Autor Thema: Drohende Kürzung des 62ers?  (Gelesen 48383 mal)

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Klingelfee

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Re: Drohende Kürzung des 62ers?
« Antwort #105 am: 04. Juli 2012, 14:21:02 »
Somit könnte man - wenn man denn wollte - die Kapazität durchaus auf dem derzeitigen Stand halten.
Nein, mit einem Neubau auf keinen Fall, denn egal, wie du es anlegst: Die Doppelhaltestellen fallen weg - und ohne die geht's kapazitätsmäßig nicht, da sich die Fahrgastwechselzeiten nicht beliebig verkürzen lassen.

Zum wiederholten Male: Selbst die "große Eisenbahn" schafft es seit Jahrzehnten, signalisierte Zugfahrten in ein besetztes Bahnsteiggleis durchzuführen (Einfahrt mit Geschwindigkeitsbeschränkung bis zu einem mittig angeordneten Schutzsignal). Warum sollte das auf der Straßenbahn mit einer nagelneuen Signalanlage nicht möglich sein?


Und zum wiederholten Male.

Das ich diese Signalisierung einsetzten darf, brauche ich ein besetztes Stellwerk, denn diese Schaltung darf nur von Hand nicht jedoch in der Selbstblockung geschalten werden. Ausserdem dürfte der nachfolgende Zug nur mit gesicherten Geschwindigkeit X (vermutlich 15 km/h) nachfahren.

Weiters muss ich bei einem Signalumbau ALLE Züge mit Zwangsbremsung bei überfahren eines Halt zeigenden Signal ausstatten und ich weiß nicht ob ich die Anzahl der Blockabstände im Tunnel nicht auch noch reduzieren muss.

Ausserdem, egal welche Signalanlage ich einbaue. Der matzleinsdorferplatz verträgt nur ein gewisse Anzahl an Zügen pro Stunde. Und wenn die WLB von derzeit 7 1/2 auf 5 min geht, dann ist das Max überschritten.
Bitte meine Kommentare nicht immer als Ausrede für die WL ansehen

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Re: Drohende Kürzung des 62ers?
« Antwort #106 am: 04. Juli 2012, 14:26:02 »
In der StrabVO (zumindest in der Version von 1999 die ich hier hab) steht nur dass es auf Tunnelstrecken eine Signalanlage mit Zugbeeinflussung geben muss, nicht wie eine solche konkret technisch auszuführen ist. Eine Mehrabschnittssignalisierung (oder auch nur eine zu Schutzsignalen äquivalente Signalisierung, wie sie hier schon ausreichen würde) ist mit den dort definierten Signalbildern und Regelungen (insbesondere §21 "Zugsicherungsanlagen") machbar.
Wie würde die nach deiner Interpretation (in Einklang mit der Anlage 2 zur StrabVO) aussehen?

Meiner Ansicht nach gibt es zwei prinzipielle Möglichkeiten:
(1) Einfahren in einen besetzten Abschnitt (dazu fehlen die erforderlichen Signale in der Anlage 2)
(2) Direktes Anschließen an einen besetzten Abschnitt (aber dann ist der Durchrutschweg Null)

Ausserdem, egal welche Signalanlage ich einbaue. Der matzleinsdorferplatz verträgt nur ein gewisse Anzahl an Zügen pro Stunde. Und wenn die WLB von derzeit 7 1/2 auf 5 min geht, dann ist das Max überschritten.
Halb so wild: Nehmen wir an, die WLB wird durch die Flurschützstraße geführt und fährt alle 5 min. Dann kann ich das HVZ-Intervall des 62ers dehnen (oder in der HVZ mehr Kurse nur bis Meidling führen) und stoße am Matz nicht an die Kapazitätsgrenze.
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Re: Drohende Kürzung des 62ers?
« Antwort #107 am: 04. Juli 2012, 14:32:13 »
Halb so wild: Nehmen wir an, die WLB wird durch die Flurschützstraße geführt und fährt alle 5 min. Dann kann ich das HVZ-Intervall des 62ers dehnen (oder in der HVZ mehr Kurse nur bis Meidling führen) und stoße am Matz nicht an die Kapazitätsgrenze.

Hmmm...kaum eine Wiener Straßenbahnlinie fährt noch alle 5 Min, außer vielleicht eine Stunde lang in der FrühHVZ. Die WLB und der 62er sind weit entfernt von Auslastungen wie bei 26, 30/33, 43...und die WLB bietet mehr Kapazitäten an. Ich kann mir nicht vorstellen, dass jemals mehr als ein durchgängiger 7,5-Min-Takt drinnen ist (angeblich geht auch aufgrund der Signalisierung an der Triester Straße nicht mehr), würde persönlich sogar eher mit einem bis Baden durchgezogenen 10-Min-Takt rechnen. Das böte immerhin die Möglichkeit an, den 62er alle 5 Min bis Dörfelstraße zu führen, und alle 10 Minuten alternierend zur WLB bis Oper (wobei dort die unterschiedlichen Ausgleichszeiten dann harmonisiert werden müssten).

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Re: Drohende Kürzung des 62ers?
« Antwort #108 am: 04. Juli 2012, 14:44:08 »
Das ich diese Signalisierung einsetzten darf, brauche ich ein besetztes Stellwerk, denn diese Schaltung darf nur von Hand nicht jedoch in der Selbstblockung geschalten werden.

Wo verbietet die StrabVO das? Aus Sicht der StrabVO, die gar keine Schutzsignale kennt sondern wo ich nur eine dazu äquivalente Schaltung mit Hauptsignalen vorschlage, ist das ein ganz normaler Streckenblock (halt mit verkürztem Brems- und/oder Durchrutschweg).

Zitat
Ausserdem dürfte der nachfolgende Zug nur mit gesicherten Geschwindigkeit X (vermutlich 15 km/h) nachfahren.

Was bei einer Haltestelle, wo der Zug sowieso stehenbleiben wird oder gerade erst abfährt, völlig irrelevant ist. Bzw. es ändert nichts an der Kapaztität: Bei besetztem Haltestellenbereich müssen die Züge heute ja auch schon mit 15km/h nachrücken.

Zitat
Weiters muss ich bei einem Signalumbau ALLE Züge mit Zwangsbremsung bei überfahren eines Halt zeigenden Signal ausstatten

Ja eh, das ist ja der Hauptgrund warum die WiLi das tunlichst vermeiden wollen. Das ist mir schon klar.
Darum ging es in der Diskussion aber gerade nicht, sondern es ging um die m.E. falsche Aussage, dass nach einem erfolgten Um/Neubau nicht mehr die selbe Kapazität erreicht werden kann und dass Doppelhaltestellen dann unmöglich wären.

Zitat
und ich weiß nicht ob ich die Anzahl der Blockabstände im Tunnel nicht auch noch reduzieren muss.

Was für die Situation in den Haltestellen irrelevant ist (und die ist Kapazitätsbestimmend, da der Fahrgastwechsel i.d.R. länger dauert als das Durchfahren eines Streckenblocks). Für die Länge der Streckenblocks sind allein die Brems- und Durchrutschwege maßgeblich sind - die kann man sich aus den dafür in der StrabVO geforderten Mindestverzögerungen leicht ausrechnen: kleinste mögliche Blocklänge = Anhalteweg(Betriebsbremsung) + Bremsweg(Gefahrenbremsung) [die Reaktionszeit des Fahrers entfällt bei der Bemessung des Durchrutschweges, da diesfalls die Bremsung ja zwangsweise durch die Zugbeeinflussung eingeleitet würde].

Wenn man die Tabellen in Anlage 1 der StrabVO als Grundlage nimmt wäre die Mindestlänge bei 50km/h Streckengeschwindigkeit also ca. 140m (wobei man das eben durch Mehrabschnittssignalisierung noch verringern könnte indem man eben gegebenenfalls eine geringe Geschwindigkeit signalisiert). Dafür braucht ein Zug mit 50km/h ca. 10 Sekunden, also kürzer als ein durchschnittlicher Haltestellenaufenthalt, womit meine obige Aussage bestätigt ist, dass die Blocklänge auf der Ustrab nur einen untergeordneten Einfluss auf die Kapazität hat.

Zitat
Ausserdem, egal welche Signalanlage ich einbaue. Der matzleinsdorferplatz verträgt nur ein gewisse Anzahl an Zügen pro Stunde. Und wenn die WLB von derzeit 7 1/2 auf 5 min geht, dann ist das Max überschritten.

Das wäre dann aber eine *Erhöhung* der Kapazität - darum ging es gar nicht.
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Re: Drohende Kürzung des 62ers?
« Antwort #109 am: 04. Juli 2012, 14:48:08 »
Hmmm...kaum eine Wiener Straßenbahnlinie fährt noch alle 5 Min, außer vielleicht eine Stunde lang in der FrühHVZ.
Genau um die Spitzenbelastung geht es ja, denn die verursacht (Kapazitäts-)Probleme und (Wagenpark-)Kosten.
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Re: Drohende Kürzung des 62ers?
« Antwort #110 am: 04. Juli 2012, 14:56:20 »
Wie würde die nach deiner Interpretation (in Einklang mit der Anlage 2 zur StrabVO) aussehen?

Meiner Ansicht nach gibt es zwei prinzipielle Möglichkeiten:
(1) Einfahren in einen besetzten Abschnitt (dazu fehlen die erforderlichen Signale in der Anlage 2)

Genau. Falls man das braucht müsste man es per Ausnahmeregelung beantragen.

Zitat
(2) Direktes Anschließen an einen besetzten Abschnitt (aber dann ist der Durchrutschweg Null)

(3) sinnvolles Bemessen des Durchrutschweges und Signalisierung einer entsprechend geringen Geschwindigkeit; z.B. 15km/h (was für eine Haltestellenlänge erträglich ist, und ja auch mit der derzeitigen Signalanlage gefahren werden muss wenn der Abschnitt besetzt ist) -> ca. 4-5m.
Die StrabVO definiert unter 20km/h leider keine Mindesverzögerung, ggfs. muss man sich hier mit der Behörde halt eine ausschnapsen (die dann ja je nach eingesetzten Fahrzeugen auch deutlich über den geforderten Mindestwerten liegen kann um die Sache bewilligt zu bekommen; was schafft ein ULF in diesem Geschwindigkeitsbereich?), damit man in den vorgegebenen Haltestellen zwei Blocks unterbringt.
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Re: Drohende Kürzung des 62ers?
« Antwort #111 am: 04. Juli 2012, 15:16:46 »
Hmmm...kaum eine Wiener Straßenbahnlinie fährt noch alle 5 Min, außer vielleicht eine Stunde lang in der FrühHVZ.
Genau um die Spitzenbelastung geht es ja, denn die verursacht (Kapazitäts-)Probleme und (Wagenpark-)Kosten.

Und ich meinte: Ich glaube nicht, dass ein 5-Min-Takt auf der WLB kommen wird, die Frage der Kapazität des Matz' für 5-Min-Takt der WLB und 62er wie bisher ist daher hypothetisch, egal ob in- oder außerhalb der HVZ.

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Re: Drohende Kürzung des 62ers?
« Antwort #112 am: 04. Juli 2012, 15:24:37 »
Meiner Ansicht nach gibt es zwei prinzipielle Möglichkeiten:
(1) Einfahren in einen besetzten Abschnitt (dazu fehlen die erforderlichen Signale in der Anlage 2)
Genau. Falls man das braucht müsste man es per Ausnahmeregelung beantragen.
Dem Antrag müsste aber auch stattgegeben werden. Und dann gibt es noch die Frage nach der Schaltung. Klingelfee meint, diese Signalisierung müsste von einem besetzten Stellwerk durch Menschenhand erfolgen. Ich kenne die einschlägigen Vorschriften nicht. Wie wird das bei der "großen" Eisenbahn gehandhabt?

(3) sinnvolles Bemessen des Durchrutschweges und Signalisierung einer entsprechend geringen Geschwindigkeit; z.B. 15km/h (was für eine Haltestellenlänge erträglich ist, und ja auch mit der derzeitigen Signalanlage gefahren werden muss wenn der Abschnitt besetzt ist) -> ca. 4-5m.
Die StrabVO definiert unter 20km/h leider keine Mindesverzögerung, ggfs. muss man sich hier mit der Behörde halt eine ausschnapsen (die dann ja je nach eingesetzten Fahrzeugen auch deutlich über den geforderten Mindestwerten liegen kann um die Sache bewilligt zu bekommen; was schafft ein ULF in diesem Geschwindigkeitsbereich?), damit man in den vorgegebenen Haltestellen zwei Blocks unterbringt.
Fällt aus, da die Haltestellenbereiche genau so lang sind, um zwei B bzw. Ex+cx aufnehmen zu können. Der Zug muss also unmittelbar an den Vorderzug anschließen.


Und ich meinte: Ich glaube nicht, dass ein 5-Min-Takt auf der WLB kommen wird, die Frage der Kapazität des Matz' für 5-Min-Takt der WLB und 62er wie bisher ist daher hypothetisch, egal ob in- oder außerhalb der HVZ.
Der gesamte Thread ist ein reines Sammelsurium von Hypothesen mit reichlich wenig Realitätsbezug. 8)
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Re: Drohende Kürzung des 62ers?
« Antwort #113 am: 04. Juli 2012, 15:50:34 »
Die StrabVO verlangt für bestehende Tunnelstrecken keine Zugsbeeinflussung! Nur für neue.  :lamp:



Am Matzleinsdorfer Platz hat man es leider nicht übers Herz gebracht, auf das Räderzählen zu verzichten und wieder eine neue Zähleinrichtung eingebaut (die wievielte schon?)! Wenn man auf diese Technik schon nicht verzichten will, dann sollte man wenigstens die sog. "Zählkettenkorrektur" aufgeben und den Wert bei Unklarheit sofort auf Null setzen (Reset) und bei der nächsten Anforderung die Anlage mir Gelb/Gelb freigeben. Nichts anderes wird ja gemacht, nur halt nach einer unbestimmten Wartezeit oder per manuellem Eingriff. Warum also nicht automatisch und sofort und der häufgste dort auftretende Fehler wäre beseitigt!?  ???
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Re: Drohende Kürzung des 62ers?
« Antwort #114 am: 04. Juli 2012, 15:52:33 »
Der gesamte Thread ist ein reines Sammelsurium von Hypothesen mit reichlich wenig Realitätsbezug. 8)

Wie leider in letzter Zeit immer häufiger.  ::)

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Re: Drohende Kürzung des 62ers?
« Antwort #115 am: 04. Juli 2012, 19:43:38 »
(3) sinnvolles Bemessen des Durchrutschweges und Signalisierung einer entsprechend geringen Geschwindigkeit; z.B. 15km/h (was für eine Haltestellenlänge erträglich ist, und ja auch mit der derzeitigen Signalanlage gefahren werden muss wenn der Abschnitt besetzt ist) -> ca. 4-5m.
Die StrabVO definiert unter 20km/h leider keine Mindesverzögerung, ggfs. muss man sich hier mit der Behörde halt eine ausschnapsen (die dann ja je nach eingesetzten Fahrzeugen auch deutlich über den geforderten Mindestwerten liegen kann um die Sache bewilligt zu bekommen; was schafft ein ULF in diesem Geschwindigkeitsbereich?), damit man in den vorgegebenen Haltestellen zwei Blocks unterbringt.
Fällt aus, da die Haltestellenbereiche genau so lang sind, um zwei B bzw. Ex+cx aufnehmen zu können. Der Zug muss also unmittelbar an den Vorderzug anschließen.

Naja, 1-2m Platz lassen die Fahrer normalerweise schon... Alternativ muss man halt mit geringerer Geschwindigkeit nachrücken oder ohne bzw. mit zu kurzem Durchrutschweg leben (wird bei der großen Eisenbahn bei Schutzsignalen auch so gemacht, wenns nicht anders geht, teilweise haben nicht mal Hauptsignale den vollen Durchrutschweg).
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Re: Drohende Kürzung des 62ers?
« Antwort #116 am: 04. Juli 2012, 19:47:52 »
Der gesamte Thread ist ein reines Sammelsurium von Hypothesen mit reichlich wenig Realitätsbezug. 8)

Wie leider in letzter Zeit immer häufiger.  ::)

Natürlich sind's erst mal nur Hypothesen.

Trotzdem sieht man daran wieder mal sehr schön die Mentalität der WiLi: da denkt man lieber über Linieneinstellungen nach weil es "nicht anders geht", statt dass man sich bemüht die Gesetze entsprechend kreativ auszulegen oder halt um Ausnahmebewilligungen Anzusuchen.

War ja bei der schon erwähnten Kreuzung Straßenbahn/Vollbahn nicht anders: In Wien hat dieses "Problem" Jahrelang Planungen für eine Bim durchs Nordbahnhofgelänge behindert (manchmal hat man fast das Gefühl dass die Auflassung des Verbindungsgleises zur Donaulände das schlimmste war was die ÖBB tun konnten, weil man jetzt plötzlich keine Ausrede mehr hat) - in Linz hat man einfach angesucht und das Ding bewilligt gekriegt.
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Re: Drohende Kürzung des 62ers?
« Antwort #117 am: 05. Juli 2012, 02:54:03 »

Naja, 1-2m Platz lassen die Fahrer normalerweise schon...
Nur mit A1, B1 und E2. Da wird knappes Heranfahren an den Vorderzug zum riskanten Spiel!  ;)
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Re: Drohende Kürzung des 62ers?
« Antwort #118 am: 05. Juli 2012, 07:13:36 »

Naja, 1-2m Platz lassen die Fahrer normalerweise schon...
Nur mit A1, B1 und E2. Da wird knappes Heranfahren an den Vorderzug zum riskanten Spiel!  ;)

Na so schlimm, wie es der WLB Fahrer am Matz praktiziert hat, wird es schon nicht sein.  ;)

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Re: Drohende Kürzung des 62ers?
« Antwort #119 am: 05. Juli 2012, 08:45:43 »
War ja bei der schon erwähnten Kreuzung Straßenbahn/Vollbahn nicht anders: In Wien hat dieses "Problem" Jahrelang Planungen für eine Bim durchs Nordbahnhofgelänge behindert (manchmal hat man fast das Gefühl dass die Auflassung des Verbindungsgleises zur Donaulände das schlimmste war was die ÖBB tun konnten, weil man jetzt plötzlich keine Ausrede mehr hat) - in Linz hat man einfach angesucht und das Ding bewilligt gekriegt.
Kleiner, aber nicht unwesentlicher Unterschied. In Linz ist die zu kreuzende Eisenbahn nicht elektrifiziert.
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