Autor Thema: Straßenbahnprovisorien Schottentor/Landesgericht  (Gelesen 61104 mal)

0 Mitglieder und 2 Gäste betrachten dieses Thema.

coolharry

  • Referatsleiter
  • *
  • Beiträge: 6410
Re: Straßenbahnprovisorien Schottentor/Landesgericht
« Antwort #30 am: 23. Januar 2021, 12:50:27 »
Ein interessantes Video, das genau dieses Problem - Bestandserhaltung durch absichtliches Wachstum - in leichtem Englisch anhand der amerikanischen Stadtplanung erklärt: https://www.youtube.com/watch?v=7IsMeKl-Sv0

Danke für den Link, interessantes Video. Darin geht es nicht um U-Bahnen, sondern um Nebenstraßen, aber das ist nicht der entscheidende Punkt.

Entscheidend ist, dass die Erhaltung der Nebenstraßen NICHT durch den Bau neuer Nebenstraßen finanziert wird, sondern durch die Steuerleistung der Zusiedler, für die die neuen Straßen errichtet werden.
Umgelegt auf die hier getroffene Behauptung von der U-Bahn als Pyramidenspiel (= Ponzi-Schema wie im Video) würde das bedeuten: Die Stadt Wien muss die U2/U5-Bauen, damit die Wiener Bevölkerung weiter wächst, damit die Steuereinnahmen steigen, damit die Erhaltung des bisherigen U-Bahnnetzes finanziert werden kann. Leider kostet dann die zusätzliche Bevölkerung im laufenden Betrieb so viel Geld, dass man noch mehr zusätzliche Bevölkerung braucht und das zu finanzieren, weshalb man dann eine U7 bauen muss, damit endlich wieder mehr Zuwanderer kommen.

Das ist ein komplett andere Aussage, als die bloße Behauptung, der Bau der U2/U5 dient dazu, die Erhaltung des Bestandsnetzes zu finanzieren.
Und ich hoffe es für alle einsichtig, dass KEIN unmittelbarer Zusammenhang zwischen U-Bahn-Neubau und Bevölkerungswachstum gegeben ist. Wenn hier überhaupt ein (schwacher) kausaler Zusammenhang besteht, ist er umgekehrt: weil die Bevölkerung gewachsen ist, bauen wir neue U-Bahnen. NICHT: Wir bauen U-Bahnen, damit neue Steuerzahler kommen.

Und falls wirklich jemand meint, man baut die U-Bahn um damit zusätzliches Bevölkerungswachstum zu generieren, dann soll er mir erklären, warum das Bevölkerungswachstum in Wien in den Jahren mit Abstand am aller höchsten war, in denen kein U-Bahnbau stattgefunden hat.

Im Übrigen wäre es interessant, die im Video angesprochene Untersuchung der finanziellen Situation von US-Suburbias im Detail zu analysieren und mit den Gemeindefinanzen in ÖSterreich zu vergleichen. Das Bauchgefühl sagt, dass eine Gemeinde in Österreich durchaus auch bei stabiler Bevölkerung in der Lage ist, ihrer Infrastruktur langfristig zu erhalten und nicht die GrESt + Steueranteile von Zuzüglern dazu benötigt. Gibt es dazu was am Institut für Verkehrswissenschaften?
Natürlich wurden auch in Wien U-Bahnen gebaut um Wachstum in gewissen Gebieten überhaupt erst möglich zu machen. Die U2 in die Seestadt ist da das beste Beispiel. Bei dem U2 U5 Ausbau scheint es in erster Linie nicht so zu sein. Wobei eine U-Bahn zu steigenden Grundpreisen/Wohnungspreisen führt. Das führt wiederum zu erhöhtem Steueraufkommen. Durch den Entwicklungsdruck werden kleinere Häuser durch größere ersetzt. Auch hier kommen wieder Steuereinnahmen und natürlich Beschäftigungseffekte am Bau. Die Frage ist natürlich immer lohnt sich das Gesamtwirtschaftlich. Und kann die Stadt das nicht auch durch gelindere Maßnahmen ähnliche Effekte erzielen. In einer Stadt die weiteste gehend gut Öffi versorgt ist, wird es schwierig mit geringeren Mitteln ähnliches zu erzielen. Letzteres ist meine Meinung.
Weil ein menschlicher Hühnerstall nicht der Weisheit letzter Schluß sein kann.

Anrew Wiggin

  • Fahrer
  • ***
  • Beiträge: 220
Re: Straßenbahnprovisorien Schottentor/Landesgericht
« Antwort #31 am: 23. Januar 2021, 13:15:15 »

Danke für den Link, interessantes Video. Darin geht es nicht um U-Bahnen, sondern um Nebenstraßen, aber das ist nicht der entscheidende Punkt.

Entscheidend ist, dass die Erhaltung der Nebenstraßen NICHT durch den Bau neuer Nebenstraßen finanziert wird, sondern durch die Steuerleistung der Zusiedler, für die die neuen Straßen errichtet werden.
Umgelegt auf die hier getroffene Behauptung von der U-Bahn als Pyramidenspiel (= Ponzi-Schema wie im Video) würde das bedeuten: Die Stadt Wien muss die U2/U5-Bauen, damit die Wiener Bevölkerung weiter wächst, damit die Steuereinnahmen steigen, damit die Erhaltung des bisherigen U-Bahnnetzes finanziert werden kann. Leider kostet dann die zusätzliche Bevölkerung im laufenden Betrieb so viel Geld, dass man noch mehr zusätzliche Bevölkerung braucht und das zu finanzieren, weshalb man dann eine U7 bauen muss, damit endlich wieder mehr Zuwanderer kommen.

Das ist ein komplett andere Aussage, als die bloße Behauptung, der Bau der U2/U5 dient dazu, die Erhaltung des Bestandsnetzes zu finanzieren.
Und ich hoffe es für alle einsichtig, dass KEIN unmittelbarer Zusammenhang zwischen U-Bahn-Neubau und Bevölkerungswachstum gegeben ist. Wenn hier überhaupt ein (schwacher) kausaler Zusammenhang besteht, ist er umgekehrt: weil die Bevölkerung gewachsen ist, bauen wir neue U-Bahnen. NICHT: Wir bauen U-Bahnen, damit neue Steuerzahler kommen.

Und falls wirklich jemand meint, man baut die U-Bahn um damit zusätzliches Bevölkerungswachstum zu generieren, dann soll er mir erklären, warum das Bevölkerungswachstum in Wien in den Jahren mit Abstand am aller höchsten war, in denen kein U-Bahnbau stattgefunden hat.

Im Übrigen wäre es interessant, die im Video angesprochene Untersuchung der finanziellen Situation von US-Suburbias im Detail zu analysieren und mit den Gemeindefinanzen in ÖSterreich zu vergleichen. Das Bauchgefühl sagt, dass eine Gemeinde in Österreich durchaus auch bei stabiler Bevölkerung in der Lage ist, ihrer Infrastruktur langfristig zu erhalten und nicht die GrESt + Steueranteile von Zuzüglern dazu benötigt. Gibt es dazu was am Institut für Verkehrswissenschaften?
Natürlich wurden auch in Wien U-Bahnen gebaut um Wachstum in gewissen Gebieten überhaupt erst möglich zu machen. Die U2 in die Seestadt ist da das beste Beispiel. Bei dem U2 U5 Ausbau scheint es in erster Linie nicht so zu sein. Wobei eine U-Bahn zu steigenden Grundpreisen/Wohnungspreisen führt. Das führt wiederum zu erhöhtem Steueraufkommen. Durch den Entwicklungsdruck werden kleinere Häuser durch größere ersetzt. Auch hier kommen wieder Steuereinnahmen und natürlich Beschäftigungseffekte am Bau. Die Frage ist natürlich immer lohnt sich das Gesamtwirtschaftlich. Und kann die Stadt das nicht auch durch gelindere Maßnahmen ähnliche Effekte erzielen. In einer Stadt die weiteste gehend gut Öffi versorgt ist, wird es schwierig mit geringeren Mitteln ähnliches zu erzielen. Letzteres ist meine Meinung.

Die Seestadt inkl U-Bahn wurde nicht gebaut, um zusätzliches Bevölkerungswachstum zu erzielen, sondern um die übrigen Stadtgebiete vom Wachstum zu entlasten. Allenfalls kann man argumentieren, dass die Seestadt inkl U-Bahn gebaut wurde um die Abwanderung in den NÖ-Speckgürtel zu verhindern und dann kann man tatsächlich argumentieren, dass dieser U-Bahnneubau höhere Steuereinnahmen bewirkt wodurch Wien sich auch leichter tut die Erhaltung des Bestandsnetzes zu finanzieren. Wenn jemand glaubt, dass dieses Wachstum (20.000 Einwohner, dh 1% der Gesamtbevölkerung über einen Errichtungszeitraum von wohl 20 Jahren, dh im Schnitt 0,05% zusätzliche Bevölkerung pro Jahr, die nicht nach NÖ abwandert) jetzt entscheidend dafür wäre, dass Wien das Bestandsnetz erhalten kann oder nicht, dann soll er das glauben, ich glaube es nicht. (Die laufenden Betriebs- und Erhaltungskosten der Seestadt während dieser 20 Jahres Errichtungszeit sind ja gegenzurechnen, also wird da nicht viel überbleiben.)

Was die gesteigerten Steuereinnahmen aus Wertsteigerungen / Bauaktivitäten betrifft, bringt das Wien nur durch die Grundsteuer und die Kommunalsteuer inkl U-Bahnsteuer eine unmittelbare Mehreinnahme, vergleichsweise geringe Budgetposten. Der größte Brocken der Landes- und Gemeindesbudgets kommt aus der Aufteilung der Bundesabgaben (USt, ESt, KöSt) und die richtet sich ausschließlich nach dem Bevölkerungsschlüssel. Wenn durch die Bauaktivität in der Seestadt mehr USt anfällt und für die Bauarbeiter dort Lohnsteuer abgeführt wird, dann profitiert Vorarlberg dadurch (prozentuell) genauso wie Wien.

Das ist auch der Hauptgrund dafür, warum dieses im Video beschrieben Ponzi-Schema so in Österreich nicht möglich ist: Weil die unmittelbare Wirkung des Wachstums einer Gemeinde für das Gemeindebudget eine vergleichsweise geringe Rolle spielt. Wenn, dann ist die GrESt (96% Gemeindeabgabe) ein Thema. Die GrEst zahlt man nur einmalig, ist mit 3,5% aber ein Vielfaches der jährlichen Grundsteuer, die im Promillebereich liegt. Wenn eine kleine Gemeinde ein im Vergleich zur Gemeinde großes neues Siedlungsgebiet umwidmet und die Parzellen alle teuer als Baugründe verkauft werden, kann da schon eine für die Gemeinde ordentliche Summe zusammenkommen. Schon möglich, dass eine Gemeinde mit Geldsorgen zu diesem Mittel greift und die einmalige GrESt verwendet um alte Löcher zu stopfen.

Bei der 2-Mio-Stadt-Wien ist dieser Effekt vernachlässigbar. Auch in dem Video ist ja nicht die Rede davon, dass New York oder Los Angeles einem Ponzi-Schema folgen, sondern kleine Gemeinden im Speckgürtel (Suburbia).

coolharry

  • Referatsleiter
  • *
  • Beiträge: 6410
Re: Straßenbahnprovisorien Schottentor/Landesgericht
« Antwort #32 am: 23. Januar 2021, 13:34:07 »
Ich glaube wir denken da alle viel zu kompliziert. Wer ist der Errichter der U2U5 bauten? Ist eine U2U2 Bau und Errichtung Gesellschaft oder die WL? Ist letzteres der Fall, stellen die einfach Rechnungen an die Stadt und an den Bund aber wer kontrolliert ob das auch die Kosten sind, die die Baufirmen den WL verrechnet haben? Im ersten Augenblick wahrscheinlich niemand. Später vielleicht der Rechnungshof. Nur da ist es dann schon zu spät.

Gibt es aber eine eigene Gesellschaft, deren Zweck die Errichtung der Bauten ist, dann können die WL auch nichts hinein rechnen was gar nicht da ist. Also ob die Loch auf Loch zu Logik beim U-Bahn Bau funzt hängt davon ab wie durchsichtig die Errichtung passiert. So wie wir alle die Stadt kennen befürchte das schlimmste.
Weil ein menschlicher Hühnerstall nicht der Weisheit letzter Schluß sein kann.

Schienenchaos

  • RBL-Disponent
  • ***
  • Beiträge: 1904
Re: Straßenbahnprovisorien Schottentor/Landesgericht
« Antwort #33 am: 25. Januar 2021, 10:41:12 »
Am Schottentor haben heute die Aushubarbeiten begonnen:

Operator

  • Referatsleiter
  • *
  • Beiträge: 5518
Re: Straßenbahnprovisorien Schottentor/Landesgericht
« Antwort #34 am: 25. Januar 2021, 11:29:56 »
Am Schottentor haben heute die Aushubarbeiten begonnen:
Und 43 und 44 fahren im Konvoi!  :fp:

Klingelfee

  • Geschäftsführer
  • *
  • Beiträge: 14526
Re: Straßenbahnprovisorien Schottentor/Landesgericht
« Antwort #35 am: 25. Januar 2021, 11:39:12 »
Am Schottentor haben heute die Aushubarbeiten begonnen:
Und 43 und 44 fahren im Konvoi!  :fp:

Wo siehst du Konvoifahrten? Ausserdem wie willst du verhindern, dass die Linie 43 und 44 zeitweise hinter einander fahren, wenn diese Linien mit unterschiedlichen Intervallen unterweg sind?
Bitte meine Kommentare nicht immer als Ausrede für die WL ansehen

38ger

  • Verkehrsführer
  • *
  • Beiträge: 2820
Re: Straßenbahnprovisorien Schottentor/Landesgericht
« Antwort #36 am: 25. Januar 2021, 12:27:12 »
Am Schottentor haben heute die Aushubarbeiten begonnen:
Und 43 und 44 fahren im Konvoi!  :fp:

So was kann man auf vielen Linien kritisieren, 43 und 44 ist eines der wenigen Beispiele wo man das aufgrund der komplett unterschiedlichen Intervalle wirklich nicht kann. Übrigens funktioniert das etwa auf den Linien 37 und 38 ebenso super, wie bei 40 und 41, bei 52 und 60 funktioniert das auch halbwegs gut. Um ein Mal Gegenbeispiele zu bringen zu dwn Armutszeugnissen 5-33 und insbesondere 30-31 wo das funktionierende Zusammenspiel besonders wichtig wäre.

Klingelfee

  • Geschäftsführer
  • *
  • Beiträge: 14526
Re: Straßenbahnprovisorien Schottentor/Landesgericht
« Antwort #37 am: 25. Januar 2021, 12:52:11 »
Am Schottentor haben heute die Aushubarbeiten begonnen:
Und 43 und 44 fahren im Konvoi!  :fp:

So was kann man auf vielen Linien kritisieren, 43 und 44 ist eines der wenigen Beispiele wo man das aufgrund der komplett unterschiedlichen Intervalle wirklich nicht kann. Übrigens funktioniert das etwa auf den Linien 37 und 38 ebenso super, wie bei 40 und 41, bei 52 und 60 funktioniert das auch halbwegs gut. Um ein Mal Gegenbeispiele zu bringen zu dwn Armutszeugnissen 5-33 und insbesondere 30-31 wo das funktionierende Zusammenspiel besonders wichtig wäre.

Das Konvoifahren auf der Linie 30/31 wurde schon oft thematisiert. Dort läßt es sich jedoch auf Grund des dichten Intervalles nicht vermeiden. Denn ist ein Zug nur um eine Ampelphase zu spät, fährt dieser schon fast mit der Zeit des Folgezuges. Und würde sich dann der Folgezug zurück fallen, dann "pickt" womöglich schon der nächste Zug hinten dran. Bei einem Intervall von 150 - 180 Sekunden wirst du ein Konvoifahren auf der Oberfläche nicht vermeiden können.
Bitte meine Kommentare nicht immer als Ausrede für die WL ansehen

M-wagen

  • Zugführer
  • *
  • Beiträge: 887
Re: Straßenbahnprovisorien Schottentor/Landesgericht
« Antwort #38 am: 25. Januar 2021, 13:38:13 »
Zitat
Am Schottentor haben heute die Aushubarbeiten begonnen
Es werden vorerst Kabeln neu verlegt.

captainmidnight

  • Fahrer
  • ***
  • Beiträge: 394
Re: Straßenbahnprovisorien Schottentor/Landesgericht
« Antwort #39 am: 25. Januar 2021, 20:30:50 »
Am Schottentor haben heute die Aushubarbeiten begonnen:
Und 43 und 44 fahren im Konvoi!  :fp:

Ganz kurz nur die Pläne auf der WL Seite angesehen:

Zum Zeitpunkt des Postings fährt die Linie 43 im 3-6 Min. Intervall, die Linie 44 im 7+8 Min. Intervall.
Und etwas mathematische Kenntnisse vorausgesetzt, wird sich bei diesen Unterschieden eine Konvoifahrt nicht vermeiden lassen.

Erst Denken, Informieren und dann Schreiben...  :fp: :bh:

Paulchen

  • Zugführer
  • *
  • Beiträge: 959
Re: Straßenbahnprovisorien Schottentor/Landesgericht
« Antwort #40 am: 25. Januar 2021, 20:40:05 »
Falls es um das Foto am Frankhplatz geht: Das im Hintergrund ist doch ein stadtauswärts fahrender 44er, oder?

Operator

  • Referatsleiter
  • *
  • Beiträge: 5518
Re: Straßenbahnprovisorien Schottentor/Landesgericht
« Antwort #41 am: 25. Januar 2021, 21:48:14 »
Falls es um das Foto am Frankhplatz geht: Das im Hintergrund ist doch ein stadtauswärts fahrender 44er, oder?
Wenn dem so ist, nehme ich es gerne zurück.
Ich beobachte aber trotzdem recht häufig, das sich diese zwei Linien gerne treffen....

Klingelfee

  • Geschäftsführer
  • *
  • Beiträge: 14526
Re: Straßenbahnprovisorien Schottentor/Landesgericht
« Antwort #42 am: 26. Januar 2021, 06:14:43 »
Falls es um das Foto am Frankhplatz geht: Das im Hintergrund ist doch ein stadtauswärts fahrender 44er, oder?
Wenn dem so ist, nehme ich es gerne zurück.
Ich beobachte aber trotzdem recht häufig, das sich diese zwei Linien gerne treffen....

Bei unterschiedlichen Intervallen ist das, wie wir dir versucht haben zu erklären, auch nicht vermeidbar.
Bitte meine Kommentare nicht immer als Ausrede für die WL ansehen

95B

  • Verkehrsstadtrat
  • **
  • Beiträge: 36090
  • Anti-Klumpert-Beauftragter
Re: Straßenbahnprovisorien Schottentor/Landesgericht
« Antwort #43 am: 26. Januar 2021, 09:22:58 »
Ich beobachte aber trotzdem recht häufig, das sich diese zwei Linien gerne treffen....

Das ist nicht schwer. Der 43er fährt in der HVZ alle 3 bis 4 Minuten. Der 44er kann sich also mit maximal 2 Minuten Abstand zu einem 43er einordnen, der Konvoi entsteht spätestens bei der Landesgerichtsstraße infolge der Ampelschaltungen.
Es ist nichts so fein gesponnen, es kommt doch ans Licht der Sonnen!
... brrrr, Klumpert!
Entklumpertung des Referats West am 02.02.2024 um 19.45 Uhr planmäßig abgeschlossen!

Mistelbacher

  • Fahrgast
  • *
  • Beiträge: 85
Re: Straßenbahnprovisorien Schottentor/Landesgericht
« Antwort #44 am: 26. Januar 2021, 13:16:57 »
Die in Betrieb befindliche Lichtsignalanlage auf der Kreuzung Landesgerichtsstraße - Alser Straße - Garnisongasse - Universitätsstraße ist meiner Meinung nach komplett sinnlos. Sie sorgt lediglich für weitere Verzögerungen bei den Linien 43 und 44. Die überwiegende Mehrheit der Fußgänger sieht die roten Ampeln lediglich als sportliche Herausforderung. Auch entlang der Universitätsstraße bzw. der Landesgerichtsstraße sind die Ampelschaltungen für die Straßenbahn aber auch für den Individualverkehr schlicht eine Katastrophe. Kein Ruhmesblatt für die zuständige MA33.