Autor Thema: ÖBB schreiben 95 Elektrodoppelstocktriebzüge aus  (Gelesen 97883 mal)

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Re: ÖBB schreiben 95 Elektrodoppelstocktriebzüge aus
« Antwort #240 am: 05. Juni 2023, 11:42:42 »
Natürlich wird irgendwann in Österreich der Wechsel von 230 km/h-Fahrzeugen zu schnelleren kommen. Aber neben der sehr hohen Kosten solcher Fahrzeuge ist es gar nicht so klar, was man genau kaufen sollte. Für Italien wären 300 km/h sinnvoll, die in Österreich aber viel zu schnell sind. Für Deutschland würden 250 absehbar wohl reichen (von den deutschen NBS, die sinnvoll von Österreich erschlossen werden können, ist nur Nürnberg - Halle/Leipzig eine 300 km/h-Strecke). Und innerhalb Österreichs werde jedenfalls ich keine Zeit mehr erleben, in der 250 statt 230 einen nennenswerten Unterschied machen wird, weil der dazu notwendige Streckenneubau nicht in Sicht ist.
Man sollte halt Österreich nicht nur isoliert betrachten, aber es stimmt schon: Momentan gibt es im Umkreis Österreichs keinerlei Strecken mit 300 km/h vmax. Und bevor man überlegt die Westbahn in der Hinsicht zu ertüchtigen, wäre ein Ausbau westlich von Attnang-Puchheim, Linz/Salzburg-München und das Deutsche Eck prioritär - und Richung Budapeste könnte man auch mal was tun (also vor allem die Ungarn).
Ich verstehe das Konzept dahinter nicht und bin generell dagegen.

highspeedtrain

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Re: ÖBB schreiben 95 Elektrodoppelstocktriebzüge aus
« Antwort #241 am: 05. Juni 2023, 12:23:48 »
Natürlich wird irgendwann in Österreich der Wechsel von 230 km/h-Fahrzeugen zu schnelleren kommen. Aber neben der sehr hohen Kosten solcher Fahrzeuge ist es gar nicht so klar, was man genau kaufen sollte. Für Italien wären 300 km/h sinnvoll, die in Österreich aber viel zu schnell sind. Für Deutschland würden 250 absehbar wohl reichen (von den deutschen NBS, die sinnvoll von Österreich erschlossen werden können, ist nur Nürnberg - Halle/Leipzig eine 300 km/h-Strecke). Und innerhalb Österreichs werde jedenfalls ich keine Zeit mehr erleben, in der 250 statt 230 einen nennenswerten Unterschied machen wird, weil der dazu notwendige Streckenneubau nicht in Sicht ist.
Man sollte halt Österreich nicht nur isoliert betrachten, aber es stimmt schon: Momentan gibt es im Umkreis Österreichs keinerlei Strecken mit 300 km/h vmax. Und bevor man überlegt die Westbahn in der Hinsicht zu ertüchtigen, wäre ein Ausbau westlich von Attnang-Puchheim, Linz/Salzburg-München und das Deutsche Eck prioritär - und Richung Budapeste könnte man auch mal was tun (also vor allem die Ungarn).

Habs je eh nicht isoliert betrachtet;)

Ansonsten gebe ich dir völlig recht.

MK

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Re: ÖBB schreiben 95 Elektrodoppelstocktriebzüge aus
« Antwort #242 am: 05. Juni 2023, 13:14:18 »
In der Theorie nicht. Praktisch relevant sind aber die tatsächlich angebotenen Kosten bzw die am Markt verfügbaren Fahrzeuge. Und da waren die RJ2 im Zeitpunkt ihrer Erstbestellung ganz massiv günstiger, als alle 250 km/h-Alternativen; natürlich auch, weil man die Loks dazu schon hat, aber nicht nur deshalb. Ich hab das damals einmal zusammengeschrieben und muss schauen, ob ich es noch finde.

Die RJ2 können aber nur 200 fahren.
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Re: ÖBB schreiben 95 Elektrodoppelstocktriebzüge aus
« Antwort #243 am: 05. Juni 2023, 13:46:40 »
In der Theorie nicht. Praktisch relevant sind aber die tatsächlich angebotenen Kosten bzw die am Markt verfügbaren Fahrzeuge. Und da waren die RJ2 im Zeitpunkt ihrer Erstbestellung ganz massiv günstiger, als alle 250 km/h-Alternativen; natürlich auch, weil man die Loks dazu schon hat, aber nicht nur deshalb. Ich hab das damals einmal zusammengeschrieben und muss schauen, ob ich es noch finde.

Die RJ2 können aber nur 200 fahren.

Dazu findet man im Internet unterschiedliche Infos. Kann das jemand bestätigen?

Es spielt aber für die Diskussion nicht wirklich eine Rolle - den akuten Bedarf für 250 km/h-Fahrzeuge bei den ÖBB sehe ich aktuell nicht, schon allein deswegen, weil diesbezüglich aktuell gar keine Beschaffung geplant ist (man kauft - und das ist sehr sinnvoll - die KISS und spielt damit RJ1 frei). Und mittelfristig bin ich ja bei Dir - es wird in diese Richtung gehen (wobei ich die ICE-L durchaus auch für sehr interessant hielte, und die können jedenfalls 230).

MK

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Re: ÖBB schreiben 95 Elektrodoppelstocktriebzüge aus
« Antwort #244 am: 05. Juni 2023, 14:11:14 »
Dazu findet man im Internet unterschiedliche Infos.

Ja, weil die Loks 230 fahren könnten, die Wagen aber nur 200.

Es spielt aber für die Diskussion nicht wirklich eine Rolle - den akuten Bedarf für 250 km/h-Fahrzeuge bei den ÖBB sehe ich aktuell nicht, schon allein deswegen, weil diesbezüglich aktuell gar keine Beschaffung geplant ist (man kauft - und das ist sehr sinnvoll - die KISS und spielt damit RJ1 frei). Und mittelfristig bin ich ja bei Dir - es wird in diese Richtung gehen (wobei ich die ICE-L durchaus auch für sehr interessant hielte, und die können jedenfalls 230).

Es geht bei einer Beschaffung von neuen Eisenbahnfahrzeugen nicht um einen akuten Bedarf, sondern um eine Entscheidung für Jahrzehnte. Den akuten Bedarf könnte man eh nur über Gebrauchtfahrzeuge decken.
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Re: ÖBB schreiben 95 Elektrodoppelstocktriebzüge aus
« Antwort #245 am: 05. Juni 2023, 15:24:43 »
Dazu findet man im Internet unterschiedliche Infos.

Ja, weil die Loks 230 fahren könnten, die Wagen aber nur 200.

Ich glaube dir das gerne, aber das ist halt der Bedarf, den die ÖBB PV AG absehbar sieht - 230 Vmax mit den RJ1, die langsameren Züge mit vielen Halten, bei denen 230 auch nichts bringt, mit KISS und RJ2.


Es geht bei einer Beschaffung von neuen Eisenbahnfahrzeugen nicht um einen akuten Bedarf, sondern um eine Entscheidung für Jahrzehnte. Den akuten Bedarf könnte man eh nur über Gebrauchtfahrzeuge decken.

Dann lege bitte offen, welche Vmax 250-Züge für die PV AG Du jetzt (mit Inbetriebnahme in realistisch 5-7 Jahren) ausschreiben würdest, in welcher Stückzahl und für welche Routen; und wenn es im Vergleich zum Bestand zusätzliche Stückzahlen wären, was Du mit den freiwerdenden Fahrzeugen machen würdest.

Ich meine das nicht böse. Aber niemand kauft derartig teure Fahrzeuge ohne klare Einsatzplanung.

Um es noch einmal zu wiederholen: Ich bin der letzte, der mit den RJ2 glücklich ist. Aber für die gab es halt schon einen laufenden Rahmenvertrag; zum Glück hat man die beschaffte Stückzahl im Vergleich zu den ersten Planungen noch reduziert. Und da ich davon ausgehe, dass keine RJ2 mehr zusätzlich beschafft werden, ist beim nächsten Bedarf dann die Gelegenheit da, eine neue Generation zu beschaffen.

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Re: ÖBB schreiben 95 Elektrodoppelstocktriebzüge aus
« Antwort #246 am: 05. Juni 2023, 15:30:30 »
Dazu findet man im Internet unterschiedliche Infos. Kann das jemand bestätigen?
Wo findet man die Info, dass der Viaggio Low Floor/Viaggio Light 230 km/h schafft?

highspeedtrain

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Re: ÖBB schreiben 95 Elektrodoppelstocktriebzüge aus
« Antwort #247 am: 05. Juni 2023, 15:37:26 »
Dazu findet man im Internet unterschiedliche Infos. Kann das jemand bestätigen?
Wo findet man die Info, dass der Viaggio Low Floor/Viaggio Light 230 km/h schafft?

Hier zB https://de.wikipedia.org/wiki/Railjet

Aber Wikipedia stimmt öfter nicht. Es wird schon stimmen, dass es nur 200 km/h werden.

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Re: ÖBB schreiben 95 Elektrodoppelstocktriebzüge aus
« Antwort #248 am: 05. Juni 2023, 16:23:08 »
Die Koralmbahn ist für 250km/h ausgelegt und spätestens mit Eröffnung des Semmering-Basistunnels sollte esdann auch langlaufende Züge von Prag nach Venedig, Wien bis Rom und Wien-Mailand geben. Dafür kommen dann natürlich auch Fahrzeuge der FS oder der italo in Frage, aber wenn eines Tages der Brenner-Basistunnel, Ulm-Augsburg, Nürnberg-Würzburg usw. dazu kommen...man kann ja nicht nur Züge der Nachbarbahnen durch AT fahren lassen. Also spätestens ab 2030 bzw. zur SBT-Inbetriebnahme wäre es nicht schlecht sich an HGV-Fahrzeuge zu wagen. Gemeinsame Bestellungen mit DB und FS könnte man dabei ja anstreben, da die ÖBB keine Großserien benötigen werden.

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Re: ÖBB schreiben 95 Elektrodoppelstocktriebzüge aus
« Antwort #249 am: 05. Juni 2023, 16:58:44 »
Dazu findet man im Internet unterschiedliche Infos. Kann das jemand bestätigen?
Wo findet man die Info, dass der Viaggio Low Floor/Viaggio Light 230 km/h schafft?

Am Typenschild ... z.B.: aussen foliert, welches an einigen Testfahrzeugen bereits ersichtlich ist

Bitte nicht die Viaggio für die CD InterJets, welche nur auf 200 km/h zugelassen sind, nicht mit dem ÖBB RailJet2 oder CD ComfortJet verwechseln, welche auf 230 km/h zugelassen werden.

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Re: ÖBB schreiben 95 Elektrodoppelstocktriebzüge aus
« Antwort #250 am: 05. Juni 2023, 16:58:45 »
Hier zB https://de.wikipedia.org/wiki/Railjet

Aber Wikipedia stimmt öfter nicht. Es wird schon stimmen, dass es nur 200 km/h werden.
Wikipedia stimmt relativ oft nur wenn das irgendein Typ anonym (ohne Account) ohne Quellenangabe einträgt und die Änderung von einem ahnungslosen Deutschen gesehen wird kommt halt sowas dabei raus.  :-\

Am Typenschild ... z.B.: aussen foliert, welches an einigen Testfahrzeugen bereits ersichtlich ist

Bitte nicht die Viaggio für die CD InterJets, welche nur auf 200 km/h zugelassen sind, nicht mit dem ÖBB RailJet2 oder CD ComfortJet verwechseln, welche auf 230 km/h zugelassen werden.
Danke für die Info!

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Re: ÖBB schreiben 95 Elektrodoppelstocktriebzüge aus
« Antwort #251 am: 05. Juni 2023, 17:12:15 »
Dazu findet man im Internet unterschiedliche Infos. Kann das jemand bestätigen?
Wo findet man die Info, dass der Viaggio Low Floor/Viaggio Light 230 km/h schafft?

Am Typenschild ... z.B.: aussen foliert, welches an einigen Testfahrzeugen bereits ersichtlich ist

Bitte nicht die Viaggio für die CD InterJets, welche nur auf 200 km/h zugelassen sind, nicht mit dem ÖBB RailJet2 oder CD ComfortJet verwechseln, welche auf 230 km/h zugelassen werden.

Danke für die Bestätigung. Ich war mir eigentlich sicher, dass es so ist, habe aber keine verlässliche Quelle (Wikipedia ist keine solche) gefunden und daher auch nicht darauf beharrt.

Die Koralmbahn ist für 250km/h ausgelegt und spätestens mit Eröffnung des Semmering-Basistunnels sollte esdann auch langlaufende Züge von Prag nach Venedig, Wien bis Rom und Wien-Mailand geben. Dafür kommen dann natürlich auch Fahrzeuge der FS oder der italo in Frage, aber wenn eines Tages der Brenner-Basistunnel, Ulm-Augsburg, Nürnberg-Würzburg usw. dazu kommen...man kann ja nicht nur Züge der Nachbarbahnen durch AT fahren lassen. Also spätestens ab 2030 bzw. zur SBT-Inbetriebnahme wäre es nicht schlecht sich an HGV-Fahrzeuge zu wagen. Gemeinsame Bestellungen mit DB und FS könnte man dabei ja anstreben, da die ÖBB keine Großserien benötigen werden.

Dass DB und Trenitalia irgendwann einmal gemeinsam HGV-Züge einkaufen, will ich sehen. :)

Ich finde 2030 zu früh für eine solche Serie. Das Hauptproblem derzeit in Österreich ist Kapazität, nicht Vmax. Es erscheint mir viel sinnvoller, für die Eröffnung SBT weitere KISS200 zu kaufen und die RJ2 dann auf der Südbahn zu ersetzen.

Und viele Entwicklungen sind noch unklar. Wenn sich TI und ÖBB über Tarvisio auf einen Kooperationsverkehr einigen, ist es viel effizienter, wenn die PV AG mit RJ1 bis Venedig fährt und TI einzelne Zugpaare mit dem ETR400 von Rom nach Wien (so ist es auch am Brenner absehbar, momentan). Sollte sich TI für Konkurrenz entscheiden, schaut es natürlich anders aus, aber das ist noch zu früh zu sagen.

Mit der DB wird es sicherlich bei Kooperation bleiben - am Tauern kommen ICE4, über Passau mutmaßlich ICE-L. Auch da erscheint mir eine Aufgabenteilung sinnvoll.

Das heißt nicht, das schnellere Fahrzeuge nicht kommen werden. Ich halte den richtigen Zeitpunkt dann gegeben, wenn man für mehr Kapazität im schnelleren Bereich sowieso 230+ Züge braucht. Dann kann man auch schauen, was gerade am Markt ist, da gibt es aktuell schon spannende Entwicklungen. Im Übrigen glaube ich, dass das alles schneller gehen wird, als wir gerade denken - wegen der Kapazität eben.

38ger

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Re: ÖBB schreiben 95 Elektrodoppelstocktriebzüge aus
« Antwort #252 am: 05. Juni 2023, 18:14:19 »
Ich dachte eher an eine Gemeinschaftsbeschaffung ÖBB-DB für Wien-Passau-Ruhrgebiet/Hamburg/Berlin und (Budapest-)Wien-München-Strasbourg/Frankfurt einerseits und andererseits an eine Gemeinschaftsbeschaffung ÖBB-FS für Wien-Venedig-Mailand/Rom. Allerdings wird man für München-Innsbruck-Verona irgendwann auch schnellere Fahrzeuge benötigen, hatte ich jetzt aber nicht direkt am Radar, da der Semmering-Basistunnel ja trotz enormer Verzögerung noch deutlich vor dem Brenner eröffnet werden wird.

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Re: ÖBB schreiben 95 Elektrodoppelstocktriebzüge aus
« Antwort #253 am: 05. Juni 2023, 18:27:51 »
Der Kostenunterschied zwischen 230 und 249 km/h ist doch beachtlich, da der Energieaufwand mit dem Quadrat der Geschwindigkeit einher geht. 8% mehr Geschwindigkeit bedeuten daher 17% mehr Energieaufwand.
Die Leistung ist das Produkt aus Kraft und Geschwindigkeit zum Quadrat (P=F*v2).

Nein, Leistung ist nur Kraft*Geschwindigkeit, ohne Quadrat! (P=F*v)

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Re: ÖBB schreiben 95 Elektrodoppelstocktriebzüge aus
« Antwort #254 am: 05. Juni 2023, 19:39:13 »
Ich dachte eher an eine Gemeinschaftsbeschaffung ÖBB-DB für Wien-Passau-Ruhrgebiet/Hamburg/Berlin und (Budapest-)Wien-München-Strasbourg/Frankfurt einerseits und andererseits an eine Gemeinschaftsbeschaffung ÖBB-FS für Wien-Venedig-Mailand/Rom. Allerdings wird man für München-Innsbruck-Verona irgendwann auch schnellere Fahrzeuge benötigen, hatte ich jetzt aber nicht direkt am Radar, da der Semmering-Basistunnel ja trotz enormer Verzögerung noch deutlich vor dem Brenner eröffnet werden wird.

Am Brenner braucht man schnellere Fahrzeuge nur, wenn man weiter südlich als Bologna/zukünftig auch Venedig/Genua fahren will. Im Tunnel selbst und im Unterinntal wird es sicherlich kaum jemals über 230 gehen, weil man sonst keinen Platz mehr für Güterzugtrassen hat.

Jetzt sind einmal Zugpaare aus Rom und Mailand angekündigt, geführt mit TI-ETR400.