Tramwayforum

Öffentlicher Verkehr national und international => Straßenbahn außerhalb Österreichs => Italien => Thema gestartet von: pTn am 19. November 2015, 07:54:56

Titel: [IT] Venedig
Beitrag von: pTn am 19. November 2015, 07:54:56
Seit September 2015 hat auch Venedig eine Straßenbahn, diese in Form einer Translohr Bahn die die Lagunenstadt mit Mestre verbindet.
Weiters kann man mit dem peoplemover eine andere Art Schienenfahrzeug bewundern; die Hauptlast des öffentlichen Verkehrs tragen aber die Boote, Vaporettos genannt.

mehr Bilder unter: http://public-transport.net/a/Venedig/
Titel: Re: [IT] Venedig
Beitrag von: tramway.at am 19. November 2015, 08:21:53
Seit September 2015 hat auch Venedig eine Straßenbahn, diese in Form einer Transohr Bahn die die Lagunenstadt mit Mestre verbindet.
Weiters kann man mit dem peoplemover eine andere Art Schienenfahrzeug bewundern; die Hauptlast des öffentlichen Verkehrs tragen aber die Boote, Vaporettos genannt.

Da schau her, endlich! Wie ist dein Eindruck?
Titel: Re: [IT] Venedig
Beitrag von: Wattman am 19. November 2015, 11:12:32
... in Form einer Transohr Bahn ...
Translohr (http://www.tramway.at/clermont-ferrand/) - mit den Ohren hat's nix zu tun. :)
Titel: Re: [IT] Venedig
Beitrag von: 4463 am 19. November 2015, 11:30:30
Seit September 2015 hat auch Venedig eine Straßenbahn, diese in Form einer Transohr Bahn die die Lagunenstadt mit Mestre verbindet.
Weiters kann man mit dem peoplemover eine andere Art Schienenfahrzeug bewundern;
Dieses Translohr-Zeug ist meiner Meinung nach ein Unding: es verbindet die Nachteile von Bim und Bus. Da wäre es schlauer, gleich einen O-Bus zu bauen. Bei der Länge dieser Fahrzeuge kann ein Doppelgelenkbus in Sachen Kapazität problemlos mithalten.
Abgesehen davon ist das Ding ein Gummiradler, daher: www.autobusforum.at ;)

Der Peoplemover ist jedenfalls in die Kategorie S(tands)eilbahn einzuordnen.

Die Vaporettos passen eigentlich als einzige hier ins Forum - zumindest wenn man an frühere Aktivitäten der HW-Bediensteten denkt. 8)
Titel: Re: [IT] Venedig
Beitrag von: coolharry am 19. November 2015, 11:40:14
Seit September 2015 hat auch Venedig eine Straßenbahn, diese in Form einer Transohr Bahn die die Lagunenstadt mit Mestre verbindet.
Weiters kann man mit dem peoplemover eine andere Art Schienenfahrzeug bewundern;
Dieses Translohr-Zeug ist meiner Meinung nach ein Unding: es verbindet die Nachteile von Bim und Bus. Da wäre es schlauer, gleich einen O-Bus zu bauen. Bei der Länge dieser Fahrzeuge kann ein Doppelgelenkbus in Sachen Kapazität problemlos mithalten.
Abgesehen davon ist das Ding ein Gummiradler, daher: www.autobusforum.at ;)

Der Peoplemover ist jedenfalls in die Kategorie S(tands)eilbahn einzuordnen.

Die Vaporettos passen eigentlich als einzige hier ins Forum - zumindest wenn man an frühere Aktivitäten der HW-Bediensteten denkt. 8)

Das Translohr oder Einschienenbahn System ein Zwitter ist, der mehr mit einer Straßenbahn gemeinsam hat als mit einem Bus, gehört er hier her.  :P
Schließlich gibts ne Schiene, eine Oberleitung und Fahrzeuge die aussehen wie Trambahnen.
Sonst wären einige Linien der Pariser Metro ja auch Busse. Die fahren auch auf Gummirädern.  :P
Titel: Re: [IT] Venedig
Beitrag von: tramway.at am 19. November 2015, 16:09:31
In Frankreich werden die Dinger zu den Tramways gezählt. Ja, ich kenn den Translohr aus mehreren Städten, mich würde aber interessieren, wie er sich in Mestre/Venedig so anfühlt. Es kommt beim Translohr sehr auf die Verlegequalität der Oberflächen an, die war in Clermont-Ferrand recht gut und in Padua Mittelmäßig. In den letzten Jahren (ich besuche Venedig und Mesrte jährlich) hab ich das System nie in Betrieb erlebt, was nicht grad dafür spricht. Die Schiene am Verbindungsdamm hat optisch nicht sehr gerade ausgesehen, die Oberfläche war Asphalt, die Bahn schwimmt mit dem Verkehr mit. In Mestre sah ich mehrere Umbauten (Spuren abgeänderter Gleislagen). Deswegen interessiert mich der Eindruck bei der Fahrt mit dem Ding konkret in Mestre.

Meine Berichte von anderen Systemen:
http://www.tramway.at/clermont-ferrand/
http://www.tramway.at/paris/T5.html
http://www.tramway.at/paris/T6.html
Fotos Padua: http://www.viennaslide.com/p/0660-italy/Padova/

Der Cable-Liner ist in Venedig sicher gut eingesetzt, er verbindet die Stadt mit zwei Hafenterminals. Pendelverkehr in dichtem Intervall zwischen drei Stationen - genau das kann das System gut., ohne viel schnickschnack, ohne Fahrer, auf einer leichten Stahlbrücke über die Hafenbecken. Laut ist das Ding aber, die Seilführung heult ziemlich.

https://www.youtube.com/watch?v=8SyuqElSp4U
Titel: Re: [IT] Venedig
Beitrag von: 95B am 19. November 2015, 17:41:06
Der Translohr ist ein spurgeführter Obus. Da aber Obusse zumindest bei uns unter das Eisenbahngesetz fallen, hat er hier schon seine Berechtigung. :D
Titel: Re: [IT] Venedig
Beitrag von: pTn am 20. November 2015, 07:18:36
Da schau her, endlich! Wie ist dein Eindruck?

In Padua empfand ich es als Unding, die Fahrt von Venedig nach Mestre war aber nicht schlimm, rumpelte nicht so arg und war voll ok.
Die Nachfrage war recht groß an einem Samstag Nachmittag, das intervall war 10 Minuten, offensichtlich kommt das "Ding" bei den Pasagieren gut an.
Lustig war, dass es im ersten Teilstück schneller fährt als die ausfahrenden HGV-Züge...
Titel: Re: [IT] Venedig
Beitrag von: diogenes am 20. November 2015, 15:43:23
Bei "Straßenbahn in Venedig" hab' ich zuerst an Vaporetti mit Stromversorgung à la Autodrom (oder vielleicht O-Bus) gedacht, und dann fiel mir ein, dass die Insel mit den "sehr feuchten Straßen" ja bloß das historische Zentrum ist. Auf der terra ferma ist ja auch Venedig :)
Titel: Re: [IT] Venedig
Beitrag von: 13er am 20. November 2015, 16:04:53
Bei "Straßenbahn in Venedig" hab' ich zuerst an Vaporetti mit Stromversorgung à la Autodrom (oder vielleicht O-Bus) gedacht
So was gibt's nur(?) in Berlin :) Sogar mit echtem Straßenbahnbezug nur ein paar Meter weiter ;)
Titel: Re: [IT] Venedig
Beitrag von: 95B am 20. November 2015, 16:25:40
Es gab übrigens tatsächlich einmal eine Bahn, die auf Unterwasserschienen fuhr:

http://de.wikipedia.org/wiki/Brighton_and_Rottingdean_Seashore_Electric_Railway

Edit: 13er hat schneller gegoogelt. :D http://www.tramwayforum.at/index.php?topic=6424
Titel: Re: [IT] Venedig
Beitrag von: 13er am 20. November 2015, 16:50:10
:D

Spannend wäre, ob es eine Oberleitungsfähre heute noch irgendwo abgesehen von der Strausberger gibt. Die letzte andere deutsche (in Haßmersheim) hat 2014 geschlossen...
Titel: Re: [IT] Venedig
Beitrag von: moszkva tér am 25. November 2015, 15:28:13
:D

Spannend wäre, ob es eine Oberleitungsfähre heute noch irgendwo abgesehen von der Strausberger gibt. Die letzte andere deutsche (in Haßmersheim) hat 2014 geschlossen...

Im weitesten Sinne sind ja auch Rollfähren Oberleitungsfähren. Nur dass sie nicht durch Strom angetrieben werden, sondern durch die Strömung des Flusses  ;)
Titel: Re: [IT] Venedig
Beitrag von: haidi am 25. November 2015, 20:50:36
Und das ist eine Unterleitungsfähre (King Harry Ferry Cornwall) (http://www.falriver.co.uk/getting-about/ferries/king-harry-ferry?__blockUid=FalRiver_Public_Block_Article_Listing&page=all)
Titel: Re: [IT] Venedig
Beitrag von: tramway.at am 10. Juni 2016, 17:08:53
Endlich konnte ich mal mit der "Straßenbahn" nach Venedig fahren, nachdem ich bei meinen jährlichen Besuchen seit 2013 das Ding nie in Betrieb sah.

Die beiden Linien bilden ein Y, wobei der kurze Schenkel von Marghera nach Mestre centro führt und dabei den Bahnhof bedient, die anderen beiden Schenkel führen von Favaro über Centro nach Venedig. In Centro treffen sich die beiden Linien, der Gleisplan ist etwas - äh - eigenwillig.  :fp: Hier die Skizze, die roten Gleisstücke sind verschwunden. Anscheinend war es gedacht, die Linie aus Marghera über das Stockgleis wenden zu lassen; allerdings müsste man dazu jedes Mal zwei Kreuzungen und fünf Weichen umstellen; möglicherweise will man sich das sparen, nun wendet die Linie auf den grau gezeichneten Bahnsteig (ein schmaler Gehsteig). Das erste Bild zeigt den Umbau vor drei Jahren mit SEV, die anderen den heutigen Betrieb auf dem Platz.
Titel: Re: [IT] Venedig
Beitrag von: tramway.at am 10. Juni 2016, 17:13:44
Die Linie ist, soweit ich sie befahren habe, unspektakulär. Sehr praktisch bei Anreise per PKW ist die Möglichkeit, irgendwo ausserhalb an der Tram kostenlos zu parken und dann nach Venedig zu fahren (1,50 kostet das Ticket)!

Die Haltestellen sind spartanisch, keine Infos/Netzpläne, grad mal ein Minutencountdown.

Viele Züge sind mit Werbung verklebt, sehr unangenehm.

Das Fahrgefühl ist nicht glorios, der Wagen hoppelt busartig.
Titel: Re: [IT] Venedig
Beitrag von: tramway.at am 10. Juni 2016, 17:16:26
In Venedig endet die Strecke an der "Piazzale Roma", ein unglaublich hässlicher Busknoten. Leider ist es nicht möglich, die Züge irgendwie mit venezianischen Motiven zu kombinieren; warum der hässliche Block als Bahnsteigdach gebaut wurde ist mir auch unverständlich.
Titel: Re: [IT] Venedig
Beitrag von: 95B am 10. Juni 2016, 17:17:10
Das Fahrgefühl ist nicht glorios, der Wagen hoppelt busartig.

Kein Wunder, das ist ja auch ein Bus...
Titel: Re: [IT] Venedig
Beitrag von: 13er am 10. Juni 2016, 19:50:59
Grauslich... aber trotzdem danke natürlich für die Bilder und den Bericht! Wenigstens nur eine einzelne Verirrung, durchsetzen wird sich so was nie.
Titel: Re: [IT] Venedig
Beitrag von: 4498 am 10. Juni 2016, 20:01:01
Also, mit der Werbung und den zugepickten Fenstern hat man es endlich geschafft, dass der Fahrgast nicht einmal die Einstiege auf den ersten Blick erkennt.

Selbst ich, der mit dem grundsätzlichen Aufbau eines solchen Fahrzeugs (Portale und Sänften) vertraut ist, habe ein zweites Mal auf die Bilder schauen müssen, um erkennen zu können, wo denn nun die Türe ist.

Erschwerend: Ich habe die Typen letztes Jahr im Sommer im Testbetrieb auf der Piazzale Roma gesehen. Bus bleibt Bus.
Titel: Re: [IT] Venedig
Beitrag von: tramway.at am 10. Juni 2016, 20:27:51
Grauslich... aber trotzdem danke natürlich für die Bilder und den Bericht! Wenigstens nur eine einzelne Verirrung, durchsetzen wird sich so was nie.

Clermont-Ferrand
Padua
Paris T6
Paris T8
Venedig
China
...
Titel: Re: [IT] Venedig
Beitrag von: 13er am 10. Juni 2016, 20:32:30
Das sind trotzdem Einzelfälle in einer riesigen Masse normaler Straßenbahnbetriebe. Grad in Italien kann man sich schon vorstellen, wie es zu so einer Lösung gekommen ist ;)
Titel: Re: [IT] Venedig
Beitrag von: 68er am 11. Juni 2016, 09:53:14
Also ich kann schon gravierende Vorteile erkennen:

- kein Körperschall und keine wackelnden Wände bei den Anrainern
- kein Stahlradquietschen
- keine meterdicke Gleistragplatte mit monatelanger Baustelle
- keine Notwendigkeit zur Neuverlegung sämtlicher Wasser- und Kanalrohre

Der Umstand, dass der Fahrweg häufiger erneuert werden muss, wäre nur dann ein Nachteil, wenn er sich auf höhere Gesamtkosten summiert.
Ansonsten ist es ein Vorteil, weil es häufiger Gelegenheiten zur Anpassung gibt und der Fahrweg nie die optische Tristesse eines jahrzehntelang abgenutzten Gleiskörpers annimmt.

Vermutlich ließen sich alle diese Vorteile mit einem etwas innovativeren Gleisbau bei der Straßenbahn egalisieren, aber das wäre völlig utopisch.
Titel: Re: [IT] Venedig
Beitrag von: tramway.at am 11. Juni 2016, 10:02:48
Also ich kann schon gravierende Vorteile erkennen:

- kein Körperschall und keine wackelnden Wände bei den Anrainern
- kein Stahlradquietschen
- keine meterdicke Gleistragplatte mit monatelanger Baustelle
- keine Notwendigkeit zur Neuverlegung sämtlicher Wasser- und Kanalrohre

Das stimmt nur sehr bedingt, von meinen vermietern hörte ich, dass wegen der langen Bauarbeiten Geschäfte sperren mussten; und die Räder in der Führungsschiene hört man auch. Die Fahrbahnplatte und die Montage der Führungsschiene sind Problenquellen.
Titel: Re: [IT] Venedig
Beitrag von: Linie 41 am 11. Juni 2016, 11:06:38
Das sind trotzdem Einzelfälle in einer riesigen Masse normaler Straßenbahnbetriebe. Grad in Italien kann man sich schon vorstellen, wie es zu so einer Lösung gekommen ist ;)
In Frakreich ist es eigentlich auch sonnenklar – der Auftrag kann nur von der eigenen Industrie gefertigt werden und die Michelin-Mafia verdient auch daran.

Ansonsten: -> http://www.autobusforum.at
Titel: Re: [IT] Venedig
Beitrag von: 4498 am 11. Juni 2016, 12:19:44
- kein Körperschall und keine wackelnden Wände bei den Anrainern
- kein Stahlradquietschen
- keine meterdicke Gleistragplatte mit monatelanger Baustelle
- keine Notwendigkeit zur Neuverlegung sämtlicher Wasser- und Kanalrohre

- kein Betrieb bei gröberer Schneelage (oder wie soll das gehen, wenn die Gummireifen plötzlich 10cm höher aufliegen, und das aber auch nicht immer, je nachdem, ob vielleicht eine Querstraße schon geräumt ist oder nicht

Ich finde das System faszinierend und ich wäre gern im Sommer 2015 - als ich in Venedig war - schon mit so einem Fahrzeug gefahren. Aber im Endeffekt glaube ich doch, dass sich ein gewöhnliches Rad-Schiene-System für eine Straßenbahn hinreichend bewährt hat. Bewährt heißt, dass man mit den Nachteilen umgehen kann.

Ich stelle mir gerade die Badner Bahn als Gummiradler vor ... ein Vorteil von herkömmlichen Straßenbahnen ist doch, dass sie auf bestehender Bahninfrastruktur leicht als Stadtbahn verkehren können ... Karlsruhe, Gmunden, Innsbruck, ...

Im Prinzip fände ich auch den Aprilscherz 2011 von www.tramway.at (http://www.tramway.at) faszinierend - der 13A als Gummiradlstraßenbahn. Nur warum so, wenns auch herkömmlich ginge ...
Titel: Re: [IT] Venedig
Beitrag von: T1 am 11. Juni 2016, 12:48:23
Der Umstand, dass der Fahrweg häufiger erneuert werden muss, wäre nur dann ein Nachteil, wenn er sich auf höhere Gesamtkosten summiert.
Ansonsten ist es ein Vorteil, weil es häufiger Gelegenheiten zur Anpassung gibt und der Fahrweg nie die optische Tristesse eines jahrzehntelang abgenutzten Gleiskörpers annimmt.

Interessant, wie hier offensichtliche Nachteile (häufiger notwendige Arbeiten am Oberbau bedeuten nicht nur Kosten, sondern auch eine Einstellung des Betriebs – wie ich in Padua war, war der Translohr gerade wegen Erneuerungsarbeiten außer Betrieb!) in Vorteile umgekehrt werden.

Und "die optische Tristesse eines jahrzehntelang abgenutzten Gleiskörpers" lässt sich ganz einfach mit Rasengleisen vermeiden. Übrigens auch ein Nachteil des Translohrs, diese bei dem System nicht möglich.
Titel: Re: [IT] Venedig
Beitrag von: tramway.at am 11. Juni 2016, 13:02:36
Wobei ja Lohr alles versucht hat. Man beachte auch die neue Oberleitungsidee! Den Translohr in Mestre hab ich wie gesagt seit 2013 erst jetzt zum ersten Mal in Betrieb gesehen, der war davor jedes Jahr grad eingestellt, als ich dort war (es gab ja vor der Verbindung nach Venedig bereits eine Linie). Was ansonsten den attraktiven Fahrweg betrifft - schön ist anders. Schnee: da stellen auch die Tramwaybetriebe in F bei 5 cm ein, die sind die harte Praxis hundert Jahre alter Betriebe nicht gewohnt (geringere Schneemengen werden bewältigt, das hat Lohr demonstriert). Ansonsten ist die Schiene für Einspurige eine viel größere Gefahrenquelle als eine klassische Rillenschiene. Man kann ein Fahrrad sogar schräg in den Spalt reinstecken, dass es im 45°-Winkel stehen bleibt.
Titel: Re: [IT] Venedig
Beitrag von: T1 am 11. Juni 2016, 14:30:22
Haha, dieses Oberleitungskonzept hab ich in Wien auf der UITP auch gesehen und mich belustigt. Die Lärmentwicklungen durch das ständige Kontaktherstellen zu den Einspeisern zeigt ja schon, wie Ernst zu nehmend das Konzept eigentlich ist: Wenn man dran denkt, wie deutlich man das schon bei der U-Bahn hört (und dort ist das nicht so häufig), kann man sich vorstellen, wie gut sowas im normalen Straßenraum kompatibel ist.

Ich frag mich ja, wieso Alstom (denen gehört jetzt Lohr zur Hälfte) das nicht einfach einstampft.
Titel: Re: [IT] Venedig
Beitrag von: diogenes am 11. Juni 2016, 14:59:31
Haha, dieses Oberleitungskonzept hab ich in Wien auf der UITP auch gesehen und mich belustigt. Die Lärmentwicklungen durch das ständige Kontaktherstellen zu den Einspeisern zeigt ja schon, wie Ernst zu nehmend das Konzept eigentlich ist: Wenn man dran denkt, wie deutlich man das schon bei der U-Bahn hört (und dort ist das nicht so häufig), kann man sich vorstellen, wie gut sowas im normalen Straßenraum kompatibel ist.

Ich frag mich ja, wieso Alstom (denen gehört jetzt Lohr zur Hälfte) das nicht einfach einstampft.

Vielleicht argumentiert man mit "billiger" (dem fehlenden Draht) argumentieren oder auch der Ästhetik (dem fehlenden Draht) oder auch mit "jetzt haben wir den Dreck entwickelt/etwickeln lassen, was ein Vermögen gekostet hat, also verkaufen wir ihn auch mit Biegen und Brechen." Wäre kein Wunder, wenn sich schwache Systeme (gewisse Videoformate oder Betriebssysteme zum Beispiel) so zu einem ungeliebten Standard entwickeln.
Abgesehen davon müssen die Speisestellen selbst irgendwie versorgt werden. Also gibt's den Draht, aber im Boden. Kann nicht viel billiger sein. Und viel schiacher ist ein einfacher Fahrdraht wie in Wien auch nicht.
Titel: Re: [IT] Venedig
Beitrag von: tramway.at am 30. Mai 2018, 21:32:07
In Vendig bzw genauer am Lido fuhr bis 1940 eine Straßenbahn mit drei Linien; zu meiner Überraschung liegen noch viel hundert Meter Gleis dort unter dem Asphalt!
Titel: Re: [IT] Venedig
Beitrag von: 4498 am 15. September 2021, 20:30:42
Weil hier des Öfteren im Zusammenhang mit dem Translohr auf das Autobusforum verwiesen wurde: Ich denke doch, dass so ein System in Österreich rechtlich eine Straßenbahn wäre, wichtig bei Schutzwegen und als Linkskommender.