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Hebelgesetze (war: Hier kommt der Flexity)

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KSW:

--- Zitat von: UlfB1 am 05. August 2023, 10:59:22 ---interessante technische Einblicke, wie ist den die Achslast beim Flexity? Macht es nicht Sinn in der nächsten Bestellung von Straßenbahnen ein Fahrzeug zu bestellen mit mehr Achsen, besser für den Oberbau denk ich mir oder?

--- Ende Zitat ---
Nun, das Wagengewicht vom D ist bei gleicher Achsanzahl zum ULF etwas geringer, was natürlich zu einer etwas geringeren Achslast führt. Was ich nicht sagen kann ist, wie stark die einzelnen Achslasten in den jeweiligen Wagentypen voneinander abweichen, weil insbesondere beim ULF ja ein motorisiertes Portal bestimmt mehr Druck aufs Gleis bringt als ein unmotorisiertes, und die A etwas mehr Achsdruck haben als die B.
Was aber beim Flexity weit mehr zählt ist die geringere dynamische Belastung durch die Halbierung der Kräfte aufgrund des Drehgestells. Fährt ein Ulf in eine unebene Stelle im Gleis (Schweißnaht/Gleisbruch, Weiche), so wirken die gesamten Druckkräfte unvermindert wie ein Schmiedehammer, beim Drehgestell hingegen "fällte" eine Achse in die Grube, die zweite Achse hingegen bleibt auf dem normalen Gleisniveau, der Wagenkasten stützt sich mittig zwischen den beiden Achsen ab und dadurch werden die Kräfte halbiert.

Dennoch, ein 8-Achs 40m Wagen wäre bestimmt schonender als ein 6-Achs 34m Wagen, kein Zweifel.

Katana:

--- Zitat von: pTn am 05. August 2023, 13:56:24 ---
--- Zitat von: UlfB1 am 05. August 2023, 10:59:22 ---interessante technische Einblicke, wie ist den die Achslast beim Flexity? Macht es nicht Sinn in der nächsten Bestellung von Straßenbahnen ein Fahrzeug zu bestellen mit mehr Achsen, besser für den Oberbau denk ich mir oder?

--- Ende Zitat ---

Ja, aber nicht mainstream.
Genausowenig wie eine angepasste Motorenleistung (bei den Geschwindigkeiten kommt man wahrscheinlich mit 2/3 der Leistung aus) oder mal ein Extremansatz um mit möglichst wenig Strom auszukommen ...

--- Ende Zitat ---
Mein Wissensstand ist gänzlich unterschiedlich. Es ist international üblich, in die Bewertung von Angeboten Achslasten und Energieverbrauch einzubeziehen. Wie auch viele andere kostenrelevante Faktoren sowie die Zuverlässigkeit, die Verfügbarkeit und das Platzangebot. (Unvollständige Aufzählung.)


--- Zitat von: T1 am 05. August 2023, 21:33:30 ---Ich finde es faszinierend, wie Leute ohne weiteres eine Machbarkeit und Sinnhaftigkeit, egal ob technischer oder wirtschaftlicher Natur, beurteilen können. Ich würde mich das nicht trauen, es so einfach zu beurteilen…

--- Ende Zitat ---
:up:


--- Zitat von: KSW am 05. August 2023, 21:53:02 ---Nun, das Wagengewicht vom D ist bei gleicher Achsanzahl zum ULF etwas geringer, was natürlich zu einer etwas geringeren Achslast führt. [...]
Was aber beim Flexity weit mehr zählt ist die geringere dynamische Belastung durch die Halbierung der Kräfte aufgrund des Drehgestells. Fährt ein Ulf in eine unebene Stelle im Gleis (Schweißnaht/Gleisbruch, Weiche), so wirken die gesamten Druckkräfte unvermindert wie ein Schmiedehammer, beim Drehgestell hingegen "fällte" eine Achse in die Grube, die zweite Achse hingegen bleibt auf dem normalen Gleisniveau, der Wagenkasten stützt sich mittig zwischen den beiden Achsen ab und dadurch werden die Kräfte halbiert.

--- Ende Zitat ---
Ich kann deine Argumentation nicht nachvollziehen.
Wenn die statische Achslast des D geringfügig kleiner als beim ULF ist, wie kann dann die dynamische Achslast nur halb so groß sein? Die für's Hineinfallen der Achse in die Grube auslösende Kraft ist ja die statische. Ich sehe nicht, wieso sich die Last plötzlich auf die daneben liegende Achse verlagern soll. Zumal dieser Mechanismus auch beim ULF wirken müsste, auch wenn dort der Radstand größer ist. Beim Flexity steht der Wagenkasten auf einem zweiachsigen Fahrwerk, beim ULF hängt der Wagenkasten zwischen zwei Portalen. Das halte ich für keinen signifikanten Unterschied.

haidi:

--- Zitat von: Katana am 06. August 2023, 08:50:43 ---Ich kann deine Argumentation nicht nachvollziehen.
Wenn die statische Achslast des D geringfügig kleiner als beim ULF ist, wie kann dann die dynamische Achslast nur halb so groß sein? Die für's Hineinfallen der Achse in die Grube auslösende Kraft ist ja die statische. Ich sehe nicht, wieso sich die Last plötzlich auf die daneben liegende Achse verlagern soll. Zumal dieser Mechanismus auch beim ULF wirken müsste, auch wenn dort der Radstand größer ist. Beim Flexity steht der Wagenkasten auf einem zweiachsigen Fahrwerk, beim ULF hängt der Wagenkasten zwischen zwei Portalen. Das halte ich für keinen signifikanten Unterschied.

--- Ende Zitat ---
Physik, Hebelgesetz

Du hast die 3 Punkte; A Rad, C Wagenkasenaufnahme (Drehpunkt des Gelenkes), B Rad

Wenn diese im gleichen Abstand sind:
A-–-C-–-B
A–--C-–-B
dann fällt Rad A in den Gleisbruch. Das Hebelgesetz halbiert aber das auf dem Drehgestell lagernde Gewicht genau so, wie wenn du mit einem Hebel etwas anhebst, in diesem Fall musst du nur die Hälfte des Gewichtes anheben.

2095oebb:

--- Zitat von: haidi am 06. August 2023, 10:17:06 ---
--- Zitat von: Katana am 06. August 2023, 08:50:43 ---Ich kann deine Argumentation nicht nachvollziehen.
Wenn die statische Achslast des D geringfügig kleiner als beim ULF ist, wie kann dann die dynamische Achslast nur halb so groß sein? Die für's Hineinfallen der Achse in die Grube auslösende Kraft ist ja die statische. Ich sehe nicht, wieso sich die Last plötzlich auf die daneben liegende Achse verlagern soll. Zumal dieser Mechanismus auch beim ULF wirken müsste, auch wenn dort der Radstand größer ist. Beim Flexity steht der Wagenkasten auf einem zweiachsigen Fahrwerk, beim ULF hängt der Wagenkasten zwischen zwei Portalen. Das halte ich für keinen signifikanten Unterschied.

--- Ende Zitat ---
Physik, Hebelgesetz

Du hast die 3 Punkte; A Rad, C Wagenkasenaufnahme (Drehpunkt des Gelenkes), B Rad

Wenn diese im gleichen Abstand sind:
A-–-C-–-B
A–--C-–-B
dann fällt Rad A in den Gleisbruch. Das Hebelgesetz halbiert aber das auf dem Drehgestell lagernde Gewicht genau so, wie wenn du mit einem Hebel etwas anhebst, in diesem Fall musst du nur die Hälfte des Gewichtes anheben.

--- Ende Zitat ---

Es sind in beiden Fällen trotzdem nur 6 Achsen, auf die das Gewicht verteilt ist, somit dasselbe Gewicht pro Achse. Beim ULF ist es halt "schöner" verteilt.

KSW:
Der Achsdruck ist der selbe, aber die zusätzliche Last für das "Abfangen" und Anheben des Wagenkastens wird halbiert, zudem wird auch die Strecke, in der der Wagenkasten nachgibt halbiert, es wirken also geringere dynamische Kräfte.
Beim Ulf merkt man das zB ab und an, dass der Wagenkasten den gesamten Federweg beansprucht und dann recht unsanft am Fahrwerk aufsetzt (man könnte natürlich auch die Gleise mit einem Schmiedehammer streicheln). Das bleibt beim Flexity aus.

Ebenso werden beim Ulf die Kräfte der seitlichen Wankbewegungen 1:1 ans Gleisbett weitergegeben, da jeder Wagenkasten sich mit seinem zugeordneten Portal mit bewegt, beim Flexity hingegen arbeiten hier primär die Fahrwerke, da der Wagenkasten in Längsrichtung gegen Verwindung stabil ist und somit nur gering schwankt.

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