Autor Thema: [FR] Paris  (Gelesen 193277 mal)

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T1

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Re: [FR] Paris
« Antwort #345 am: 13. August 2021, 10:17:56 »
OK, das hast du gemeint. Ich gebe zu, daran habe ich nicht gedacht. Das wäre für mich aber eher eine Gleisanalge, die auch schleifenmäßig befahren werden kann.
Naja, sie wurde als Endstelle (wenn auch mit Ablaufdatum) für eine Linie errichtet.

Ich hatte an eine wirklich klassische Schleife - eventuell mit Überholgleis - gedacht, wie sie überall in den Wiener Außenbezirken an den Endstationen existiert. Und da wüsste ich zumindest von den mir bekannten Städten in Frankreich keine, wie es ja auch m.W. in Frankreich keinen Betrieb mit reinen Einrichtungsfahrzeugen gibt. Aber ich lasse mich gerne eines Besseren belehren, zumal ich auch nicht alle französischen Städte mit Straßenbahnbetrieben kenne.
Bitte, Bahnhof Mulhouse: https://www.openrailwaymap.org/?style=standard&lat=47.743230241777475&lon=7.345138192176819&zoom=17

Ferry

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Re: [FR] Paris
« Antwort #346 am: 13. August 2021, 10:20:40 »
Saint Etienne hat klassische Schleifen. Sogar mit Einrichtungswagen. (die neuen sind aber auch 2-Richtungswagen)

Ist aber auch der einzige Betrieb, in Frankreich, der durchgehend seit 1881 in Betrieb steht.

Danke für die Info! Ja, in Saint Etienne war ich noch nicht. Das ist sichtlich einer der wenigen Betriebe, der die Stilllegungswelle der 60er und 70er Jahre überlebt hat.

Ich hatte mich bei meinen Überlegungen auf jene Betriebe beschränkt, die seit 2000 (wieder)eröffnet wurden. Und  da fiele mir jetzt keiner ein, der auf Einrichtungfahrzeuge und klassische Schleifen an den Endstationen gesetzt hätte.
Weißt du, wie man ein A....loch neugierig macht? Nein? - Na gut, ich sag's dir morgen. (aus "Kottan ermittelt - rien ne va plus")

T1

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Re: [FR] Paris
« Antwort #347 am: 13. August 2021, 10:24:48 »
In Grenoble gibt es übrigens auch eine Kreisverkehrsschleife: https://www.openrailwaymap.org/?style=standard&lat=45.1590267535446&lon=5.732772499322891&zoom=19 bzw. https://www.google.at/maps/@45.1590666,5.733243,3a,75y,67.9h,91.26t/data=!3m6!1e1!3m4!1shgKn0lO48lPKhiCQeGLJEA!2e0!7i13312!8i6656

Ich hatte mich bei meinen Überlegungen auf jene Betriebe beschränkt, die seit 2000 (wieder)eröffnet wurden. Und  da fiele mir jetzt keiner ein, der auf Einrichtungfahrzeuge und klassische Schleifen an den Endstationen gesetzt hätte.
Natürlich, es stellen auch immer mehr Betriebe von Ein- auf Zweirichtungsfahrzeuge um (wie Innsbruck) bzw. werden zu Mischbetrieben (Berlin). Durch die Niederflurtechnik ist ja auch einer der großen Vorteilen der Einrichtungsfahrzeuge, die verlorene Nutzfläche im Einstiegsbereich, weggefallen.

Ferry

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Re: [FR] Paris
« Antwort #348 am: 13. August 2021, 13:23:30 »
Bitte, Bahnhof Mulhouse: https://www.openrailwaymap.org/?style=standard&lat=47.743230241777475&lon=7.345138192176819&

Interessant! Ob dafür betriebliche Gründe maßgebend waren? Der 2er kann beim Ausfahren dank der Schleife seine Strecke nach Coteaux vermutlich schneller erreichen als wenn er erst bis zu seinem anderen Endpunkt Nouveau Bassin fahren müsste.

Danke für den Tipp! Mulhouse steht fix auf meiner Liste der zu besuchenden Städte. Ich mag auch das Mischmasch aus deutschen und französischen Stations- und Ortsnamen. Die Elsässer sprechen übrigens die deutschen Namen (meistens) vollkommen korrekt aus, also wie im Deutschen. Sogar unser Laut "ch" (wie in "ich", "Buch"), den es im Französischen ansich nicht gibt, wird korrekt ausgesprochen. Ich mag die Gegend!
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38ger

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Re: [FR] Paris
« Antwort #349 am: 13. August 2021, 13:46:09 »
U.a. in Montpellier oder Mulhouse (Bahnhofsvorplatz) vorhanden.

Wo gibt es in Montpellier eine Schleife?
Bei Observatoire: https://www.openrailwaymap.org/?style=standard&lat=43.606759540358496&lon=3.874456286430359&zoom=17

War einige Jahre lang Endstelle des 4ers, bevor er zur echten Ringlinie wurde.

OK, das hast du gemeint. Ich gebe zu, daran habe ich nicht gedacht. Das wäre für mich aber eher eine Gleisanalge, die auch schleifenmäßig befahren werden kann. Ich hatte an eine wirklich klassische Schleife - eventuell mit Überholgleis - gedacht, wie sie überall in den Wiener Außenbezirken an den Endstationen existiert. Und da wüsste ich zumindest von den mir bekannten Städten in Frankreich keine, wie es ja auch m.W. in Frankreich keinen Betrieb mit reinen Einrichtungsfahrzeugen gibt. Aber ich lasse mich gerne eines Besseren belehren, zumal ich auch nicht alle französischen Städte mit Straßenbahnbetrieben kenne.

Saint Etienne hat klassische Schleifen. Sogar mit Einrichtungswagen. (die neuen sind aber auch 2-Richtungswagen)
https://de.wikipedia.org/wiki/Stra%C3%9Fenbahn_Saint-%C3%89tienne
Als Beispiel:
https://www.google.com/maps/place/Saint-%C3%89tienne,+Frankreich/@45.4803455,4.3646796,111m/data=!3m1!1e3!4m5!3m4!1s0x47f5abff0dcfe415:0x631b2db87635756!8m2!3d45.439695!4d4.3871779

Ist aber auch der einzige Betrieb, in Frankreich, der durchgehend seit 1881 in Betrieb steht.

Danke für die Diskussion...beim Durchstöbern der Wikipediaartikel erscheinen die Tramways in Frankreich gleich in einem ganz anderen Licht: selbst in St. Etienne, wo die Tram die Einstellungswelle überlebt hat, gibt es heute nur noch 16 von einst (1930) 90km.
In Marseille ist die Streckenlänge der Tram 13km von einst 178km und in Lille 17,5km von einem Netz mit einst wohl auch dreistelliger km-Zahl.
In Lille gibt es darüber hinaus auch Neufahrzeuge von Breda, die an Hässlichkeit kaum zu überbieten sind.
Auch das ist Frankreich!
Edit: diese drei Städte deshalb, weil es angeblich jene drei sind, welche die Einstellungswellen der Nachkriegszeit überlebt haben.

Konstal 105Na

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Re: [FR] Paris
« Antwort #350 am: 13. August 2021, 13:46:27 »
Sogar unser Laut "ch" (wie in "ich", "Buch")

Korrekt wäre hier unsere Laute, denn das sind zwei verschiedene. Sorry für das OT.
po sygnale odjazdu nie wsiadac

Ferry

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Re: [FR] Paris
« Antwort #351 am: 13. August 2021, 14:09:55 »
Sogar unser Laut "ch" (wie in "ich", "Buch")

Korrekt wäre hier unsere Laute, denn das sind zwei verschiedene. Sorry für das OT.

Ja, du hast recht. Wie unser "ch" halt.  :)
Weißt du, wie man ein A....loch neugierig macht? Nein? - Na gut, ich sag's dir morgen. (aus "Kottan ermittelt - rien ne va plus")

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Re: [FR] Paris
« Antwort #352 am: 14. August 2021, 00:00:39 »
Danke für die Diskussion...beim Durchstöbern der Wikipediaartikel erscheinen die Tramways in Frankreich gleich in einem ganz anderen Licht: selbst in St. Etienne, wo die Tram die Einstellungswelle überlebt hat, gibt es heute nur noch 16 von einst (1930) 90km.
In Marseille ist die Streckenlänge der Tram 13km von einst 178km und in Lille 17,5km von einem Netz mit einst wohl auch dreistelliger km-Zahl.
In Lille gibt es darüber hinaus auch Neufahrzeuge von Breda, die an Hässlichkeit kaum zu überbieten sind.
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Edit: diese drei Städte deshalb, weil es angeblich jene drei sind, welche die Einstellungswellen der Nachkriegszeit überlebt haben.

Ja, es ist tragisch. Paris hatte seinerzeit das größte Netz Europas mit mehr als 1100 Kilometern Länge, alles praktisch grundlos eliminiert, obwohl die Wagen neu waren, ein großes Modernisierungskonzept fertig und die Busse unbrauchbar. Diese Geschichte plane ich eh für meine Website, wenns dann wieder bissl kühler ist, sie ist im deutschen Raum kaum bekannt. Lille hing ja noch am belgischen Überlandnetz, das ist auch so ein Drama (obwohl es natürlich veraltet war, aber in fast jedes Kaff fuhr eine Bahn...).
Die zaghaften Neuanfänge kommen in Wahrheit nicht vom Fleck, in Paris ist das Tramwayprogramm weitgehend fertig, da schaut alles auf die Grand-Paris-Supermetro, und Sachen wie Valenciennes bleiben Einzelfälle, andere wie Artois-Gohelle sind selig entschlafen.

Natürlich wurde in FR in den letzten 30 Jahren mehr geschaffen als in DE oder AT, aber es ist nicht vergleichbar mit dem, was schon da war.
Harald A. Jahn, www.tramway.at

Halbstarker

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Re: [FR] Paris
« Antwort #353 am: 14. August 2021, 10:37:41 »
Danke für die Diskussion...beim Durchstöbern der Wikipediaartikel erscheinen die Tramways in Frankreich gleich in einem ganz anderen Licht: selbst in St. Etienne, wo die Tram die Einstellungswelle überlebt hat, gibt es heute nur noch 16 von einst (1930) 90km.

Genauer gesagt, wurde das Netz bis 1952 auf die einzige Linie Terasse - Bellevue (5,5 km) reduziert. Erst durch Ausbauten ab 1983 wurde das Netz schrittweise auf die heutigen 16 km verlängert.

In Marseille ist die Streckenlänge der Tram 13km von einst 178km und in Lille 17,5km von einem Netz mit einst wohl auch dreistelliger km-Zahl.

Auch hier überlebte zunächst nur die 3 km lange Linie 68 Noailles - St. Pierre und auch das nur wegen eines 635 m langen Tunnelabschnittes.
Ab 2007 erfolgte die schrittweise Erweiterung auf die heutigen 13 km.

In Lille gibt es darüber hinaus auch Neufahrzeuge von Breda, die an Hässlichkeit kaum zu überbieten sind.

Und auch da wurde die kurze, durch das Stadtgebiet führende Endschleife um das Theater in Lille 1983 durch eine unterirdische Strecke ersetzt.

Auch das ist Frankreich!

Richtig, aber das war Frankreich!

Edit: diese drei Städte deshalb, weil es angeblich jene drei sind, welche die Einstellungswellen der Nachkriegszeit überlebt haben.

Nicht angeblich - tatsächlich!
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38ger

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Re: [FR] Paris
« Antwort #354 am: 15. August 2021, 02:05:44 »
Nein, das ist (!) Frankreich.
Wenn man von 100 km 90 einstellt und danach auf 20 verdoppelt ist sas immer noch ein Minus von 80% gegenüber dem Straßenbahnnetz vor 100 Jahren.
Und da bin ich schon froh, dass es so ein Rambazamba in Wien nie gegeben hat, da hat man das Netz nur um ganz grob geschätzte 20% reduziert und mittlerweile zumindest 5 wieder aufgebaut, auch wenn an anderer Stelle und auch wenn es sicher nicht die wichtigsten Strecken waren.

nord22

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Re: [FR] Paris
« Antwort #355 am: 15. August 2021, 08:03:44 »
@ 38ger: die Netzlänge in Wien wurde von etwa 296 km 1957 auf aktuell 175 km reduziert, das ist eine Reduktion um beachtliche 40 %.

nord22

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Re: [FR] Paris
« Antwort #356 am: 15. August 2021, 10:10:57 »
Im Vergleich zu Frankreich, Großbritannien und vielen anderen Ländern ist also die Straßenbahn in Wien mit 2 blauen Augen davongekommen.
Wenn man bedenkt, dass einmal geplant war, den Straßenbahnverkehr auf Ring und Kai einzustellen ... ::)

Aber wir werden OT.
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N1

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Re: [FR] Paris
« Antwort #357 am: 15. August 2021, 11:48:09 »
Und trotzdem wurde/wird hier der Wiener Betrieb unentwegt gebasht und die durchgestylten französischen "Netze", die von der Ausdehnung her häufig nicht einmal ein Abglanz vergangener Zeiten sind, über den Klee gelobt. Da lob ich mir halt das wienerische Hintennachsein, die Rückständigkeit, den mangelnden Fortschritt, die Halbherzigkeit etc. pp. Lieber ein Netz, das bei aller berechtigten Kritik im Detail den Namen noch verdient, als ein ach so moderner, vorbildlicher Betrieb, der gerade mal aus einer Handvoll Linien besteht. Die Wiener Politiker der 50er bis 70er Jahre hätten auch das ganze Netz einstellen können, wie es in vielen anderen europäischen Städten getan wurde. Haben sie aber nicht, nicht einmal annähernd.
"Der Raum, wo das stattfand, ist ziemlich groß."
Hans Rauscher

highspeedtrain

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Re: [FR] Paris
« Antwort #358 am: 15. August 2021, 11:50:06 »
Und trotzdem wurde/wird hier der Wiener Betrieb unentwegt gebasht und die durchgestylten französischen "Netze", die von der Ausdehnung her häufig nicht einmal ein Abglanz vergangener Zeiten sind, über den Klee gelobt. Da lob ich mir halt das wienerische Hintennachsein, die Rückständigkeit, den mangelnden Fortschritt, die Halbherzigkeit etc. pp. Lieber ein Netz, das bei aller berechtigten Kritik im Detail den Namen noch verdient, als ein ach so moderner, vorbildlicher Betrieb, der gerade mal aus einer Handvoll Linien besteht. Die Wiener Politiker der 50er bis 70er Jahre hätten auch das ganze Netz einstellen können, wie es in vielen anderen europäischen Städten getan wurde. Haben sie aber nicht, nicht einmal annähernd.

Ja, langsam und altmodisch sein hat durchaus auch Vorteile… was nicht heißt, dass es nicht genug Dinge gäbe, die man sich von den Franzosen abschauen könnte. Und sie sich von uns.

Tunafish

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Re: [FR] Paris
« Antwort #359 am: 15. August 2021, 12:03:01 »
Und trotzdem wurde/wird hier der Wiener Betrieb unentwegt gebasht und die durchgestylten französischen "Netze", die von der Ausdehnung her häufig nicht einmal ein Abglanz vergangener Zeiten sind, über den Klee gelobt. Da lob ich mir halt das wienerische Hintennachsein, die Rückständigkeit, den mangelnden Fortschritt, die Halbherzigkeit etc. pp. Lieber ein Netz, das bei aller berechtigten Kritik im Detail den Namen noch verdient, als ein ach so moderner, vorbildlicher Betrieb, der gerade mal aus einer Handvoll Linien besteht. Die Wiener Politiker der 50er bis 70er Jahre hätten auch das ganze Netz einstellen können, wie es in vielen anderen europäischen Städten getan wurde. Haben sie aber nicht, nicht einmal annähernd.

Ich sehe nicht, weshalb sich ein moderner Betrieb und ein großes Netz ausschließen müssen oder überhaupt gegenseitig bedingen. Dass die Wiener Linien mit vielen Ressourcen einen stark verbesserungswürdigen Betrieb führen ist definitiv keine Stärke.