Autor Thema: ÖBB schreiben 95 Elektrodoppelstocktriebzüge aus  (Gelesen 97035 mal)

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highspeedtrain

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Re: ÖBB schreiben 95 Elektrodoppelstocktriebzüge aus
« Antwort #225 am: 04. Juni 2023, 11:05:02 »
Langfristig wäre es natürlich schlau, Züge zu beschaffen, die die Höchstgeschwindigkeit ausfahren können, zumal sich die Länge an 250 km/h Abschnitten mit Eröffnung der Koralmbahn stark erhöht.

Noch dazu steht ja auch noch der Ausbau Wien - Brünn - Prag - Dresden - Berlin an.

Etwas zu früh, dafür jetzt schon Fahrzeuge zu beschaffen…

Kurzzug

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Re: ÖBB schreiben 95 Elektrodoppelstocktriebzüge aus
« Antwort #226 am: 04. Juni 2023, 14:42:40 »
@Kurzzug

Soweit mir bekannt, wird der in der Ausschreibung geplante Fahrplan jedenfalls diesen Dezember nicht umgesetzt, und auch danach steht das in den Sternen - der Widerstand ist zu groß. Er war ohnehin immer nur als Baustellenfahrplan gedacht und ist mittelfristig keinesfalls repräsentativ. Das Thema geht daher nicht vorbei.

Dass die KISS für die Südbahn gedacht sind, halte ich für ausgesprochen unwahrscheinlich- wie schon geschrieben, können sie dort bis zur Eröffnung des SBT ohnehin nicht fahren - zusätzliche Fahrzeuge braucht man aber davor. Dort werden daher (leider) die RJ2 fahren.

PS: Der Fahrzeitunterschied Graz - Klagenfurt mit 250 statt 230 beträgt nicht einmal 5 Minuten, die im geplanten Takt noch dazu überflüssig sind. Viel wesentlicher wären spurtstarke Fahrzeuge im langsamen FV. Dass Wien - Linz in einer Stunde nur durch Vmax 250 ohne weitere Investitionen möglich ist, halte ich auch für unrealistisch - zugegeben, ohne es durchgerechnet zu haben, aber die Abschnitte, wo das ohne Geschwindigkeitseinbruch möglich ist, sind einfach zu kurz.

Das ist wirklich schade, ich finde das Fahrplankonzept sehr überzeugend. Dann wirst du wohl recht haben und Westbahn und ÖBB im langsamen Westbahn-FV um die Wette stadlern. Ich sehe auch gerade, dass die Vergaben von der BMK-Website genommen wurden (https://www.bmk.gv.at/themen/mobilitaet/transport/nahverkehr/finanzierung/verkehrsdienstevertraege/aktuelle_vergaben.html), was waren da eigentlich die Widerstände? Wäre ja für beide Wettbewerber gut oder nicht?

Wie schaut es eigentlich mit den geplanten IR-Verbindungen aus? Könnten die KISS200 da vom Profil her eingesetzt werden oder wird es da auch noch eine Ausschreibung geben?

Zur Südbahn: Ja, es sind auf den ~110 km wo das relevant ist nur etwas mehr als 2 min, wenn der Preisunterschied zwischen 230 km/h- und 250 km/h-fähigen Fahrzeugen wirklich so hoch ist, kann man es lassen. Die Frage wird aber eh erst relevant, wenn die RJ1 ersetzt werden müssen, bis dahin kann sich der Markt ja verändern. 240 km/h wären ja auch schon eine kleine Verbesserung. Im Grunde genommen erwarte ich mir hier durch technischen Fortschritt bessere Möglichkeiten, aber ich stell mir das wahrscheinlich zu einfach vor.

Das mit Wien-Linz war auch eher als Ausbauperspektive gemeint, mit Infrainvestitionen wäre das aus meiner Sicht machbar. Habs mir jetzt mal genauer durchgedacht und ich habe den Benefit von 250 km/h wohl überschätzt: Selbst mit Ausbau aller 200 oder 230 km/h-fähigen Abschnitte auf 250 km/h spart man sich nur 7 min gegenüber der heutigen Fahrzeit, wenn man die 250 km/h ausfährt und die Abschnitte für aktuell 230 km/h und 200 km/h beschleunigt. Mit Durchfahrt in St. Pölten bekommt man 3-4 min, man bräuchte aber insgesamt 15 min. Die Beschleunigung der RJ ist schon relativ gut, wenn man sich andere 230 km/h schnelle Fahrzeuge wie den ICE-T ansieht, also erwarte ich hier wenig Potenzial. Doch nur ein Thema, falls man Wien-Linz nochmal intensiver angreifen möchte.

Langfristig wäre es natürlich schlau, Züge zu beschaffen, die die Höchstgeschwindigkeit ausfahren können, zumal sich die Länge an 250 km/h Abschnitten mit Eröffnung der Koralmbahn stark erhöht.

Noch dazu steht ja auch noch der Ausbau Wien - Brünn - Prag - Dresden - Berlin an.

Ich nehme an, die CD wird hier die Fahrzeuge beschaffen und dann mit ÖBB und DB in Kooperation die 300 km/h Züge bis Berlin und Wien führen - aber nicht weiter.

Schienenchaos

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Re: ÖBB schreiben 95 Elektrodoppelstocktriebzüge aus
« Antwort #227 am: 04. Juni 2023, 16:10:24 »
Die IR-Verbindungen bekommen vorübergehend 4746 und werden später aus dem Rahmenvertrag über 540 EMUs (ETZkomplex) bestückt. Da sollte der Zuschlag in Bälde erteilt werden.
Die Desiro ML wandern dann bei Verfügbarkeit der endgültigen Fahrzeuge nach Kärnten.

Der Baustellenfahrplan wurde von der SPÖ Amstetten zu Fall gebracht.

haidi

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Re: ÖBB schreiben 95 Elektrodoppelstocktriebzüge aus
« Antwort #228 am: 04. Juni 2023, 16:43:53 »
Mit welcher Begründung?
Microsoft is not the answer. It's the question and the answer is NO.

Hauptbahnhof

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Re: ÖBB schreiben 95 Elektrodoppelstocktriebzüge aus
« Antwort #229 am: 04. Juni 2023, 17:07:42 »
Dass Amstetten die Direktverbindung zum Flughafen Wien verloren hätte.

highspeedtrain

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Re: ÖBB schreiben 95 Elektrodoppelstocktriebzüge aus
« Antwort #230 am: 04. Juni 2023, 17:10:16 »
Es ist eher unwahrscheinlich, dass die SPÖ Amstetten allein so viel Macht hat.  ;D

Der Widerstand war viel breiter, weil alle kleineren Westbahnhalte die Züge zum Wiener Hauptbahnhof und Flughafen verloren hätten. Und weder wurde das im Vorfeld überhaupt kommuniziert, noch, wie lange das so bleiben soll.

Um dem Fahrplan selber ist es mMn nicht schade, der war nicht so überzeugend. Schade ist es aber um den GWL an sich, der auch nach der Baustellenphase mehr Einfluss auf die ziemlich durcheinandere Fahrplangestaltung ermöglicht hätte. Mir hat aber jemand mit Einblick erzählt, dass es Westbahn und PV AG recht egal ist, die verdienen derzeit auf der Weststrecke sehr gutes Geld, weil die Nachfrage enorm ist.

Kurzzug

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Re: ÖBB schreiben 95 Elektrodoppelstocktriebzüge aus
« Antwort #231 am: 05. Juni 2023, 00:08:24 »
Dass Amstetten die Direktverbindung zum Flughafen Wien verloren hätte.

Dass ein Umstieg und 7 min Fahrzeit sowas zu Fall bringen, will ich eigentlich nicht glauben.

Es ist eher unwahrscheinlich, dass die SPÖ Amstetten allein so viel Macht hat.  ;D

Der Widerstand war viel breiter, weil alle kleineren Westbahnhalte die Züge zum Wiener Hauptbahnhof und Flughafen verloren hätten. Und weder wurde das im Vorfeld überhaupt kommuniziert, noch, wie lange das so bleiben soll.

Um dem Fahrplan selber ist es mMn nicht schade, der war nicht so überzeugend. Schade ist es aber um den GWL an sich, der auch nach der Baustellenphase mehr Einfluss auf die ziemlich durcheinandere Fahrplangestaltung ermöglicht hätte. Mir hat aber jemand mit Einblick erzählt, dass es Westbahn und PV AG recht egal ist, die verdienen derzeit auf der Weststrecke sehr gutes Geld, weil die Nachfrage enorm ist.

In den Dokumenten, die ich heruntergeladen habe bevor das storniert wurde, stand eine Laufzeit von 10 Jahren, aber da kann wohl viel modifiziert werden in der Zeit. Was wird da eigentlich konkret gebaut?

Und wäre dein Hauptkritikpunkt an dem Fahrplan auch, dass Amstetten und St. Valentin die Direktverbindung an Hbf, Meidling und Flughafen verlieren? Ich finde, der effektive Halbstundentakt Salzburg - Linz - Wien mit schnellen Zügen wiegt das auf. Außerdem fand ich die Durchbindung der Prag-Linz-Züge nach Salzburg und Innsbruck sehr gut (wobei da die 19 min Zeitersparnis bei Salzburg - Prag für mich hauptsächlich zählen). Dass Amstetten von 2-3 (zur HVZ 4) Zügen pro Stunde von/nach Wien nach dem Konzept zu nur einem degradiert wird, finde ich schon auch komisch, hier wären sicher Direktverbindungen zum Hbf noch als Verstärkerlinie drin. Ich finde einfach dieses Grundkonzept der drei Geschwindigkeiten überzeugend, darauf lässt sich meiner Meinung nach ein guter Fahrplan aufbauen.

Allgemein die beiden Betreiber unter einen Tickethut zu bringen wäre sinnvoll, die Preise sind mittlerweile ja fast gleich. Bessere Fahrplankoordination wäre auch gut, die Überholung in St. Valentin ist abzuschaffen.

Paulchen

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Re: ÖBB schreiben 95 Elektrodoppelstocktriebzüge aus
« Antwort #232 am: 05. Juni 2023, 00:12:28 »
Gibt es eigentlich Details zu dem Fahrplan, der hier immer wieder angesprochen wird, oder sind diese Informationen Eingeweihten vorbehalten?

EDIT: Hm, Kurzzug hat jetzt eh ein paar Dinge aufgezählt.

highspeedtrain

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Re: ÖBB schreiben 95 Elektrodoppelstocktriebzüge aus
« Antwort #233 am: 05. Juni 2023, 09:00:22 »
Dass Amstetten die Direktverbindung zum Flughafen Wien verloren hätte.

Dass ein Umstieg und 7 min Fahrzeit sowas zu Fall bringen, will ich eigentlich nicht glauben.

Mich hat es auch überrascht. Aber die ganze Sache war sehr schlecht vorbereitet und es scheint, als sei das Herz nicht daran gehangen - man kann nicht einfach eine doch so große Fahrplanänderung unkommentiert als VDV-Vorankündigung online stellen, ohne die Hintergründe zu erklären. Zumindest nicht, wenn man dann nicht sofort will, dass Gerüchte und Befürchtungen entstehen.

Zitat
In den Dokumenten, die ich heruntergeladen habe bevor das storniert wurde, stand eine Laufzeit von 10 Jahren, aber da kann wohl viel modifiziert werden in der Zeit. Was wird da eigentlich konkret gebaut?

Ohne Anspruch auf Vollständigkeit: Neben den andauernden Bauarbeiten Linz - Wels, die auch jetzt schon für Bauzeitzuschläge sorgen, kommen in den nächsten Jahren zwischen Attnang und Salzburg noch mehrere Bahnhofsumbauten hinzu. In Summe fehlen mehrere Minuten - deswegen sollten die rjx ihre Halte in Kufstein/Jenbach verlieren (Ersatz durch die zusätzlich geplanten Züge am Korridor) und der Einsatz der KISS in den langsamen Trassen durch kürzere Fahrgastwechselzeiten und bessere Beschleunigung die Mehrfahrzeit wettmachen.

Ich habe keine Ahnung, wie man das nun lösen wird (ÖBB-RJ-KISS kommen ja erst in einigen Jahren).

Dass man das für 10 Jahre ausschreibt, war für mich nachvollziehbar - es war die letzte Möglichkeit, überhaupt diese Art von Direktvergaben zu machen (die Übergangsfristen in den EU-Rechtsakten sind abgelaufen) und 10 Jahre ist die maximale Dauer. So kann man auf Nummer sicher gehen.

Zitat
Und wäre dein Hauptkritikpunkt an dem Fahrplan auch, dass Amstetten und St. Valentin die Direktverbindung an Hbf, Meidling und Flughafen verlieren? Ich finde, der effektive Halbstundentakt Salzburg - Linz - Wien mit schnellen Zügen wiegt das auf. Außerdem fand ich die Durchbindung der Prag-Linz-Züge nach Salzburg und Innsbruck sehr gut (wobei da die 19 min Zeitersparnis bei Salzburg - Prag für mich hauptsächlich zählen). Dass Amstetten von 2-3 (zur HVZ 4) Zügen pro Stunde von/nach Wien nach dem Konzept zu nur einem degradiert wird, finde ich schon auch komisch, hier wären sicher Direktverbindungen zum Hbf noch als Verstärkerlinie drin. Ich finde einfach dieses Grundkonzept der drei Geschwindigkeiten überzeugend, darauf lässt sich meiner Meinung nach ein guter Fahrplan aufbauen.

Allgemein die beiden Betreiber unter einen Tickethut zu bringen wäre sinnvoll, die Preise sind mittlerweile ja fast gleich. Bessere Fahrplankoordination wäre auch gut, die Überholung in St. Valentin ist abzuschaffen.

Der vorübergehende Entfall der Direktverbindungen von den kleineren Westbahnhalten zum Hbf  wegen Bauarbeiten wäre sicherlich hinzunehmen. Als Dauerlösung halte ich nichts davon, dafür ist der Doppelknoten Wien Hbf/Meidling mittlerweile viel zu wichtig.

Die Fahrplan- und Tarifkoordination wäre aber natürlich mehr als wünschenswert gewesen. Wobei ich vom "dreiteiligen" Fahrplan mittlerweile wenig halte - je halbstündlich ein schneller und ein langsamer Zug (letzterer aber Richtung Westen in St. Pölten "nach dem Knoten", so dass man die kurze Fahrzeit St. Pölten - Amstetten nutzen kann und damit auch brauchbare Fahrzeiten nach Wels/Attnang hat- also Wien - Amstetten ungefähr in der aktuellen WESTbahn-Trasse) wären aus meiner Sicht derzeit das Optimum. Die Abfahrtsorte in Wien könnten dann variieren, zumindest bei den langsamen Zügen (einmal Westbhf, einmal Hbf).

MK

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Re: ÖBB schreiben 95 Elektrodoppelstocktriebzüge aus
« Antwort #234 am: 05. Juni 2023, 09:11:50 »
Langfristig wäre es natürlich schlau, Züge zu beschaffen, die die Höchstgeschwindigkeit ausfahren können, zumal sich die Länge an 250 km/h Abschnitten mit Eröffnung der Koralmbahn stark erhöht.

Noch dazu steht ja auch noch der Ausbau Wien - Brünn - Prag - Dresden - Berlin an.

Etwas zu früh, dafür jetzt schon Fahrzeuge zu beschaffen…

Selbst wenn morgen die Entscheidung fällt, die Fahrzeuge zu beschaffen, dauert es mindestens zwei bis drei Jahre, bis die ersten Fahrzeuge im Fahrgastbetrieb stehen. Und dann vergehen noch einmal 35 bis 45 Jahre, bis sie skartiert werden.
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highspeedtrain

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Re: ÖBB schreiben 95 Elektrodoppelstocktriebzüge aus
« Antwort #235 am: 05. Juni 2023, 09:41:14 »
Langfristig wäre es natürlich schlau, Züge zu beschaffen, die die Höchstgeschwindigkeit ausfahren können, zumal sich die Länge an 250 km/h Abschnitten mit Eröffnung der Koralmbahn stark erhöht.

Noch dazu steht ja auch noch der Ausbau Wien - Brünn - Prag - Dresden - Berlin an.

Etwas zu früh, dafür jetzt schon Fahrzeuge zu beschaffen…

Selbst wenn morgen die Entscheidung fällt, die Fahrzeuge zu beschaffen, dauert es mindestens zwei bis drei Jahre, bis die ersten Fahrzeuge im Fahrgastbetrieb stehen. Und dann vergehen noch einmal 35 bis 45 Jahre, bis sie skartiert werden.

In zwei bis drei Jahren wird von der Neubaustrecke Berlin - Wien noch nicht das geringste zu sehen sein. Selbst in 10 Jahren wird es noch sehr wenig sein. Bei Dresden - Prag reden wir von einer Fertigstellung irgendwann Mitte der 2030er - frühestens. Prag - Brünn wird auch nicht viel anders sein (auch wenn ich den Tschechen da größere Effizienz zutraue als den Deutschen); und Berlin - Dresden sowie Brünn - Wien steht in den Sternen. Außerdem sehe ich es wie Kollege Kurzzug: Wenn Prag - Brünn fertig ist, werden die Tschechen mit 300 km/h-Fahrzeugen fahren, die dann ab Brünn über die bestehende Strecke bis Wien kommen.

Natürlich wird irgendwann in Österreich der Wechsel von 230 km/h-Fahrzeugen zu schnelleren kommen. Aber neben der sehr hohen Kosten solcher Fahrzeuge ist es gar nicht so klar, was man genau kaufen sollte. Für Italien wären 300 km/h sinnvoll, die in Österreich aber viel zu schnell sind. Für Deutschland würden 250 absehbar wohl reichen (von den deutschen NBS, die sinnvoll von Österreich erschlossen werden können, ist nur Nürnberg - Halle/Leipzig eine 300 km/h-Strecke). Und innerhalb Österreichs werde jedenfalls ich keine Zeit mehr erleben, in der 250 statt 230 einen nennenswerten Unterschied machen wird, weil der dazu notwendige Streckenneubau nicht in Sicht ist.

MK

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Re: ÖBB schreiben 95 Elektrodoppelstocktriebzüge aus
« Antwort #236 am: 05. Juni 2023, 09:51:02 »
In zwei bis drei Jahren wird von der Neubaustrecke Berlin - Wien noch nicht das geringste zu sehen sein. Selbst in 10 Jahren wird es noch sehr wenig sein. Bei Dresden - Prag reden wir von einer Fertigstellung irgendwann Mitte der 2030er - frühestens. Prag - Brünn wird auch nicht viel anders sein (auch wenn ich den Tschechen da größere Effizienz zutraue als den Deutschen); und Berlin - Dresden sowie Brünn - Wien steht in den Sternen. Außerdem sehe ich es wie Kollege Kurzzug: Wenn Prag - Brünn fertig ist, werden die Tschechen mit 300 km/h-Fahrzeugen fahren, die dann ab Brünn über die bestehende Strecke bis Wien kommen.

Wie gesagt, relevant ist, was in den nächsten 40 bis 50 Jahren passiert. Ich denke auch nicht, dass sich die ČD die Mühe machen wird, für die eine Hochgeschwindigkeitsstrecke im Land extra eine Serie zu beschaffen statt sich an eine größere Bestellung Deutschlands oder Österreichs zu hängen.

Zitat
Natürlich wird irgendwann in Österreich der Wechsel von 230 km/h-Fahrzeugen zu schnelleren kommen. Aber neben der sehr hohen Kosten solcher Fahrzeuge ist es gar nicht so klar, was man genau kaufen sollte. Für Italien wären 300 km/h sinnvoll, die in Österreich aber viel zu schnell sind. Für Deutschland würden 250 absehbar wohl reichen (von den deutschen NBS, die sinnvoll von Österreich erschlossen werden können, ist nur Nürnberg - Halle/Leipzig eine 300 km/h-Strecke). Und innerhalb Österreichs werde jedenfalls ich keine Zeit mehr erleben, in der 250 statt 230 einen nennenswerten Unterschied machen wird, weil der dazu notwendige Streckenneubau nicht in Sicht ist.

Der Kostenunterschied zwischen 230 km/h und 249 km/h ist nicht so groß, da es die gleiche TSI-Klasse ist.
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Re: ÖBB schreiben 95 Elektrodoppelstocktriebzüge aus
« Antwort #237 am: 05. Juni 2023, 10:26:19 »
Der Kostenunterschied zwischen 230 und 249 km/h ist doch beachtlich, da der Energieaufwand mit dem Quadrat der Geschwindigkeit einher geht. 8% mehr Geschwindigkeit bedeuten daher 17% mehr Energieaufwand.

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Re: ÖBB schreiben 95 Elektrodoppelstocktriebzüge aus
« Antwort #238 am: 05. Juni 2023, 10:51:01 »
Die Westbahn auf 250 km/h auszubauen und dann maximal 230 km/h schnelle Züge zu beschaffen, war ein Schildbürgerstreich.
Ist halt relativ Powidl wenn es genau einen einzigen 250er-Abschnitt (Ybbs-Amstetten) gibt wo man fahrplanmäßig 230 km/h fährt und sonst nur 220 km/h.

highspeedtrain

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Re: ÖBB schreiben 95 Elektrodoppelstocktriebzüge aus
« Antwort #239 am: 05. Juni 2023, 11:40:45 »
Der Kostenunterschied zwischen 230 km/h und 249 km/h ist nicht so groß, da es die gleiche TSI-Klasse ist.

In der Theorie nicht. Praktisch relevant sind aber die tatsächlich angebotenen Kosten bzw die am Markt verfügbaren Fahrzeuge. Und da waren die RJ2 im Zeitpunkt ihrer Erstbestellung ganz massiv günstiger, als alle 250 km/h-Alternativen; natürlich auch, weil man die Loks dazu schon hat, aber nicht nur deshalb. Ich hab das damals einmal zusammengeschrieben und muss schauen, ob ich es noch finde.

Wie es jetzt mit den Preisentwicklungen der vergangenen Jahre aussieht, weiß ich nicht, aber so einfach wie Du es darstellst ist es nicht.