationsbeschilderung Stammstrecke/Vorortelinie
Beitrag von: haidi am 29. Januar 2018, 09:44:46
Beruhige dich, lieber abc
Wie schon geschrieben: Beim Lokalverkehr in Wien sind Liniennummern sinnvoll, da brauch ich normalerweise auch nicht auf Abfahrtszeiten achten. Wenn meine Freundin von Wien nach Ternitz fährt, dann braucht sie keine Liniennummern, sie geht auf den Bahnhof Meidling und wartet auf den nächsten Zug nach Payerbach (Umsteigen in Wr. Neustadt ist für sie keine Alternative). Ich fahr mit dem nächsten Zug, entweder Regionalzug nach Payerback oder Quailjet nach Wr. Neustadt und weiter mit dem R. Wir brachen da beide keine Liniennummern, weil streckenkundig.
Will ich irgendwo auf einer anderen Strecke, dann hilft mir auch keine Liniennummer, ich muss so und so in den Fahrplänen nachschauen, mit welchem Zug ich da fahre, damit ich am Ziel auch aussteigen kann und wann ich fahre, damit ich zur gewünschten Zeit  an meinem Ziel bin. Da genügen die Informationen Abfahrtzeit, Endziel des Zuges.
Selbst wenn alle Regionalzüge die selben Stationen einhalten und alle Regionalzüge die selben Stationen einhalten, hilft mir das nichts, weil ich bei einmaliger oder seltener Benutzung diese Information nicht in meinem Kopf abgespeichert habe.
Liniennummern sind in diesen Fällen ein nettes Gimmick, bringen mit auf meiner Stammstrecke keine zusätzliche Information und auf den anderen Strecken keine wirklich brauchbare Information, um einfach spontan zum Bahnhof Simmering zu gehen und dort in einen Zug nach Hinterkiegritzpatschen einzusteigen.
Titel: Re: Neue Stationsbeschilderung Stammstrecke/Vorortelinie
Beitrag von: abc am 29. Januar 2018, 10:01:17
Das stimmt. Aber erinnern wir uns an den Ausgangspunkt der Diskussion: man müsse - auch international völlig unüblich - eine beliebige Zwischenstation als Endpunkt angeben und "... und weiter nach..." ergänzen statt einfach die Liniennummer zu nennen, weil es auf der Stammstrecke ja auch Regionalzüge gebe. So kam die ganze Diskussion auf.

Das Problem, das ich hatte: selbst gegen die Minimalforderung, wenigstens die Halteschemata für jedes Produkt zu vereinheitlichen, wurde unter eben jenen hanebüchenen Vorwänden brüst zurückgewiesen. Und ja, es tut mir Leid: der Hinweis, dass ÖBB-Tochter A dann etwas mehr an ÖBB-Tochter B überweisen muss, fällt für mich in diese Kategorie. Dabei wäre es noch nicht einmal eine große Netzumstellung, denn vielfach wird dieses Prinzip ja schon eingehalten.