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Öffentlicher Verkehr national und international => Verkehrsrecht => Thema gestartet von: gibsea106 am 16. März 2022, 10:41:25

Titel: Warum Unterschied: Lichtzeichen (Schienenverkehr) zu Ampel (Straßenverkehr)?
Beitrag von: gibsea106 am 16. März 2022, 10:41:25
Hi !


Wie ist das historisch erklärbar, dass Kreuzungen Schiene-Straße nur mit "nix" und "rot", während Kreuzungen Straße-Straße mit "grün" und "rot" geregelt werden?

Ja, es sind 2 verschiedene Gesetze.
Aber warum? Wo steckt der Sinn dahinter?

Grund meiner Frage sind die (in meinen Augen) häufigen Unfälle auf "lichtzeichengeregelten" Bahnübergängen.

Wäre es für unkonzentrierte, abgelenkte und schlecht ausgebildeten Straßenverkehrsteilnehmer dienlich dass auch Bahnübergänge mit "grün" und "rot" geregelt werden?

Würde mich über Antworten freuen,
LG Martin
Titel: Re: Warum Unterschied: Lichtzeichen (Schienenverkehr) zu Ampel (Straßenverkehr)?
Beitrag von: haidi am 16. März 2022, 10:58:25
Hi !


Wie ist das historisch erklärbar, dass Kreuzungen Schiene-Straße nur mit "nix" und "rot", während Kreuzungen Straße-Straße mit "grün" und "rot" geregelt werden?

Ja, es sind 2 verschiedene Gesetze.
Aber warum? Wo steckt der Sinn dahinter?

Grund meiner Frage sind die (in meinen Augen) häufigen Unfälle auf "lichtzeichengeregelten" Bahnübergängen.

Wäre es für unkonzentrierte, abgelenkte und schlecht ausgebildeten Straßenverkehrsteilnehmer dienlich dass auch Bahnübergänge mit "grün" und "rot" geregelt werden?
Weil die Bahnübergänge die Querung von nicht der StVO unterliegenden Verkehrsflächen betrifft.

Die Bahnübergänge (BÜ) haben mit Absicht kein Grünlicht, weil an sich auch auf mit Lichtzeichen oder Schranken "gesicherten" Bahnübergängen der Fahrzeugführer bzw der Fußgänger sich davon überzeugen muss (müsste), dass er den BÜ sicher queren kann, d.h. wenn die Lichtzeichen am BÜ gelb oder rot anzeigen, dann ist sicher, dass ein Zug kommen wird, wenn sie finster sind, ist es nicht sicher, dass kein Zug kommt. Ein Grünlicht würde diesem Gedanken widersprechen.
Titel: Re: Warum Unterschied: Lichtzeichen (Schienenverkehr) zu Ampel (Straßenverkehr)?
Beitrag von: 95B am 16. März 2022, 11:01:37
Abgesehen davon: Kann man ein nicht leuchtendes Grünlicht übersehen? 8)
Titel: Re: Warum Unterschied: Lichtzeichen (Schienenverkehr) zu Ampel (Straßenverkehr)?
Beitrag von: gibsea106 am 16. März 2022, 11:18:00
Weil die Bahnübergänge die Querung von nicht der StVO unterliegenden Verkehrsflächen betrifft.

Ja, das ist ja eh bekannt.

Aber wer hatte seinerzeit die Idee die Straßenkreuzungen auch mit "grün" zu signalisieren, und wer hatte seinerzeit die Idee die BÜ ohne "grün" zu signalisieren?

Und, vor allem, warum hatten diese Menschen diese Idee?
Das versteh ich nicht.
Beamtentum?
Oder steht da ein Sinn dahinter?

lg Martin
Titel: Re: Warum Unterschied: Lichtzeichen (Schienenverkehr) zu Ampel (Straßenverkehr)?
Beitrag von: hema am 16. März 2022, 15:18:09
Haidi hat es dir eh schon erklärt, auch bei offenem Schranken oder finsterem Rotlicht musst du dich überzeugen, ob ein gefahrloses Queren der Bahnanlage möglich ist! Macht halt leider kaum wer.
Titel: Re: Warum Unterschied: Lichtzeichen (Schienenverkehr) zu Ampel (Straßenverkehr)?
Beitrag von: Katana am 16. März 2022, 18:17:46
Was aber noch zu klären ist, ist der Unterschied zwischen "finster" und "grün". Meiner Meinung nach lässt er sich anhand der Straßenkreuzung gut erklären. "Grün" gilt lt. StVO §38 (4) als "Freie Fahrt", zumindest für Geradeausfahrende. Bei "grün" braucht man, im Gegensatz zu "finster", nicht auf sonstige Vorrangregeln (z.B. Rechtskommende) achten, ausgenommen auf Einsatzfahrzeuge.
Titel: Re: Warum Unterschied: Lichtzeichen (Schienenverkehr) zu Ampel (Straßenverkehr)?
Beitrag von: gibsea106 am 16. März 2022, 19:38:50
Danke für Eure Antworten.

..., auch bei offenem Schranken oder finsterem Rotlicht musst du dich überzeugen, ob ein gefahrloses Queren der Bahnanlage möglich ist!
Genau.

..., ist der Unterschied zwischen "finster" und "grün".
Und deshalb darf ein Bahnübergang vermutlich kein "grün" zeigen.

Zu meiner Ausgangsfrage nach der "Historie"; Ich seh das nun so:
Zu Beginn des Bahnverkehrs waren nur Fuhrwerke, Pferde, Fußgänger usw. unterwegs und die Eisenbahn hatte immer Vorrang.
Und somit ist das auch mit den ersten KFZ so geblieben.
Danke, habe es verstanden.


Theoretische Abhilfe, damit unaufmerksame KFZ-Lenker nicht allzuoft auf Bahnübergängen verunfallen:
Damit der Straßenverkehr ein "Grün" auf Bahnübergängen bekommt müßten die Schienenfahrzeuge ein Lichtsignal mit korrespondierendem "Rot" bekommen.
Eher nix für die Praxis.


Ich habe diese Thema übrigens aufgrund des heutigen (16.3.22) KFZ-Unfalls am Bahnübergang der WLB in Möllersdorf/Traiskirchen eröffnet.
Wohne ums Eck (Eigenheimsiedlung/Blumensiedlung); gibt alle 10 Jahre einen tödlichen Unfall hier.
Und frage mich, was man besser machen kann.
Unfallursache war bisher immer "Unachtsamkeit" der KFZ-Lenker.

Verwirrend sind für mich die Ampelanlagen der 2 Fahrspuren aus Richtung Gumpoldskirchen kommend.
Aus welcher Richtung das heute verunfallte KFZ kam weiß ich nicht.
Hat jemand nähere Infos?


LG Martin
Titel: Re: Warum Unterschied: Lichtzeichen (Schienenverkehr) zu Ampel (Straßenverkehr)?
Beitrag von: Katana am 16. März 2022, 19:49:32
Zu meiner Ausgangsfrage nach der "Historie"; Ich seh das nun so:
Zu Beginn des Bahnverkehrs waren nur Fuhrwerke, Pferde, Fußgänger usw. unterwegs und die Eisenbahn hatte immer Vorrang.
Und somit ist das auch mit den ersten KFZ so geblieben.
Danke, habe es verstanden.
Es ist nicht deshalb so, weil es immer so war, sondern weil sie wegen der Bremswege zwangsweise Vorrang haben muss. Andernfalls müsste sie bei jedem Bahnübergang mit Schrittgeschwindigkeit fahren.

Theoretische Abhilfe, damit unaufmerksame KFZ-Lenker nicht allzuoft auf Bahnübergängen verunfallen:
Damit der Straßenverkehr ein "Grün" auf Bahnübergängen bekommt müßten die Schienenfahrzeuge ein Lichtsignal mit korrespondierendem "Rot" bekommen.
Eher nix für die Praxis.
Wieso soll ein Grün für die Autos das Missachten des Rot reduzieren?
Titel: Re: Warum Unterschied: Lichtzeichen (Schienenverkehr) zu Ampel (Straßenverkehr)?
Beitrag von: Klingelfee am 16. März 2022, 19:58:16

Wieso soll ein Grün für die Autos das Missachten des Rot reduzieren?

Du musst es umgekehrt sehen

Viele Autofahrer verlassen sich bei Grün darauf, das von der Seite nichts kommt. Und dies kann bei einer Eisenbahnkreuzung tödlich sein.
Titel: Re: Warum Unterschied: Lichtzeichen (Schienenverkehr) zu Ampel (Straßenverkehr)?
Beitrag von: 95B am 16. März 2022, 20:00:45
Zu meiner Ausgangsfrage nach der "Historie"; Ich seh das nun so:
Zu Beginn des Bahnverkehrs waren nur Fuhrwerke, Pferde, Fußgänger usw. unterwegs und die Eisenbahn hatte immer Vorrang.
Und somit ist das auch mit den ersten KFZ so geblieben.
Danke, habe es verstanden.
Es ist nicht deshalb so, weil es immer so war, sondern weil sie wegen der Bremswege zwangsweise Vorrang haben muss. Andernfalls müsste sie bei jedem Bahnübergang mit Schrittgeschwindigkeit fahren.

Eisenbahnen fahren nicht auf Sicht (außer in Ausnahmefällen, das ist aber alles in den Vorschriften geregelt und für Nichteisenbahner bedeutungslos).
Titel: Re: Warum Unterschied: Lichtzeichen (Schienenverkehr) zu Ampel (Straßenverkehr)?
Beitrag von: Katana am 16. März 2022, 20:08:03
Zu meiner Ausgangsfrage nach der "Historie"; Ich seh das nun so:
Zu Beginn des Bahnverkehrs waren nur Fuhrwerke, Pferde, Fußgänger usw. unterwegs und die Eisenbahn hatte immer Vorrang.
Und somit ist das auch mit den ersten KFZ so geblieben.
Danke, habe es verstanden.
Es ist nicht deshalb so, weil es immer so war, sondern weil sie wegen der Bremswege zwangsweise Vorrang haben muss. Andernfalls müsste sie bei jedem Bahnübergang mit Schrittgeschwindigkeit fahren.

Eisenbahnen fahren nicht auf Sicht (außer in Ausnahmefällen, das ist aber alles in den Vorschriften geregelt und für Nichteisenbahner bedeutungslos).
Ich habe auch nichts zum Fahren auf Sicht gesagt, ich wollte erklären, dass Eisenbahnen bei Eisenbahnkreuzungen zwangsweise Vorrang gegenüber allen Querenden haben müssen.
Titel: Re: Warum Unterschied: Lichtzeichen (Schienenverkehr) zu Ampel (Straßenverkehr)?
Beitrag von: 95B am 16. März 2022, 20:16:10
Ich habe auch nichts zum Fahren auf Sicht gesagt, ich wollte erklären, dass Eisenbahnen bei Eisenbahnkreuzungen zwangsweise Vorrang gegenüber allen Querenden haben müssen.

Und das ist so, weil sie nicht auf Sicht fahren.
Titel: Re: Warum Unterschied: Lichtzeichen (Schienenverkehr) zu Ampel (Straßenverkehr)?
Beitrag von: Katana am 16. März 2022, 20:33:12

Wieso soll ein Grün für die Autos das Missachten des Rot reduzieren?

Du musst es umgekehrt sehen

Viele Autofahrer verlassen sich bei Grün darauf, das von der Seite nichts kommt. Und dies kann bei einer Eisenbahnkreuzung tödlich sein.

Jetzt verstehe ich dich genau so wenig wie @gibsea, der will doch offensichtlich durch "Grün" die durch Unaufmerksamkeit verursachten Unfälle (bei "Rot" fürs Auto) reduzieren.

Theoretische Abhilfe, damit unaufmerksame KFZ-Lenker nicht allzuoft auf Bahnübergängen verunfallen:
Damit der Straßenverkehr ein "Grün" auf Bahnübergängen bekommt
müßten die Schienenfahrzeuge ein Lichtsignal mit korrespondierendem "Rot" bekommen.

Ich habe auch nichts zum Fahren auf Sicht gesagt, ich wollte erklären, dass Eisenbahnen bei Eisenbahnkreuzungen zwangsweise Vorrang gegenüber allen Querenden haben müssen.

Und das ist so, weil sie nicht auf Sicht fahren.
Dann haben wir unterschiedliche Ansichten, was Auf-Sicht-fahren bedeutet. Für mich heißt es, dass ich vor auf der Fahrbahn bzw. am Gleis liegenden oder stehenden Hindernissen anhalten kann. Nicht, dass ich vor nur wenige Meter vor mir hereinkommenden Hindernissen anhalten kann.
Titel: Re: Warum Unterschied: Lichtzeichen (Schienenverkehr) zu Ampel (Straßenverkehr)?
Beitrag von: gibsea106 am 16. März 2022, 20:54:49
Es ist nicht deshalb so, weil es immer so war, sondern weil sie wegen der Bremswege zwangsweise Vorrang haben muss.
Sehe ich auch so.

Theorie (keine Praxis; und kein Wunsch von mir...):
Wenn aber Schienenfahrzeuge außerhalb ihres Anhalteweges ein "Rot" haben, korrespondierend zu einem "Grün" des Straßenverkehrs über den Bahnübergang dann würde es funktionieren.

Wieso soll ein Grün für die Autos das Missachten des Rot reduzieren?
Sehr gute Frage; danke dafür!
Vielleicht ist das ja im Unterbewußten die Ursprungsfrage zu diesem Thread.

Meine Gedanken dazu:
Straßenbenützer sind konditioniert auf Lichtsignale (vulgo Ampel).
(Vergleiche dazu: https://de.wikipedia.org/wiki/Klassische_Konditionierung).

Im täglichen Straßenverkehr haben Straßenverkehrsbenutzer (besonders bei Geradeausfahrt wie bei Bahnübergängen) ampelgeregelte Kreuzungen mit den Farben "Rot" ("Gelb") und "Grün".

Ich stelle hiermit die Behauptung auf, dass diese Benutzer auf die Farben "Rot" und "Grün" besser konditioniert sind als auf "Rot" und "Nix".
(Abgesehen davon, daß allgemein unaufmerksam gefahren wird...).

Meinungen Eurerseits zu meinen Gedanken?
Hauptberufliche Psychologen hier anwesend?
Würde mich freuen.

LG Martin
Titel: Re: Warum Unterschied: Lichtzeichen (Schienenverkehr) zu Ampel (Straßenverkehr)?
Beitrag von: Silentium am 16. März 2022, 20:57:53

Verwirrend sind für mich die Ampelanlagen der 2 Fahrspuren aus Richtung Gumpoldskirchen kommend.
Aus welcher Richtung das heute verunfallte KFZ kam weiß ich nicht.
Hat jemand nähere Infos?


https://noe.orf.at/stories/3147655/
anbei der Bericht vom orf.at, vielleicht helfen dir die Fotos schon
Titel: Re: Warum Unterschied: Lichtzeichen (Schienenverkehr) zu Ampel (Straßenverkehr)?
Beitrag von: gibsea106 am 16. März 2022, 21:24:51
Ich stelle hiermit die Behauptung auf, dass diese Benutzer auf die Farben "Rot" und "Grün" besser konditioniert sind als auf "Rot" und "Nix".

btw:
Welche Signalfarben sehen eigentlich Triebwagenführer im Umfeld eines Bahnüberganges?
(Sorry, ich habe da keine Ahnung...)
Auch "Rot" und "Nix" so wie die Straßenbenutzer, oder gibt es für die auch ein "Grün" (oder eine andere "Freifahrtsfarbe")?
Oder gibt es in diesem Falle überhaupt keine Lichtsignale?

Wenn die auch eine andere Farbe als "Rot" sehen dürfen, wie steht es da eigentlich mit der Gleichberechtigung?
Sind vor dem Gesetz nicht alle gleich?

LG Martin
Titel: Re: Warum Unterschied: Lichtzeichen (Schienenverkehr) zu Ampel (Straßenverkehr)?
Beitrag von: 95B am 16. März 2022, 21:29:17
Sind vor dem Gesetz nicht alle gleich?

Nicht, wenn für sie andere Gesetze und Vorschriften maßgeblich sind.
Titel: Re: Warum Unterschied: Lichtzeichen (Schienenverkehr) zu Ampel (Straßenverkehr)?
Beitrag von: haidi am 16. März 2022, 22:08:25
Verwirrend sind für mich die Ampelanlagen der 2 Fahrspuren aus Richtung Gumpoldskirchen kommend.
Was ist daran verwirrend?
Du hast entweder Vollgrün, dann kannst über die Gegenverkehrsspuren und die Badner Bahn links abbiegen. Du musst nur den Vorrang der Entgegenkommenden beachten, die Badner Bahn ist in beide Richtungen gesperrt.
Oder du hast die rote Vollscheibe und den grünen Geradeauspfeil, dann darfst du nur gerade weiter fahren und die Badnerbahn hat frei.

Das ist die einfachste Lösung für diese Kreuzung. Man könnte es anders lösen, indem man Richtung Gumpoldskirchen eine Geradeaus und eine Linksabbiegeampel einrichtet, dann muss man aber den Gegenverkehr anhalten, wenn die Linksabbiegeampel Grün wird.
Die dortige Lösung wird man wohl gewählt haben, weil es eine eher verschwindende Zahl Linksabbieger geben wird und die Ampelanlage damit effizienter wird.
Titel: Re: Warum Unterschied: Lichtzeichen (Schienenverkehr) zu Ampel (Straßenverkehr)?
Beitrag von: Taurus am 16. März 2022, 22:27:12
Ich halte ja den neuesten Trend bei EK gefährlich. Die neuen LED Signalleuchten haben nur mehr einen Durchmesser wie eine Ampel. Ich finde die übersieht man leichter...

Zum Vorschlag: Im Falle dieser EK wäre grün auch problematisch. Denn dann gäbe es nämlich die Situation, dass man von der Eigenheimsiedlung kommend grün von der EK sieht und ROT von der Ampel. Das ist natürlich Unsinn.

Ehrlich gesagt weiß ich auch nicht was das grün helfen soll. In Gefahrensituationen leuchtet es ja gar nicht.

Das Problem bei solchen Unfällen ist einfach sehr oft Unachtsamkeit durch Ablenkung. Also Telefon, Gespräche, also keine 100% Konzentration aufs Auto fahren. Ein Faktor kann auch Stress und Müdigkeit sein. Da schaut man "gach" und hat sich verschaut...

Speziell in der Nacht muss man damit rechnen, dass EK absichtlich bei rot überfahren werden. Habe ich in Neu Guntramsdorf schon 3x beobachtet.

Ich stelle hiermit die Behauptung auf, dass diese Benutzer auf die Farben "Rot" und "Grün" besser konditioniert sind als auf "Rot" und "Nix".

btw:
Welche Signalfarben sehen eigentlich Triebwagenführer im Umfeld eines Bahnüberganges?
(Sorry, ich habe da keine Ahnung...)
Auch "Rot" und "Nix" so wie die Straßenbenutzer, oder gibt es für die auch ein "Grün" (oder eine andere "Freifahrtsfarbe")?
Oder gibt es in diesem Falle überhaupt keine Lichtsignale?

Wenn die auch eine andere Farbe als "Rot" sehen dürfen, wie steht es da eigentlich mit der Gleichberechtigung?
Sind vor dem Gesetz nicht alle gleich?

LG Martin
Was der Triebfahrzeuführer sieht ist ganz unterschiedlich je nach Betriebsvorschrift. Bei der WLB gibt es EK Überwachungssignale. Diese  haben weißes Blinklicht.
Bei der ÖBB gibt es auch EK mit Überwachungssignalen ( gelbes Blinklicht). Alternativ ist es aber auch möglich, dass das Hauptsignal nur dann auf Fahrt  geschaltet werden kann wenn die EK in Ordnung ist.

Mit fehlender Gleichberechtigung hat das nichts zu tun, das sind einfach unterschiedliche Dinge.
Für jeden Lokführer gelten die gleichen Regeln ( Fahrt bei weißem Blinklicht) und für jeden KFZ Lenker gelten die gleichen Regeln ( Fahrt bei ausgeschaltetem Licht)

Ungleichbehandlung wäre folgendes:
Adalbert ist Lokführer bei der ÖBB.
Als Lokführer darf er auf der Lok EK bei gelben Blinklicht ohne besondere Maßnahmen passieren.
Da Adalbert Lokführer ist,darf er auch bei Verkehrsampeln nur bei gelben Licht fahren. Bei allen anderen Farben muss er den Fahrdienstleiter unter 133 um Erlaubnis fragen.


Haidi hat es dir eh schon erklärt, auch bei offenem Schranken oder finsterem Rotlicht musst du dich überzeugen, ob ein gefahrloses Queren der Bahnanlage möglich ist! Macht halt leider kaum wer.
Abgesehen davon, dass ich diese Regelung anachronistisch und unpraktikabel finde. Entspricht sie überhaupt noch der gültigen Rechtslage?
Titel: Re: Warum Unterschied: Lichtzeichen (Schienenverkehr) zu Ampel (Straßenverkehr)?
Beitrag von: Katana am 16. März 2022, 22:31:27
Es ist nicht deshalb so, weil es immer so war, sondern weil sie wegen der Bremswege zwangsweise Vorrang haben muss.
Sehe ich auch so.

Theorie (keine Praxis; und kein Wunsch von mir...):
Wenn aber Schienenfahrzeuge außerhalb ihres Anhalteweges ein "Rot" haben, korrespondierend zu einem "Grün" des Straßenverkehrs über den Bahnübergang dann würde es funktionieren.

NEIN! Das was du beschreibst, bedeutet Stillstand der Bahn. Wenn die Bahn "Frei" bekommt, muss der sonstige Verkehr "Rot" bekommen. Und das ist die Situation, in der es manchmal knallt.

Meine Gedanken dazu:
Straßenbenützer sind konditioniert auf Lichtsignale (vulgo Ampel).
(Vergleiche dazu: https://de.wikipedia.org/wiki/Klassische_Konditionierung).

Im täglichen Straßenverkehr haben Straßenverkehrsbenutzer (besonders bei Geradeausfahrt wie bei Bahnübergängen) ampelgeregelte Kreuzungen mit den Farben "Rot" ("Gelb") und "Grün".

Ich stelle hiermit die Behauptung auf, dass diese Benutzer auf die Farben "Rot" und "Grün" besser konditioniert sind als auf "Rot" und "Nix".
Die Anzahl der Straßenkreuzungen ohne Ampel ist hundertfach größer als die Zahl derer mit Ampel. Wieso sollten die Autofahrer mit "Nix" nicht zurechtkommen? Eine Kreuzung mit "Nix"-Signal heißt für Autofahrer wie auch für Fußgänger automatisch "umsehen und nachdenken".

Wenn die auch eine andere Farbe als "Rot" sehen dürfen, wie steht es da eigentlich mit der Gleichberechtigung?
Sind vor dem Gesetz nicht alle gleich?
Es kann dir und mir vollkommen egal sein, ob die "Rot" und "Grün" oder "Blau" und "Gelb" sehen, wenn denen die Bedeutung klar ist.
Titel: Re: Warum Unterschied: Lichtzeichen (Schienenverkehr) zu Ampel (Straßenverkehr)?
Beitrag von: haidi am 17. März 2022, 00:28:37
Haidi hat es dir eh schon erklärt, auch bei offenem Schranken oder finsterem Rotlicht musst du dich überzeugen, ob ein gefahrloses Queren der Bahnanlage möglich ist! Macht halt leider kaum wer.
Abgesehen davon, dass ich diese Regelung anachronistisch und unpraktikabel finde. Entspricht sie überhaupt noch der gültigen Rechtslage?
Ja
Zitat
Eisenbahnkreuzungsverordnung
§ 97.
(1) Die Straßenbenützer haben sich ab dem Standort der Gefahrenzeichen „Bahnübergang ohne Schranken“ oder „Bahnübergang mit Schranken“ auf Grund der Straßen-, Verkehrs- und Sichtverhältnisse sowie der Eigenschaften von Fahrzeug und Ladung unter Beachtung vorhandener Vorschriftszeichen bei der Annäherung an eine Eisenbahnkreuzung so zu verhalten und insbesondere ihre Geschwindigkeit so zu wählen, dass sie erforderlichenfalls vor der Eisenbahnkreuzung verlässlich anhalten können.
Dennoch wird ein Bahnbediensteter, der einen Eisenbahnkreuzungsunfall verursacht, indem er als Schrankenwärter den Schranken nicht schließt oder bei der Wartung der Sicherungseinrichtungen die Anlage ohne Maßnahmen zu treffen untauglich macht, auch verurteilt.
Titel: Re: Warum Unterschied: Lichtzeichen (Schienenverkehr) zu Ampel (Straßenverkehr)?
Beitrag von: hema am 17. März 2022, 00:31:04

Haidi hat es dir eh schon erklärt, auch bei offenem Schranken oder finsterem Rotlicht musst du dich überzeugen, ob ein gefahrloses Queren der Bahnanlage möglich ist! Macht halt leider kaum wer.
Abgesehen davon, dass ich diese Regelung anachronistisch und unpraktikabel finde. Entspricht sie überhaupt noch der gültigen Rechtslage?
Sicher, Eisenbahnkreuzungen benützt du nicht gemäß StVO, sondern gemäß der Eisenbahnkreuzungsverordnung.

Aber selbst an ganz normalen Straßenkreuzungen heißt ja ein finsteres/ausgefallenes Grünlicht oder eine abgeschaltete Ampel nicht "einfach drüberfahren", sondern schauen  und sich dann nach den üblichen Vorrangregeln richten! Selbst ein Einsatzfahrer muss immer drauf achten, ob er eine Kreuzung gefahrlos passieren kann und darf nicht blind drauflosbrausen.
Titel: Re: Warum Unterschied: Lichtzeichen (Schienenverkehr) zu Ampel (Straßenverkehr)?
Beitrag von: haidi am 17. März 2022, 00:54:21
Aber selbst an ganz normalen Straßenkreuzungen heißt ja ein finsteres/ausgefallenes Grünlicht oder eine abgeschaltete Ampel nicht "einfach drüberfahren", sondern schauen  und sich dann nach den üblichen Vorrangregeln richten! Selbst ein Einsatzfahrer muss immer drauf achten, ob er eine Kreuzung gefahrlos passieren kann und darf nicht blind drauflosbrausen.
Im Zuge einer Vorrangstraße darst du bei ausgefallener Ampel mehr oder weniger ohne zu schauen drüberfahren. Dennoch fahren die meisten langsam bis langsamer drüber, viele davon, weil sie mit der Situation überfordert siind.

Und wenn für eine Zufahrt das Rotlicht komplett  ausgefallen ist, muss sich die Anlage selbst abschalten
Titel: Re: Warum Unterschied: Lichtzeichen (Schienenverkehr) zu Ampel (Straßenverkehr)?
Beitrag von: Taurus am 17. März 2022, 01:10:25
Haidi hat es dir eh schon erklärt, auch bei offenem Schranken oder finsterem Rotlicht musst du dich überzeugen, ob ein gefahrloses Queren der Bahnanlage möglich ist! Macht halt leider kaum wer.
Abgesehen davon, dass ich diese Regelung anachronistisch und unpraktikabel finde. Entspricht sie überhaupt noch der gültigen Rechtslage?
Ja
Zitat
Eisenbahnkreuzungsverordnung
§ 97.
(1) Die Straßenbenützer haben sich ab dem Standort der Gefahrenzeichen „Bahnübergang ohne Schranken“ oder „Bahnübergang mit Schranken“ auf Grund der Straßen-, Verkehrs- und Sichtverhältnisse sowie der Eigenschaften von Fahrzeug und Ladung unter Beachtung vorhandener Vorschriftszeichen bei der Annäherung an eine Eisenbahnkreuzung so zu verhalten und insbesondere ihre Geschwindigkeit so zu wählen, dass sie erforderlichenfalls vor der Eisenbahnkreuzung verlässlich anhalten können.
Dennoch wird ein Bahnbediensteter, der einen Eisenbahnkreuzungsunfall verursacht, indem er als Schrankenwärter den Schranken nicht schließt oder bei der Wartung der Sicherungseinrichtungen die Anlage ohne Maßnahmen zu treffen untauglich macht, auch verurteilt.
Danke für den Paragraphen, wobei der Absatz das Thema nicht wirklich beschreibt. Da geht es ja "nur allgemein" darum, dass man so fährt, dass man ggf. vor der EK anhalten kann (falls diese EIN ist)
Absatz zwei gibt da schon mehr her, wobei es dabei wohl darum geht ein vor der gestörten EK stehendes Triebfahrzeug zu erkenn
en. Bietet jedenfalls Diskussionsstoff.
Zitat
(2) Die Straßenbenützer haben sich bei der Annäherung an eine Eisenbahnkreuzung durch Ausblick auf den Bahnkörper, soweit dies die örtlichen Verhältnisse zulassen, und durch besondere Achtsamkeit auf allfällige vom Schienenfahrzeug aus abgegebene akustische Signale nach beiden Richtungen der Bahn zu überzeugen, ob ein gefahrloses Übersetzen der Eisenbahnkreuzung möglich ist oder ob sie vor der Eisenbahnkreuzung anzuhalten haben.

Haidi hat es dir eh schon erklärt, auch bei offenem Schranken oder finsterem Rotlicht musst du dich überzeugen, ob ein gefahrloses Queren der Bahnanlage möglich ist! Macht halt leider kaum wer.
Abgesehen davon, dass ich diese Regelung anachronistisch und unpraktikabel finde. Entspricht sie überhaupt noch der gültigen Rechtslage?
Sicher, Eisenbahnkreuzungen benützt du nicht gemäß StVO, sondern gemäß der Eisenbahnkreuzungsverordnung.

Aber selbst an ganz normalen Straßenkreuzungen heißt ja ein finsteres/ausgefallenes Grünlicht oder eine abgeschaltete Ampel nicht "einfach drüberfahren", sondern schauen  und sich dann nach den üblichen Vorrangregeln richten! Selbst ein Einsatzfahrer muss immer drauf achten, ob er eine Kreuzung gefahrlos passieren kann und darf nicht blind drauflosbrausen.
Ich wollte jetzt schon schreiben, dass ich den Vergleich nicht gut finde.
Allerdings hängt natürlich alles davon ab welche Bedeutung man EK finster beimisst.
Ich bin ja geneigt zu sagen: Diese sauteuren Anlagen sind so gebaut und überwacht, dass man darauf Vertrauen kann dass im Finsteren Zustand kein Zug kommt oder der Zug davor zum Halten kommt.
Mir dämmert aber auch, dass es ab und zu ganz einfache vor Ort bediente Anlagen gibt ( händisches EIN/AUS). Hier ist die Sicherheit sicher nicht entsprechend.
Titel: Re: Warum Unterschied: Lichtzeichen (Schienenverkehr) zu Ampel (Straßenverkehr)?
Beitrag von: haidi am 17. März 2022, 02:02:41
Zitat
Eisenbahnkreuzungsverordnung
§ 97.
(1) Die Straßenbenützer haben sich ab dem Standort der Gefahrenzeichen „Bahnübergang ohne Schranken“ oder „Bahnübergang mit Schranken“ auf Grund der Straßen-, Verkehrs- und Sichtverhältnisse sowie der Eigenschaften von Fahrzeug und Ladung unter Beachtung vorhandener Vorschriftszeichen bei der Annäherung an eine Eisenbahnkreuzung so zu verhalten und insbesondere ihre Geschwindigkeit so zu wählen, dass sie erforderlichenfalls vor der Eisenbahnkreuzung verlässlich anhalten können.
Danke für den Paragraphen, wobei der Absatz das Thema nicht wirklich beschreibt. Da geht es ja "nur allgemein" darum, dass man so fährt, dass man ggf. vor der EK anhalten kann (falls diese EIN ist)
Nein, das EIN steht nicht in diesem Absatz genau so wenig wie "nur vor nicht technisch gesicherten Bahnübergänge" was heißt, dass man sich auch bei einem technisch gesicherten Bahnübergang danach zu verhalten hat, auch wenn dieser nicht eingeschaltet ist.
Titel: Re: Warum Unterschied: Lichtzeichen (Schienenverkehr) zu Ampel (Straßenverkehr)?
Beitrag von: Ferry am 17. März 2022, 07:20:40
Wäre es für unkonzentrierte, abgelenkte und schlecht ausgebildeten Straßenverkehrsteilnehmer dienlich dass auch Bahnübergänge mit "grün" und "rot" geregelt werden?

Soviel ich mich erinnern kann, gab es früher bei Bahnübergängen drei in Dreiecksform angeordnete Lampen: unten eine gelbe, oben zwei rote. Im "Ruhezustand" hat die gelbe geblinkt ("Achtung"), beim Herannahen eines Zuges die beiden roten abwechselnd ("Halt"). Ein "nichts" wie heute gab es daher nicht. Warum und wann diese m.M.n. durchaus sinnvolle Signalisierung geändert wurde, weiß ich nicht.
Titel: Re: Warum Unterschied: Lichtzeichen (Schienenverkehr) zu Ampel (Straßenverkehr)?
Beitrag von: Sonderwagen am 17. März 2022, 08:21:17
Soviel ich mich erinnern kann, gab es früher bei Bahnübergängen drei in Dreiecksform angeordnete Lampen: unten eine gelbe, oben zwei rote. Im "Ruhezustand" hat die gelbe geblinkt ("Achtung"), beim Herannahen eines Zuges die beiden roten abwechselnd ("Halt"). Ein "nichts" wie heute gab es daher nicht.
Diesbezüglich gab es erst vor wenigen Monaten eine grenzüberschreitende Aktion weil das "Nichts" in Ungarn bedeutet, dass man unbedingt anhalten muss und nicht wie bei uns einfach drüberbrettern kann.

https://burgenland.orf.at/stories/3108502
Titel: Re: Warum Unterschied: Lichtzeichen (Schienenverkehr) zu Ampel (Straßenverkehr)?
Beitrag von: haidi am 17. März 2022, 10:27:43
Soviel ich mich erinnern kann, gab es früher bei Bahnübergängen drei in Dreiecksform angeordnete Lampen: unten eine gelbe, oben zwei rote. Im "Ruhezustand" hat die gelbe geblinkt ("Achtung"), beim Herannahen eines Zuges die beiden roten abwechselnd ("Halt"). Ein "nichts" wie heute gab es daher nicht.
Diesbezüglich gab es erst vor wenigen Monaten eine grenzüberschreitende Aktion weil das "Nichts" in Ungarn bedeutet, dass man unbedingt anhalten muss und nicht wie bei uns einfach drüberbrettern kann.

https://burgenland.orf.at/stories/3108502
Wird nicht dem Triebfahrzeugführer angekündigt, ob die Anlage funktioniert und er im anderen Fall anhalten  muss? Dann braucht man die alte Signalform nicht mehr.
Titel: Re: Warum Unterschied: Lichtzeichen (Schienenverkehr) zu Ampel (Straßenverkehr)?
Beitrag von: coolharry am 17. März 2022, 11:03:49
Soviel ich mich erinnern kann, gab es früher bei Bahnübergängen drei in Dreiecksform angeordnete Lampen: unten eine gelbe, oben zwei rote. Im "Ruhezustand" hat die gelbe geblinkt ("Achtung"), beim Herannahen eines Zuges die beiden roten abwechselnd ("Halt"). Ein "nichts" wie heute gab es daher nicht.
Diesbezüglich gab es erst vor wenigen Monaten eine grenzüberschreitende Aktion weil das "Nichts" in Ungarn bedeutet, dass man unbedingt anhalten muss und nicht wie bei uns einfach drüberbrettern kann.

https://burgenland.orf.at/stories/3108502

Eine finstere Anlage bei einem Bahnübergang heißt, vereinfacht gesprochen, dass sie nicht da ist. D.h. ich hab mich zu Verhalten wie bei jeder anderen Eisenbahnkreuzung auch, ich muß sicher gehen das kein Zug kommt. Je nach Sichtverhältnissen kann das von ungebremst bis stehenbleiben alles heißen.

Und da ein Triebfahrzeugführer bei einer ausgefallenen Anlage, erkennt er weil das dazu nötige Vorsignal, welches natürlich im Bremsabstand zum BÜ stehen muss, dunkel bleibt, anhalten muss. Zumindest in Deutschland, wird wohl in Österreich ähnlich sein, heißt das vor dem Bahnübergang anhalten. Auf sich aufmerksam machen. Dann langsam in den Übergang einfahren und wenn die Schnauze die andere Seite erreicht hat mit größt möglicher Beschleunigung den BÜ verlassen. Davon gibts auf Youtube ein paar Videos.
In Deutschland gibts oder gabs auch die Regel, das ein Blockabschnitt erst dann grün wurde, wenn alle Bahnübergänge geschlossen sind. Hat mir zumindest mal jemand so erklärt. Wahrheitsgehalt undefiniert.
Titel: Re: Warum Unterschied: Lichtzeichen (Schienenverkehr) zu Ampel (Straßenverkehr)?
Beitrag von: Sonderwagen am 17. März 2022, 12:00:17
Wird nicht dem Triebfahrzeugführer angekündigt, ob die Anlage funktioniert und er im anderen Fall anhalten  muss? Dann braucht man die alte Signalform nicht mehr.
Da muss nicht angehalten werden. Es reicht wenn vorher wiederholt das Horn betätigt und die Eisenbahnkreuzung mit max. 15 km/h befahren wird.
Titel: Re: Warum Unterschied: Lichtzeichen (Schienenverkehr) zu Ampel (Straßenverkehr)?
Beitrag von: haidi am 17. März 2022, 13:26:04
In Deutschland gibts oder gabs auch die Regel, das ein Blockabschnitt erst dann grün wurde, wenn alle Bahnübergänge geschlossen sind. Hat mir zumindest mal jemand so erklärt. Wahrheitsgehalt undefiniert.
Ich glaub, da gehts um die SChranken mit Vollabschluss und da darf der Block erst freigeschaltet werden, wenn geprüft ist, dass niemand und nichts im abgeschlossenen Bereich ist. Daher wurden alle Bahnübergänge mit Vollabschluss entweder mit Videokameras oder mit Radaranlagen ausgestattet.
Titel: Re: Warum Unterschied: Lichtzeichen (Schienenverkehr) zu Ampel (Straßenverkehr)?
Beitrag von: Taurus am 17. März 2022, 15:18:35
Bei der ÖBB gibt es doch auch (mutmaßlich vor allem bei Hauptbahnen?) EK die beim Stellen der Fahrstraße eingeschaltet werden. Signal stellt sich auf Fahrt wenn die EK gesichert ist.
Titel: Re: Warum Unterschied: Lichtzeichen (Schienenverkehr) zu Ampel (Straßenverkehr)?
Beitrag von: 4498 am 17. März 2022, 21:12:41
Und da ein Triebfahrzeugführer bei einer ausgefallenen Anlage, erkennt er weil das dazu nötige Vorsignal, welches natürlich im Bremsabstand zum BÜ stehen muss, dunkel bleibt, anhalten muss. Zumindest in Deutschland, wird wohl in Österreich ähnlich sein, heißt das vor dem Bahnübergang anhalten. Auf sich aufmerksam machen. Dann langsam in den Übergang einfahren und wenn die Schnauze die andere Seite erreicht hat mit größt möglicher Beschleunigung den BÜ verlassen.
Dass das mit dem Bremswegabstand zum BÜ auf der formal als Eisenbahn betriebenen Badner Bahn nicht so ist und ich ihr deswegen den Status als Eisenbahn abspreche, wird gerade ab diesem Beitrag hier im Forum (https://www.tramwayforum.at/index.php?topic=6162.msg408098#msg408098) diskutiert.
Titel: Re: Warum Unterschied: Lichtzeichen (Schienenverkehr) zu Ampel (Straßenverkehr)?
Beitrag von: haidi am 17. März 2022, 21:25:30
Dass das mit dem Bremswegabstand zum BÜ auf der formal als Eisenbahn betriebenen Badner Bahn nicht so ist und ich ihr deswegen den Status als Eisenbahn abspreche, wird gerade ab diesem Beitrag hier im Forum (https://www.tramwayforum.at/index.php?topic=6162.msg408098#msg408098) diskutiert.
Deine Meinung bleibt dir unbenommen, hat aber keinerlei rechtliche Relevanz.
Titel: Re: Warum Unterschied: Lichtzeichen (Schienenverkehr) zu Ampel (Straßenverkehr)?
Beitrag von: 4498 am 18. März 2022, 05:49:53
Dass das mit dem Bremswegabstand zum BÜ auf der formal als Eisenbahn betriebenen Badner Bahn nicht so ist und ich ihr deswegen den Status als Eisenbahn abspreche, wird gerade ab diesem Beitrag hier im Forum (https://www.tramwayforum.at/index.php?topic=6162.msg408098#msg408098) diskutiert.
Deine Meinung bleibt dir unbenommen, hat aber keinerlei rechtliche Relevanz.
Die rechtliche Situation habe ich nie bestritten und hier auch mit dem Wort "formal" zum Ausdruck gebracht. Wenn ich aber selbst auf der Badner Bahn wie eine Eisenbahn fahre, werde ich ziemlich bald einen Unfall haben, weil ich nicht rechtzeitig zum Stehen komme. Auf welcher Eisenbahn sonst ist es, wie Du hier (https://www.tramwayforum.at/index.php?topic=6162.msg408171#msg408171) schreibst, notwendig bzw. zumindest vif, dass ein Fahrer, wenn sein Zug liegenbleibt, den Nachfolger warnt?
Titel: Re: Warum Unterschied: Lichtzeichen (Schienenverkehr) zu Ampel (Straßenverkehr)?
Beitrag von: Ferry am 18. März 2022, 09:17:34
Diesbezüglich gab es erst vor wenigen Monaten eine grenzüberschreitende Aktion weil das "Nichts" in Ungarn bedeutet, dass man unbedingt anhalten muss und nicht wie bei uns einfach drüberbrettern kann.

Danke für den Link. Ich wusste nicht, dass in Ungarn diese Art der Signalisierung noch verwendet wird. Wäre interessant, wie das in anderen Ländern gehandhabt wird.

Der Vorteil dieser Signalisierung ist eben, dass ein "Nichts" einen Ausfall und entsprechend vorsichtiges Zufahren auf den Bahnübergang bedeutet. In Österreich gibt es zwischen einem "Ruhezustand" und einem Ausfall keinen Unterschied, was ein zusätzliches Sicherheitsrisiko bedeutet. Wie gesagt, früher gab es das Gelbblinken auch bei uns. Wozu diese Änderung, die ja auch einen bundesweiten Umbau sämtlicher Signalanlagen bei Bahnübergängen mit entsprechenden Kosten bedeutet hat, gut sein soll, erschließt sich mir bis heute nicht.
Titel: Re: Warum Unterschied: Lichtzeichen (Schienenverkehr) zu Ampel (Straßenverkehr)?
Beitrag von: Sonderwagen am 18. März 2022, 09:27:25
Bei der ÖBB gibt es doch auch (mutmaßlich vor allem bei Hauptbahnen?) EK die beim Stellen der Fahrstraße eingeschaltet werden. Signal stellt sich auf Fahrt wenn die EK gesichert ist.
Jein. Die fahrtbewirkten EK sind in der Überzahl und viele EK werden nur in eine Fahrtrichtung über die Fahrstraße eingeschaltet.

Wäre interessant, wie das in anderen Ländern gehandhabt wird.
Tschechien & Slowakei detto.
Titel: Re: Warum Unterschied: Lichtzeichen (Schienenverkehr) zu Ampel (Straßenverkehr)?
Beitrag von: coolharry am 18. März 2022, 09:42:32
Der Vorteil dieser Signalisierung ist eben, dass ein "Nichts" einen Ausfall und entsprechend vorsichtiges Zufahren auf den Bahnübergang bedeutet. In Österreich gibt es zwischen einem "Ruhezustand" und einem Ausfall keinen Unterschied, was ein zusätzliches Sicherheitsrisiko bedeutet. Wie gesagt, früher gab es das Gelbblinken auch bei uns. Wozu diese Änderung, die ja auch einen bundesweiten Umbau sämtlicher Signalanlagen bei Bahnübergängen mit entsprechenden Kosten bedeutet hat, gut sein soll, erschließt sich mir bis heute nicht.

Das war angeblich nicht gelb sondern ebenfalls ein weißes blink Licht.
https://de.wikipedia.org/wiki/Eisenbahnkreuzung_(%C3%96sterreich) (https://de.wikipedia.org/wiki/Eisenbahnkreuzung_(%C3%96sterreich))

Bei Löffelrädern oder reinen Leutwerken (also nur Schrankenanlagen) gabs auch kein erkennen ob sie funktioniert, somit ist das eine typisch Österreichische Denkweise.
Hat ma vorher a ned also brauch mas jetzt auch ned. Und die Deitschen hobens a ned.
Titel: Re: Warum Unterschied: Lichtzeichen (Schienenverkehr) zu Ampel (Straßenverkehr)?
Beitrag von: Taurus am 18. März 2022, 10:13:15
Jein. Die fahrtbewirkten EK sind in der Überzahl und viele EK werden nur in eine Fahrtrichtung über die Fahrstraße eingeschaltet.

Das glaub ich sofort. Ich dachte bei Hauptbahnen vor allem an so Situationen wie z.B. die Südbahn bei Mödling oder Gumpoldskirchen.


Bei Löffelrädern oder reinen Leutwerken (also nur Schrankenanlagen) gabs auch kein erkennen ob sie funktioniert, somit ist das eine typisch Österreichische Denkweise.
Hat ma vorher a ned also brauch mas jetzt auch ned. Und die Deitschen hobens a ned.
Vielleicht hat man sich beim Einführen der modernen Anlagen gedacht, dass diese sowieso von Profis überwacht werden, da braucht man keine zusätzliche Kontrolle.
Titel: Re: Warum Unterschied: Lichtzeichen (Schienenverkehr) zu Ampel (Straßenverkehr)?
Beitrag von: haidi am 18. März 2022, 10:51:37
Vielleicht hat man sich beim Einführen der modernen Anlagen gedacht, dass diese sowieso von Profis überwacht werden, da braucht man keine zusätzliche Kontrolle.
Vielleicht hat man sich gedacht, dass die Ausfallsicherheit moderner Schrankenanlagen so hoch ist, dass man dem p.t. Autofahrer nicht mehr mitteilen muss, dass sie gerade funktionieren.
Ich selbst weiß nur von einem, allerdings tödlichem Unfall wegen Ausfall der Schrankenanlage, das war vor wenigen Jahren in Neunkirchen. Da ist die Schrankenanlage nicht einfach ausgefallen, sondern bei irgendwelchen Tätigkeiten an der Schrankenanlage wurde diese ohne Rücksprache  mit dem zuständigen Fahrdienstleiter abgeschaltet und somit bekamen die Tfzf keinen entsprechenden Befehl, anzuhalten.