Autor Thema: Liniensignaldiskussion (war: SPÖ kündigt Linie 36 an)  (Gelesen 48970 mal)

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hema

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Re: Liniensignaldiskussion (war: SPÖ kündigt Linie 36 an)
« Antwort #30 am: 13. September 2015, 21:20:52 »
Ich habe es ja schon ein paar mal gesagt.

  • 1 bis 9 (also einstellige Nummer) -> stadtdurchquerende "Metrolinien"
  • 10 bis 29 -> Tangenten
  • 30 bis 99 -> Radiallinien


Das wäre ein watscheneinfaches, logisches System und ohne viele Änderungen zu machen.

Nur der 9er müsste zum 19er umbenannt werden. 5er und 6er könnten bleiben, D und 71 werden 3 und 4, der neue O-Wagen zum Engelsplatz wird zur "Metrolinie" 7. Den 5er könnte man als "Metrolinie" aufwerten, indem man ihn nach Unter St. Veit verlängert (statt des 58ers). Der 71er (also der 4er) kriegt auch irgendwann eine sinnvolle Verlängerung nach Norden.

Dann hat man die wichtigen Durchmesser 1 bis 7, zwei Nummern bleiben für allfällige spätere Verwendung frei. Bei den Tangenten- und Radiallinien-Nummern gibt es auch genug "Luft" für spätere Ergänzungen.
Niemand ist gezwungen meine Meinung zu teilen!

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Re: Liniensignaldiskussion (war: SPÖ kündigt Linie 36 an)
« Antwort #31 am: 13. September 2015, 21:24:26 »
Du mit deinem 70er ;D 7 passt besser IMO, weil es im Anschluss an die Durchgangslinien 1-4 die Rundlinien 5-7 gäbe, die sich recht schön zu einer großen Kreislinie um das Stadtzentrum ergänzen. 70 ist irreführend, weil die Linie nicht den Ring erreicht.

Bliebe dann noch zu klären, wie man die Situation in KE zu bereinigen gedenkt. Ein 4er (FEP-)Ring-71-Kaiserebersdorf gepaart mit dem "klassischen" 71er SBPL-Zentralfriedhof und dem alten 6er ULP-Fickeysstraße ist eine Option. Ob es jedoch sinnvoll ist eine derart lange Linie zu betreiben?

diese "neuen" Systeme haben einfach den Nachteil, dass mit den nächsten neuen Linie schon wieder ein Engpass entsteht. Das alte System war schon gut, und ich sehe nichts, was gegen Buchstabenlinien spricht. Auch bei der Umstellung auf die neuen Ringlinien wäre sinnvoller gewesen, J und N weiter zu verwenden (beide passen recht gut zur Linienführung - der wichtigere 1er-Ast ist der südliche, da würde N so gut passen wie J zum Westast des 2ers). Die VRT hätte man mit 1 bezeichnen können, das wäre erstens schematisch völlig richtig gewesen und zweitens stand der Ring-Rund-1er in jedem Reiseführer. Da hat man sinnloserweise eine bekannte "Marke" abgeschossen. Weiters hätte nichts dagegen gesprochen, bei Kurzführungen wieder Signale wie 45 zu verwenden - das wäre auffällig, logisch und im Zeitalter elektronischer, Ferngesteuerter Anzeigen völlig problemlos. Auch werbetechnisch hätte man die Buchstabenlinien besser herausstreichen können (die dem heutigen Konzept zugrundeliegende Werbeidee "die Ringlinien kommen in die Aussenbezirke" war eh so hatschert, dass sie garnicht wirklich kommuniziert wurde). Sogar die Erhöhung um hundert für Linien weit draussen in den Aussenzonen passt gut dazu (siehe Bus 171 nach Schwechat) und wäre sehr hilfreich (1 = eine Aussenzone, 2 = zwei Aussenzonen etc.). Sogar in den ganz neuen Wiener Gegenden würde es weiterhin gut funktionieren, hätte man es richtig angewandt (16+17 statt 25+26, etc.)

Das einzige Manko des "alten" Systems ist, dass es in manchen Stadtteilen zu dicht und in anderen zu locker belegt war, und dass man die Achziger- und Neunzigergruppen freigelassen hat, was zu gewissem Gedränge führte.

Grade mal die Linie O g'hörerd umbenannt, weil Oooo und Null nicht zu trennen ist, das O dem D ähnlich schaut und obendrein laufend mit "Ebene 0" am Hauptbahnhof verwechselt wird.
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Re: Liniensignaldiskussion (war: SPÖ kündigt Linie 36 an)
« Antwort #32 am: 13. September 2015, 22:03:24 »
Du mit deinem 70er ;D 7 passt besser IMO, weil es im Anschluss an die Durchgangslinien 1-4 die Rundlinien 5-7 gäbe, die sich recht schön zu einer großen Kreislinie um das Stadtzentrum ergänzen. 70 ist irreführend, weil die Linie nicht den Ring erreicht.

Da hast du meine vollste Zustimmung!

Ich habe es ja schon ein paar mal gesagt.

  • 1 bis 9 (also einstellige Nummer) -> stadtdurchquerende "Metrolinien"
  • 10 bis 29 -> Tangenten
  • 30 bis 99 -> Radiallinien


Das wäre ein watscheneinfaches, logisches System und ohne viele Änderungen zu machen.

Nur der 9er müsste zum 19er umbenannt werden. 5er und 6er könnten bleiben, D und 71 werden 3 und 4, der neue O-Wagen zum Engelsplatz wird zur "Metrolinie" 7. Den 5er könnte man als "Metrolinie" aufwerten, indem man ihn nach Unter St. Veit verlängert (statt des 58ers). Der 71er (also der 4er) kriegt auch irgendwann eine sinnvolle Verlängerung nach Norden.

Dann hat man die wichtigen Durchmesser 1 bis 7, zwei Nummern bleiben für allfällige spätere Verwendung frei. Bei den Tangenten- und Radiallinien-Nummern gibt es auch genug "Luft" für spätere Ergänzungen.

So eine komplizierte Argumentation braucht es meiner Meinung nach gar nicht!

Die Buchstabenlinien sind es, die störend und für Fremde oftmals auch verwirrend sind und die gehörend einfach weg. Welche Systematik hinter den System insgesamt steckt, spielt für die meisten Fahrgeste keine bzw. kaum eine Rolle! Das einzige was hier meiner Meinung nach wichtig ist, ist einerseits die Zuordnung bestimmter Nummerngruppen zu einem bestimmten Gebiet (ein 80er wird eher nicht in Hütteldorf fahren). Die niedrigen Nummernlinien sind dagegen eben wiederum Linien, die die Stadt auf einer längeren Strecke durchqueren.

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Re: Liniensignaldiskussion (war: SPÖ kündigt Linie 36 an)
« Antwort #33 am: 13. September 2015, 22:41:14 »
Das Argument, die Buchstabenlinien seien für Touristen verwirrend kann ich nicht verstehen. Wenn ich in einer fremden Stadt bin, brauch ich einen Stadtplan und eine Netzspinne und es ist vollkommen egal, ob die Linien  Buchstaben, Ziffern, Farben oder Symbole haben oder ob die mehrere dieser Gruppen verwendet werden. Die Systematik selbst interessiert den Standard-Touristen nicht.
Was machst in Prag? Da habe ich noch kein System der Linien gefunden
Was machst in London? Da müsste jeder Tourist hoffnungslos verirrt verhungern, die Ubahnen haben weder Buchstaben noch Ziffern, die haben Namen.

Wenn sich ein Wien-Tourist für die Liniensystematik interessieren sollte, dann wäre das alte System für ihn trotz oder gerade wegen der Buchstabenlinien und den dazu gehörigen Indices ziemlich leicht verständlich gewesen.
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Re: Liniensignaldiskussion (war: SPÖ kündigt Linie 36 an)
« Antwort #34 am: 13. September 2015, 22:53:05 »
Im ehemaligen Ostblock ist die vorherrschende Netzstruktur das Nachfrageliniennetz. Das bedeutet, dass auf den meisten Strecken mehrere Linien verkehren, die (jede für sich) schwache Intervalle haben. Durch die Linienüberlagerung entsteht ein bedarfsgerechtes Intervall, außerdem erreicht man dadurch viele umsteigefreie Verbindungen. Im "Westen" dominiert hingegen das Achsenliniennetz. Das bedeutet, dass den meisten Strecken eine Stammlinie zugeordnet ist.

Bei Nachfrageliniennetzen ist klar, dass sich die Liniensignale dem Bedarf entsprechend häufig ändern. Viele von uns verfolgen ja, was im Krakau-Thread berichtet wird – dort kann man das sehr schön nachvollziehen. Viele Krakauer Linien haben zwar einen Stammast, aber das andere Ende ist bisweilen variabel. Daher wird man sich in solchen Netzen auch nicht darauf verlassen, dass die Linie XY eh immer zwischen A und B verkehrt (und daher kann man sich auch dort nicht leisten, derartig schlampig wie bei uns mit der Signalisierung umzugehen, à la de Leit wissn eh, wo ma hifoahrn).

Bei Achsenliniennetzen hat sich zusätzlich in den letzten beiden Jahrzehnten der Trend entwickelt, die Linien nach ihrer Priorität absteigend zu ordnen – die wichtigen Linien haben die niedrigeren Nummern. Das ist beispielsweise bei den Berliner Metrolinien nachvollziehbar, aber auch beim Salzburger Obus (ja, ich weiß: www.autobusforum.at). Das kommt daher, dass man analog zur U-Bahn (Primärnetz) innerhalb des Sekundärnetzes ein übergeordnetes Subnetz entwickeln will, wo die Linien öfter, rascher und zuverlässiger verkehren. Dann kann man damit werben, eine Straßenbahn mit U-Bahn-Qualität zu betreiben.

Gut, davon sind wir in Wien meilenweit entfernt. Aber der Ansatz, die wichtigeren Linien (also die Durchgangslinien und die als Ergänzung zur U-Bahn bedeutenden Rundlinien) mit niedrigeren Nummern zu bezeichnen, ist schon brauchbar. Allerdings würde ich das nur gemeinsam mit einem umfassenden Beschleunigungskonzept umsetzen, womit wir uns – Stichwort meilenweite Entfernung – wieder im Kreis drehen.

Auf die Touristen braucht man jedenfalls keine Rücksicht nehmen, die finden sich so oder so meistens nicht zurecht (uns "Schienenverkehrsfachinteressierte" jetzt einmal ausgenommen). Der ÖV ist für die Stadtbewohner da, nicht für eine Handvoll Urlauber.
Es ist nichts so fein gesponnen, es kommt doch ans Licht der Sonnen!
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Re: Liniensignaldiskussion (war: SPÖ kündigt Linie 36 an)
« Antwort #35 am: 13. September 2015, 23:04:17 »

 Der aktuelle Stand der Dinge ist ein Pfusch der Sonderklasse - man muss sich einfach für ein System entscheiden und es dann auch durchsetzen!
Und genau das ist es was mich so massiv an den verbleibenden Buchstabenbezeichnungen stört. Entweder man ändert alles (ob zu Ziffern oder zu Buchstaben wäre mir egal) oder man hätte es von anfang an lassen sollen.

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Re: Liniensignaldiskussion (war: SPÖ kündigt Linie 36 an)
« Antwort #36 am: 13. September 2015, 23:10:18 »
Im ehemaligen Ostblock ist die vorherrschende Netzstruktur das Nachfrageliniennetz. Das bedeutet, dass auf den meisten Strecken mehrere Linien verkehren, die (jede für sich) schwache Intervalle haben. Durch die Linienüberlagerung entsteht ein bedarfsgerechtes Intervall, außerdem erreicht man dadurch viele umsteigefreie Verbindungen. Im "Westen" dominiert hingegen das Achsenliniennetz. Das bedeutet, dass den meisten Strecken eine Stammlinie zugeordnet ist.

Wobei das auch am Tarifsystem lag - die Fahrscheine erlaubten kein umsteigen. Deswegen gabs ja auch die Linienüberlagerungen, und das dichte Intervall hat oft nix genützt, weil man "seine" Linie abgewartet hat.
Harald A. Jahn, www.tramway.at

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Re: Liniensignaldiskussion (war: SPÖ kündigt Linie 36 an)
« Antwort #37 am: 13. September 2015, 23:50:57 »
Das Argument, die Buchstabenlinien seien für Touristen verwirrend kann ich nicht verstehen.

Das ist natürlich nur einer von vielen Aspekten und kein ausschlaggebender Grund, etwas an den Linienbezeichnungen zu verändern...

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Re: Liniensignaldiskussion (war: SPÖ kündigt Linie 36 an)
« Antwort #38 am: 13. September 2015, 23:50:58 »
Im ehemaligen Ostblock ist die vorherrschende Netzstruktur das Nachfrageliniennetz. Das bedeutet, dass auf den meisten Strecken mehrere Linien verkehren, die (jede für sich) schwache Intervalle haben. Durch die Linienüberlagerung entsteht ein bedarfsgerechtes Intervall, außerdem erreicht man dadurch viele umsteigefreie Verbindungen. Im "Westen" dominiert hingegen das Achsenliniennetz. Das bedeutet, dass den meisten Strecken eine Stammlinie zugeordnet ist.
Wobei das auch am Tarifsystem lag - die Fahrscheine erlaubten kein umsteigen. Deswegen gabs ja auch die Linienüberlagerungen, und das dichte Intervall hat oft nix genützt, weil man "seine" Linie abgewartet hat.
Fahrscheine "ohne umsteigen" gibt es auch heute noch vielerorts, zumeist handelt es sich aber um zeitlich limitierte Single-Ride-Tickets (z. B.: 10 min, 15 min)als Alternative zum teureren Normalfahrschein. Ob es noch großstädtische ÖPNV-Betriebe gibt, welche nur diese Form von (Einzel)fahrscheinen anbieten, ist mir nicht bekannt.
Die Haltestellen heißen "Dr.-Karl-Renner-Ring", "Simmering, Grillgasse" und "Kärntner Ring, Oper", Punkt. Stationsnamen haben geographisch korrekt und nicht irreführend zu sein.

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Re: Liniensignaldiskussion (war: SPÖ kündigt Linie 36 an)
« Antwort #39 am: 13. September 2015, 23:51:13 »
Das Argument, die Buchstabenlinien seien für Touristen verwirrend kann ich nicht verstehen. Wenn ich in einer fremden Stadt bin, brauch ich einen Stadtplan und eine Netzspinne und es ist vollkommen egal, ob die Linien  Buchstaben, Ziffern, Farben oder Symbole haben oder ob die mehrere dieser Gruppen verwendet werden. Die Systematik selbst interessiert den Standard-Touristen nicht.
Was machst in Prag? Da habe ich noch kein System der Linien gefunden
Was machst in London? Da müsste jeder Tourist hoffnungslos verirrt verhungern, die Ubahnen haben weder Buchstaben noch Ziffern, die haben Namen.
Vollkommen konstruierte und aus den Fingern gesogene Argumente lassen sich auch nicht verstehen. ::)

Tatsächlich verwirrend könnte es hingegen für Touristen sein, wenn sie die im Stadtplan vom letzten Wien-Besuch eingezeichneten Linien nicht mehr finden können. Aber was red' ich ... :bh:
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Re: Liniensignaldiskussion (war: SPÖ kündigt Linie 36 an)
« Antwort #40 am: 14. September 2015, 00:01:49 »
Tatsächlich verwirrend könnte es hingegen für Touristen sein, wenn sie die im Stadtplan vom letzten Wien-Besuch eingezeichneten Linien nicht mehr finden können. Aber was red' ich ... :bh:
DAs ist klar, das kann dir in jeder Stadt passieren - Krakau lesen wir ja immer wieder. Abgesehen davon führt der NAchholbedarf an Sanierungen im ehemaligen Ostblock zu temporären Änderungen, die genau so verwirrend sind. Daher schaue ich, dass ich einem möglichst akutellen Netzplan im Internet finde, wenn ich im Ausland unterwegs bin.

Auch Wien wird irgend wan einmal den Sanierungsstau auflösen müssen und da wird es genau so rund gehen.
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Re: Liniensignaldiskussion (war: SPÖ kündigt Linie 36 an)
« Antwort #41 am: 14. September 2015, 00:25:24 »
Fahrscheine "ohne umsteigen" gibt es auch heute noch vielerorts, zumeist handelt es sich aber um zeitlich limitierte Single-Ride-Tickets (z. B.: 10 min, 15 min)als Alternative zum teureren Normalfahrschein. Ob es noch großstädtische ÖPNV-Betriebe gibt, welche nur diese Form von (Einzel)fahrscheinen anbieten, ist mir nicht bekannt.
Edinburgh bietet Einzelfahrscheine ohne Umsteigen und ohne Fahrzeitbegrenzung an (£ 1.50). Dort gibt es auch ein Nachfrageliniennetz.

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Re: Liniensignaldiskussion (war: SPÖ kündigt Linie 36 an)
« Antwort #42 am: 14. September 2015, 00:40:41 »
Tatsächlich verwirrend könnte es hingegen für Touristen sein, wenn sie die im Stadtplan vom letzten Wien-Besuch eingezeichneten Linien nicht mehr finden können. Aber was red' ich ... :bh:
DAs ist klar, das kann dir in jeder Stadt passieren - Krakau lesen wir ja immer wieder. Abgesehen davon führt der NAchholbedarf an Sanierungen im ehemaligen Ostblock zu temporären Änderungen, die genau so verwirrend sind. Daher schaue ich, dass ich einem möglichst akutellen Netzplan im Internet finde, wenn ich im Ausland unterwegs bin.

Auch Wien wird irgend wan einmal den Sanierungsstau auflösen müssen und da wird es genau so rund gehen.
Fahrgastinfo bei Sperren und Umleitungen - ein weiterer Misstand, der endlich beseitigt gehört!

Anderswo löst man die Baustellenproblematik sehr intelligent, indem temporär umgeleitete bzw. eigens für die Zeit der Sanierung eingerichtete Baustellenlinien etwa farblich (Signalfarben!) hervorgehoben werden, und zwar am Aushangfahrplan, bei Linienpiktogrammen am Wartehäuschen und natürlich bei den Linientafeln am und im Fahrzeug selbst. Desweiteren weisen auch FGI's und optisch hervorstechende Infotafeln abseits der betroffenen Strecken auf die Änderungen hin; hier in Stockholm ist aktuell die Roslagsbana wegen Bauarbeiten teilweise gesperrt und schon am Zentralbahnhof wird man über Monitore im Bahnhof und der T-Bana-Station auf Ersatzverkehr usw. hingewiesen. Nicht erst bei Stockholm Östra!

Und in Wien? Da fährt während der Ringsperre der 1er am Karlsplatz halt gerade aus die Lothringerstraße weiter und nichts weißt darauf hin, dass dies nicht die reguläre Linienführung ist. Zielanzeige ganz normal "Prater Hauptallee", Aushangfahrpläne und Routentafeln im Fahrzeug allesamt im gewohnten Layout, keine separaten Infotafeln im Fahrzeug bezüglich der geänderten Linienführung - wie etwa damals auf der U6 bei der Josefstädter Straße-Geschichte, keine handfesten akkustischen Hinweise im Fahrzeug (abgesehen von undeutlichen Infodurchsagen betreffend der Ringsperre mit der Info, sich selbst zu informieren ::) ), als ob der 1er einfach immer diese Strecke fahren würde.
Die Haltestellen heißen "Dr.-Karl-Renner-Ring", "Simmering, Grillgasse" und "Kärntner Ring, Oper", Punkt. Stationsnamen haben geographisch korrekt und nicht irreführend zu sein.

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Re: Liniensignaldiskussion (war: SPÖ kündigt Linie 36 an)
« Antwort #43 am: 14. September 2015, 10:20:18 »
Das Argument, die Buchstabenlinien seien für Touristen verwirrend kann ich nicht verstehen.

Das ist natürlich nur einer von vielen Aspekten und kein ausschlaggebender Grund, etwas an den Linienbezeichnungen zu verändern...

Die Argumente von traumway.at für eine Umbenennung des O (Verwechslungsgefahr mit D, Verwirrung am Hbf) kann ich nachvollziehen, es sind die ersten derartigen Argumente, die für mich Sinn machen.
Den D braucht man nicht umzubenennen - auch wenn er die einzige Buchstabenlinie bleibt, kennt ihn jeder, er ist eine Marke an sich und Charme hat es auch. Wozu also?

71 passt auch, ist halt eine über den Ring verlängerte Radiallinie - so what? 25R und 25K gabs ja auch.

1 und 2 sind falsch benannt - J statt 2 wäre gut gewesen (=reine Verlängerung des J von der Oper Richtung Engels-Platz), N hätte ich nicht behalten (weil: Verwirrend, Fahrgäste am Schwedenplatz Richtung 2. Bezirk hätten sich nach der Umstellung nicht ausgekannt, dass der N jetzt weiter Richtung Schottenring fährt statt in die Taborstraße abzubiegen. F (Favoriten) oder P (Prater) hätte sich für den 1er angeboten.

Wenn man jetzt überhaupt noch was umbenennt, dann 1 und 2. Aber auch das ist die Mühe nicht wert; nur über den O könnte/sollte man nachdenken, am besten, wenn er dann ins Nordbahnhofsviertel verlängert wird.

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Re: Liniensignaldiskussion (war: SPÖ kündigt Linie 36 an)
« Antwort #44 am: 14. September 2015, 11:39:46 »
Buchstabenlinien hatten in der Vergangenheit der Wiener Straßenbahn sicherlich ihre Berechtigung, aufgrund der großen Anzahl der vorhandenen Linien hat man ja gemäß dem Linienschema die "Art" der einzenen Linien von einander unterscheiden.

Aber meiner Meinung nach müssen Linienschemata nicht auf ewigkeiten in Stein gemeisselt sein, und da gerade in den 80er Jahren eine Vielzahl der Buchstabenlinien eingestellt wurden (A, Ak, B, Bk, E2, G2, H2 und T), blieben dann nur mehr 4 Buchstabenlinien übrig (D,J,N,O). Und da man sich ja schon anno 1972 nicht mehr 100% an das Linienschema gehalten hat (Umlegung Linie O), hat man sich bei den Wiener Linien halt überlegt, im Rahmen der Neuordnung der Ringlinien, die Buchstabenlinien nacheinander mit nummerischen Liniensignalen auszustatten - grundsätzlich keine schlechte Idee! Mit der Umbenennung der Linie 71 in 4 bei deren Verlängerung wollte man "neue Ringlinien schaffen" - 1, 2, 3, 4!(siehe Post von 95B!)
Nur hat dann auch wieder einige Bezirkskasperl die Umbenennung der Linie D verhindert! >:(

Nun sind halt noch immer 2 Buchstabenlinien im Einsatz (D,O), die jetzt irgendwie wie ein Störfaktor im System! ::)

@N1:
Damit habe ich gemeint, daß bei einer gemeinsamen Umbenennung mehrer Linien die Erstellung neuer Routentafeln effizienter durchführen könnte, als wenn man die Linien nacheinander umbenennt.

Mfg Donaufelder